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Moderator: Barbarossa

 
Dietrich
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Ist die Ukraine eine "Nation"?

14.11.2014, 16:50

Immer wieder erhebt sich die Frage, ob die Ukraine ein klassischer Staat ist und ob es überhaupt eine ukrainische Nation gibt - was Russland bestreitet. Problematisch ist die Tatsache, dass sich eine ukrainische Identität erst sehr spät entwickelte und ein ukrainischer Staat eine ganz junge Erscheinung ist.

Ausgangspunkt der ukrainischen bzw. ruthenischen Ethnie sind wohl das Kosakentum und die freien Wehrbauern an der südrussischen Grenze, eine Region, die folglich auch Ukraina hieß, d.h. Grenzland. Der Begriff Ukraine taucht im 12. Jh. erstmals auf als Bezeichnung für die südlichen Teile der Kiewer Rus. Von einer ukrainischen Nation ist frühestens seit dem 19. Jh. die Rede und es gab auch bis zum 1. Weltkrieg keinen südrussischen Staat, der den Namen Ukraine trug. Dazu passt, dass sich eine eigenständige ukrainische Sprache erst seit dem 18. Jh. entwickelte, die dann auch als Schriftsprache und in der Literatur Bedeutung gewann.

Demnach hat sich ein eigenes ukrainisches Bewusstsein, das auch im Volk verankert war, erst spät gebildet und man kann dafür kein genaues Datum festlegen. Ich würde sagen, dass sich eine solche Identität im 19. Jh. herausbildete, was dann 1917/18 zur Unabhängigkeit der Ukraine führte, die freilich nicht lang währte.

Fazit: Eine eigenständige Identität der ukrainischen Bevölkerung gab es frühestens seit dem 17./18. Jh. und auch in dieser Epoche lediglich bei den oberen Gesellschaftsschichten wie dem Adel. Im breiten Volk kann man eine ukrainische Identität wohl erst seit dem 19. Jh. vermuten, möglicherweise sogar noch später, d.h. nach Ausrufung der Ukrainischen Volksrepublik 1917/18, die leider nur kurze Zeit souverän blieb. Die Ukraine ist also immer noch eine Nation im Werden, wobei dieser Prozess in den einzelnen Regionen unterschiedlich abläuft - man denke nur an die Ostukraine und das Donez-Becken.
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dieter
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Re: Ist die Ukraine eine "Nation"?

16.11.2014, 10:31

Lieber Dietrich,
die Ukraine hat sich wie auch Deutschland erst spät zur Nation gebildet ist aber eine, vielleicht außer der russischen Volksgruppe, die nach Russland will. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
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Gontscharow
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Re: Ist die Ukraine eine "Nation"?

16.11.2014, 11:47

Ich habe darauf eine einfache Antwort :
Eine Nation ist, wer eine Nation sein will !
Und damit basta - es wird nicht in Moskau entschieden, ob die Ukraine eine Nation ist.
 
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Nemeth
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Re: Ist die Ukraine eine "Nation"?

16.11.2014, 12:15

Hallo Gontscharow
Danke, für deine eindeutige Aussage.
(Angesichts der bitteren Erfahrung, die unsere Nation machen musste. Die Machthaber der DDR
wollten ja auch eine "sozialistische "deutsche Nation in der DDR etablieren. Es ist ihnen zu keinem
Zeitpunkt gelungen.)
Wer zur Quelle will, muss gegen den Strom schwimmen
 
ehemaliger Autor K.

Re: Ist die Ukraine eine "Nation"?

16.11.2014, 13:13

Gontscharow hat geschrieben:
Ich habe darauf eine einfache Antwort :
Eine Nation ist, wer eine Nation sein will !
Und damit basta - es wird nicht in Moskau entschieden, ob die Ukraine eine Nation ist.



Ja, so einfach ist das aber nicht. Was ist, wenn ein Teil der Bevölkerung eine eigene Nation sein will, der andere aber nicht? Das ist anscheinend in der Ukraine der Fall.

Oft leben verschiedene Bevölkerungsgruppen auch nicht fein säuberlich geographisch getrennt, sondern gemischt. Und wenn hier nur eine Gruppe eine Nation sein will und die anderen nicht, dann kommt es zu dem, was man ethnische Säuberung nennt und was wir an vielen Orten erlebt haben.

Auch ist zu beobachten, dass der Teil der Bevölkerung, der eine eigene Nation haben möchte, andere Minderheiten in dem Land dann unterdrückt, die so etwas nicht anstreben. Die sogenannte Diktatur der Mehrheit.

Um eine zufriedenstellende Lösung zu finden, braucht es demokratische Verhältnisse, einen Minderheitenschutz und vor allem verständnisvolle Menschen, keine verbohrten Nationalisten, Chauvinisten, Rassisten. Und genau hier liegt vermutlich das Hauptproblem.

Eine gute Lösung erfordert eine gereifte, vernünftige Bevölkerung, denn Nationalismus kann, wenn er missbraucht wird, zu einer machtvollen Waffe werden. Nationalismus in Verbindung mit Dummheit ist eine explosive Mischung. Und die traurige Wahrheit lautet, dass der Dummheitsquotient im Allgemeinen alarmierend hoch ist.
 
Paul
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Re: Ist die Ukraine eine "Nation"?

16.11.2014, 13:51

dieter hat geschrieben:
Lieber Dietrich,
die Ukraine hat sich wie auch Deutschland erst spät zur Nation gebildet ist aber eine, vielleicht außer der russischen Volksgruppe, die nach Russland will. :wink:


Natiomnsbildung ist aber nicht zwingend an Staatsbildung gebunden.
Die Kurden leben hauptsächlich in 4 Staaten und fühlen sich sehr eindeutig als eine Nation, obwohl ihre "Dialekte" sogar sehr unterschiedlich sind.
Wir Deutschen haben uns im Heiligen Römischen Reich herausgebildet und nicht erst im Reich von 1870. Es war aber ein fließender Übergang von den Germanen zu den Deutschen.

In der Ukraine sind 3 von 5 Ostslawischen Dialektgruppen vertreten. Die beiden westlichen Gruppen stellen den Kern der Ukrainer. Sie lebten lange im jagelonischen Reich unter polnischer Herrschaft. Viele sind nicht russisch orthodox.
Die Zentrale Kiewer Region gehörte eigentlich nicht zu diesen Regionen und stellete sogar ein frühes russisches Zentrum dar, hat sich aber den Ukrainern angeschlossen.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
 
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dieter
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Re: Ist die Ukraine eine "Nation"?

16.11.2014, 14:39

Gontscharow hat geschrieben:
Ich habe darauf eine einfache Antwort :
Eine Nation ist, wer eine Nation sein will !
Und damit basta - es wird nicht in Moskau entschieden, ob die Ukraine eine Nation ist.

Lieber Gontscharow,
dass sehe auch so, dass dies Moskau nicht entscheiden wird sondern das Volk. Nach den Rufen der Ostdeutschen : "Wir sind das Volk". :)
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
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Peppone
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Re: Ist die Ukraine eine "Nation"?

16.11.2014, 18:38

Dietrich hat geschrieben:
Von einer ukrainischen Nation ist frühestens seit dem 19. Jh. die Rede und es gab auch bis zum 1. Weltkrieg keinen südrussischen Staat, der den Namen Ukraine trug. Dazu passt, dass sich eine eigenständige ukrainische Sprache erst seit dem 18. Jh. entwickelte, die dann auch als Schriftsprache und in der Literatur Bedeutung gewann.

Demnach hat sich ein eigenes ukrainisches Bewusstsein, das auch im Volk verankert war, erst spät gebildet und man kann dafür kein genaues Datum festlegen. Ich würde sagen, dass sich eine solche Identität im 19. Jh. herausbildete, was dann 1917/18 zur Unabhängigkeit der Ukraine führte, die freilich nicht lang währte.(...)
Die Ukraine ist also immer noch eine Nation im Werden, wobei dieser Prozess in den einzelnen Regionen unterschiedlich abläuft - man denke nur an die Ostukraine und das Donez-Becken.


Der hohe Anteil von Russen in der Ostukraine hat auch was mit der Sowjetunion zu tun. Warum wohl hat Chruschtschow der Ukraine die Krim "geschenkt"? Die Sowjetunion war ein Großrussland, im Prinzip. Also wurden auch Russen überall in der Sowjetunion angesiedelt, wo man Leute brauchte und zu wenig da waren. So wurde eben das Indsutriegebiet Donbass mit Russen bevölkert. Jetzt sind sie da und fühlen sich immer noch als Russen, die von der historischen Entwicklung überrollt worden sind.
Die Gründung einer eigenständigen Ukraine hat so nie stattgefunden, was 1917 gegründet wurde, war ein deutscher Marionettenstaat. Allerdings ziehen die Ukrainer bis heute daraus das Bewusstsein, ein Anrecht auf einen eigenen Staat zu haben.
Nun ist das noch nicht einmal hundert Jahre her. Dazwischen und davor lagen Jahre der Unterdrückung der Ukrainer bzw. des Ignorierens der Tatsache, dass in diesen "südrussischen Steppen" weder Polen noch Russen leben, sondern was Eigenständiges. Dieses Eigenständige ist aber noch in der Entwicklung, das seh ich anders als du, Dietrich.
Die Erfahrung mit der Demokratie ist gerade mal an die zehn Jahre alt. Da kann man noch keine Wunder erwarten an demokratischer Selbstbestimmung oder auch an Nationenbildung. Eine Nation im Entstehen war noch immer radikal und wenig für Kompromisse zugänglich. Die hat immer Angst, das gerade mal Erreichte wieder zu verlieren.
Noch dazu, wo die Angst berechtigt erscheint, denn was wäre denn, wenn die Ukraine so weiter gemacht hätte wie vor den Maidan-Protesten? Die Ukraine war auf dem Weg, ein zweites Weißrussland zu werden, also ein russischer Marionettenstaat. Erpressbar durch die Gaslieferungen, durch die Schwarzmeerflotte, durch den hohen russischen Bevölkerungsanteil. Davor haben die Bewohner der Westukraine Angst gehabt, darauf haben sie reagiert, provoziert durch Putin. Und als dann Europa lockte und Janukowitsch - offensichtlich vor Putin einknickend - den Weg nach Europa blockierte, ging das Pulverfass hoch. Wie es Putin wahrscheinlich gehofft hat, denn nun konnte er direkter eingreifen als vorher.

Beppe
 
Paul
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Re: Ist die Ukraine eine "Nation"?

16.11.2014, 18:43

Die Ruthenen ganz im Westen waren sozusagen die Ur-Ukrainer. Die Kosaken in den südrussischen Steppen waren eher großrussisch eingestellt.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
 
Spartaner
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Re: Ist die Ukraine eine "Nation"?

16.11.2014, 19:09

Peppone hat geschrieben:


Der hohe Anteil von Russen in der Ostukraine hat auch was mit der Sowjetunion zu tun. Warum wohl hat Chruschtschow der Ukraine die Krim "geschenkt"? Die Sowjetunion war ein Großrussland, im Prinzip. Also wurden auch Russen überall in der Sowjetunion angesiedelt, wo man Leute brauchte und zu wenig da waren. So wurde eben das Indsutriegebiet Donbass mit Russen bevölkert. Jetzt sind sie da und fühlen sich immer noch als Russen, die von der historischen Entwicklung überrollt worden sind.
Die Gründung einer eigenständigen Ukraine hat so nie stattgefunden, was 1917 gegründet wurde, war ein deutscher Marionettenstaat. Allerdings ziehen die Ukrainer bis heute daraus das Bewusstsein, ein Anrecht auf einen eigenen Staat zu haben.
Nun ist das noch nicht einmal hundert Jahre her. Dazwischen und davor lagen Jahre der Unterdrückung der Ukrainer bzw. des Ignorierens der Tatsache, dass in diesen "südrussischen Steppen" weder Polen noch Russen leben, sondern was Eigenständiges. Dieses Eigenständige ist aber noch in der Entwicklung, das seh ich anders als du, Dietrich.


Beppe

Das ist falsch was du schriebst. Da muss man sich schon mal mit der unkrainischen Geschichte vertraut machen, wann genau die russischen Einwanderer das Gebiet der Ukraine bevölkert hatten. Die Russen haben keinesfalls erst in der Sowjetzeit die Krim und die Südukraine und den Donbass besiedelt.

"Infolge der polnischen Teilungen fielen große Teile der Ukraine an Russland, nur der äußerste Westen, Galizien, ging an das Habsburgerreich Österreich-Ungarn. Nach mehreren russisch-türkischen Kriegen eroberte das Zarenreich im 18. Jahrhundert weite Teile der heutigen Südukraine einschließlich der Krim von den unter osmanischer Hoheit herrschenden Krimtataren. Das Gebiet wurde unter dem Fürsten Grigori Potjomkin mit Siedlern aus Zentralrussland besiedelt. Die Krim wurde 1783 von Katharina der Großen "für alle Zeiten" annektiert.
Kleinrussland oder eigener Staat
Im Zarenreich wurde die Ukraine als Kleinrussland bezeichnet, mit Bezug auf das historische Kernland um Kiew. In der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts entwickelte sich jedoch vor allem in der Westukraine, unter polnischen und österreichischem Einfluss, eine ukrainische Identität. Ihre Anhänger strebten einen eigenen, westorientierten Nationalstaat an.
Nach der russischen Oktoberrevolution 1917 und dem Zusammenbruch Österreich-Ungarns am Ende des Ersten Weltkriegs entstand für wenige Jahre eine ukrainische Republik. Aber schon 1920 wurde sie von der Roten Armee besetzt. 1921 fiel durch den Frieden von Riga die Westukraine an Polen, Rumänien und die Tschechoslowakei. Der übrige Teil wurde als ukrainische Sowjetrepublik Teil der UdSSR."

Die Anfänge der ukrainischen Nation entstand im Westen der Ukraine schon im 16. Jahrhundert als die Westukraine und polnischer Hoheit stand.
"Der Ursprung des heutigen Russlands, der Ukraine sowie Weißrusslands liegt im Kiewer Rus. In dem Gebiet siedelte im frühen Mittelalter ein gleichnamiges Wikingervolk, das im 9. Jahrhundert den ersten ostslawischen Staat gründete. Im Osten wurde daraus später das russische Zarenreich. Der Westteil geriet im 16. Jahrhundert unter polnische Herrschaft. "
 
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Peppone
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Re: Ist die Ukraine eine "Nation"?

16.11.2014, 19:49

Potjomkin musste angeblich bescheißen, um seiner Zarin das faktische Scheitern der Ansiedlung von Russen zu verheimlichen...

Können wir uns darauf einigen: Die MASSE der heute im Donbass siedelnden Russen kam in der Sowjetzeit? Bzw. sie wurde durch den Holodomor zur Mehrheit?

Beppe
 
Spartaner
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Re: Ist die Ukraine eine "Nation"?

16.11.2014, 20:11

Peppone hat geschrieben:
Potjomkin musste angeblich bescheißen, um seiner Zarin das faktische Scheitern der Ansiedlung von Russen zu verheimlichen...

Können wir uns darauf einigen: Die MASSE der heute im Donbass siedelnden Russen kam in der Sowjetzeit? Bzw. sie wurde durch den Holodomor zur Mehrheit?

Beppe


Bin ich leider nicht so einverstanden, denn die letzen Krimgoten und Griechen wurden nicht von Ukrainiern von der Krim vertrieben bzw. assimiliert, sondern von Tataren . Auch bei der Eroberung der Ost und Südukraine haben die Russen nicht gegen Ukrainer gekämpft, sondern haben das Gebiet größtenteils von den Tataren erobert, die unter den Schutzprotektorat des osmanischen Reiches standen. . Und die Zarin hat auch keine Ukrainer in dem Gebiet angesiedelt, sondern größtenteils Riussen.
Es hilft nichts die ein geschichtliches Thema unnötig zu politisieren , wo es nichts zu politisieren gibt.
Jetzt bin ich mal gespannt auf deine Quellen, die das Gegenteil beweisen.

"Dennoch konnten nach der Annexion der Krim 1783 und der Zerschlagung des Krimkhanats weite Teile der heutigen Südukraine als Provinz Neurussland erschlossen und besiedelt werden."
http://de.wikipedia.org/wiki/Katharina_ ... ussland%29

Unter diesem Namen fasste im 18. Jahrhundert Zarin Katharina die Große den heutigen Osten und Südosten der Ukraine zusammen - das Gebiet war dem Osmanischen Reich entrissen und zunächst von der Hafenstadt Odessa aus verwaltet worden.
http://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/in ... ssija.html

http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte ... r_1660.jpg
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte ... raine7.jpg
1796 wurden die südlichen und östlichen Gebiete der heutigen Ukraine, die Russland von den Osmanen erobert hatte, zu einem russischen Gouvernement zusammengefasst (Neurussland) und es wurden die Städte Sewastopol (1763, Militärhafen und Festung) und Simferopol (1784) auf der Halbinsel Krim sowie die Hafenstadt Odessa (1793) gegründet. Die bisher fast unbewohnten Steppengebiete im Südosten wurden urbar gemacht und größtenteils mit Russen, aber auch mit Deutschen bevölkert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Ukraine

Marija Gimbutas: Das Ende Alteuropas. Der Einfall von Steppennomaden aus Südrussland und die Indogermanisierung Mitteleuropas. (=Archeolingua. series minor 6). Archaeological Institute of Hungarian Academy of Sciences/ Linguistic Institute of the University of Innsbruck, 1994,
Frühe Slawische Stämme. Die archäologische Kiewer Kultur als Vorfahren der Anten. 5. Februar 2010, abgerufen am 25. August 2014 (russisch, Originaltitel: russisch Раннеславянские племена змиевщины. Киевская археологическая культура как отражение ранней фазы развития антов.).
Die Kiewer Kultur. In: knowed.ru. 10. Januar 2010, abgerufen am 25. August 2014 (html, russisch, Originaltitel: russisch Киевская культура).
Paul Robert Magocsi: A History of Ukraine. University of Toronto Press, Toronto 1996
Manfred Alexander (Hrsg.): Kleine Völker in der Geschichte Osteuropas. Festschrift für Günther Stökl zum 75. Geburtstag. Verlag Steiner, Stuttgart
Zuletzt geändert von Spartaner am 16.11.2014, 20:32, insgesamt 1-mal geändert.
 
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Peppone
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Re: Ist die Ukraine eine "Nation"?

16.11.2014, 20:29

Spartaner hat geschrieben:
Es hilft nichts die ein geschichtliches Thema unnötig zu politisieren , wo es nichts zu politisieren gibt.
Jetzt bin ich mal gespannt auf deine Quellen, die das Gegenteil beweisen.

Oh, da gibt´s massenhaft.

Oder meinst du Quellen zur Besiedlung der Ukraine?
Hab ich keine.
Mit Sekundärliteratur könnte ich dienen:
Z.B. Richard Overy, Die Diktatoren. Hitlers Deutschland, Stalins Russland.
Orlando Figes, Die Tragödie eines Volkes.
Detlef Jena, Zar Iwan IV.

Beppe
 
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Re: Ist die Ukraine eine "Nation"?

16.11.2014, 20:36

Das die Ostukriane nach wie vor völkerrechtlich Bestandteil des Staates Ukraine ist, bleibt von diesem geschichtlichen Thema unberührt.
 
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dieter
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Re: Ist die Ukraine eine "Nation"?

17.11.2014, 14:43

Lieber Spartaner,
hoffen wir das für die weitere Entwicklung der Ukraine, bin mir aber nicht mehr so sicher nachdem ich am gestrigen Abend bei Jauch im Ersten Putin gesehen und gehört habe. :roll:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.