Forum für Geschichte und Politik


Moderator: Barbarossa

 
Benutzeravatar
Orianne
Mitglied
Thema Autor
Beiträge: 3147
Registriert: 11.06.2014, 21:14
Wohnort: Suisse
Kontaktdaten:

Man spricht Deutsch!

22.08.2014, 11:35

Dem Frühfranzösisch wird der Garaus gemacht. Das Thurgauer Parlament will das Fach in der Primarschule streichen, in der Zentralschweiz hegt man ähnliche Pläne. In Luzern, Graubünden und St. Gallen stehen entsprechende Volks­initiativen an. Der Damm ist gebrochen, weitere Kantone werden folgen. Frühfranzösisch-Gegner können fortan vorgeben, bloss das auszusprechen, was alle denken: Molières Sprache tauge nicht für die Primarschule. Frühfranzösisch überfordere Kinder wie Lehrer. Entscheidend sei nicht der Beginn des Sprachenerwerbs, sondern die Kompetenz am Ende der obligatorischen Schulzeit.

Komplett unterschätzt wird dabei, was solche Entscheide in der Romandie auslösen. Aus Westschweizer Sicht ist es ein Affront, wenn nun ein Kanton nach dem anderen Frühfranzösisch entsorgt – und die 2004 von den Erziehungs­direktoren festgelegte Fremdsprachenstrategie zu Makulatur macht. Was derzeit aus der Romandie zu hören ist, sind bloss Vorboten einer breiten Empörung, die anheben wird, sollte Frühfranzösisch flächendeckend gestrichen werden.

Zu beachten ist, dass die Schweiz den Zusammenschluss zum Bundesstaat mit ihren 4 Landessprachen gebildet hatte, wäre es ein Staatenbund, so würde er jetzt auseinander brechen, denn Englisch hat sich innert kürzester Zeit zu einer zusätzlichen Landessprache in der Schweiz entwickelt, sie ist auch besser zu lehren und zu lernen, das Französisch ist schwerer, und es braucht viel mehr Zeit und Geduld diese Sprache zu beherrschen. Ich hoffe, dass uns die Sprache der Eleganz und der Diplomatie weiterhin erhalten bleiben wird.
Grant stood by me when I was crazy, and I stood by him when he was drunk, and now we stand by each other.

General William Tecumseh Sherman
Bild
 
Benutzeravatar
Triton
Mitglied
Beiträge: 1909
Registriert: 09.10.2012, 10:30

Re: Man spricht Deutsch!

22.08.2014, 12:47

Die Schweiz ist ja sprachlich nicht so weit vom deutschen Südwesten entfernt und hier hatte man bis auf wenige Ausnahmen enorme Probleme mit Französisch. Und ich spreche vom Gymnasium und einer gewählten Sprache (entweder Latein oder Französisch).
Französisch ist viel regelmäßiger als Englisch, mit ein paar einfach auswändig gelernten Eselsbrücken beherrscht man beinahe schon die gesamte Grammatik der Sprache. Deutsch ist wohl unendlich viel schwieriger. Ich habe in der Schule nie verstanden, warum sich mit Französisch so schwergetan wurde. Und auch weil es lohnt, es ist so eine schöne Sprache.

Englisch, das gebe ich ganz offen zu, habe ich fast nebenbei durch die Medien, vor allem Pop-Musik gelernt. In der Schule habe ich kaum aufgepasst, trotzdem hat es zu einer glatten 1 im Abitur genügt. Die Sprache ist spielend leicht zu lernen, wie ich finde. Zumindest das Verstehen.
Aber für die Schweiz keine Alternative, die eigenen Mitbürger muss man doch verstehen, das ist wichtiger.
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)
 
Lia

Re: Man spricht Deutsch!

22.08.2014, 13:45

Triton hat geschrieben:
Französisch ist viel regelmäßiger als Englisch, mit ein paar einfach auswändig gelernten Eselsbrücken beherrscht man beinahe schon die gesamte Grammatik der Sprache.

Das mit, Verlaub, weise ich als just diese Sprache und Englisch Unterrichtende für den Durchschnittschüler zurück. :problem:
Es sei denn, er hat Latein als 1. oder 2. Fremdsprache, dann fällt Französisch leichter.
Die französische Grammatik ist wesentlich komplexer als die englische, das Unterrichten der Sprache auch.
In der Anwendung im fortgeschrittenen Bereich gestaltet sich Französisch sehr viel schwieriger als Englisch, wobei ich Englisch des gehobenen Niveaus als wunderbare Sprache empfinde.
Aber inzwischen lernen unsere Schüler ja keine Sprache mehr in Vertiefung , nichtmal Deutsch.
Richtig wieder: Deutsch ist - rein von der Grammatik, der Rechtschreibung mit Groß und Klein,-Schreibung, Auseinander oder Zusammen-Problemen, her noch schwieriger, wer es je unterrichtet hat, weiß um die Schwierigkeiten des Konjunktiv 1 und 2, z.B. :mrgreen:, der Zeichensetzungsprobleme etc.
Ausgerechnet für die Schweiz finde ich es sehr erstaunlich, dass eine der vier verankerten Sprachen in den Schulen so zurückgedrängt werden soll.- immerhin die Sprache des großen Nachbarn.
Wobei allerdings das heutige Französisch auch nicht mehr Molières Sprache ist, und wer in französischen Foren unterwegs ist, sieht, dass auch den Franzosen der korrekte Umgang mit der eigenen Sprache oft schwer fällt. Ein bisschen Vereinfachung kann nicht schaden, aber manchmal stehen mir dann die Haare zu Berge, nicht nur bei Fehlern mit der Tücke der Veränderlichkeit des Partizip Perfekt. :mrgreen:
 
Benutzeravatar
Orianne
Mitglied
Thema Autor
Beiträge: 3147
Registriert: 11.06.2014, 21:14
Wohnort: Suisse
Kontaktdaten:

Re: Man spricht Deutsch!

22.08.2014, 14:50

Ich unterstreiche Deinen Post Lia in allen Punkten, alles wird in der Schule heute fahrig gelehrt, man muss sich an einen strengen Lehrplan halten.
Grant stood by me when I was crazy, and I stood by him when he was drunk, and now we stand by each other.

General William Tecumseh Sherman
Bild
 
Benutzeravatar
Triton
Mitglied
Beiträge: 1909
Registriert: 09.10.2012, 10:30

Re: Man spricht Deutsch!

22.08.2014, 15:36

Französische Grammatik ist einfach!
Verben konjugieren, dazu muss man nur die Endungen des Infinitivs und ein paar Ausnahmen lernen.
Beim Artikel dasselbe, la, wenn das Wort so endet, le wenn anders. Ausnahmen lernen, fertig.
usw.
Natürlich gibt es mehr Zeiten (passé simple) aber alles ist regelmäßig.
Ich fand es, einmal begriffen, als sehr leicht und auch logisch.

Im Englischen sind die Unterschiede in bildlichen Ausdrücken oft ein Problem für alle, die Wort für Wort an der Sprache kleben.
to read a book in a sitting - all show but no trousers either - catching two birds with one stone - die Liste lässt sich beliebig fortsetzen.
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)
 
RedScorpion

Re: Man spricht Deutsch!

22.08.2014, 15:56

Falls ich zur Abwechslung auch mal wieder meine völlig unmassgebliche Sicht der Dinge zum besten geben dürfte,

dann würd' ich sagen,

dass ich auch finde, dass einer der grossen Vorteile des Frz. die strukturierte (vive l'Académie française) Sprache ist,

auf der anderen Seite jener des Englischen die unglaubliche lexikalische Vielfalt (schon durch die geographische Ausdehnung der Sprachgemeinschaft, aber auch durch die Fachsprachen, die in den letzten Jahrzehnten vorwiegend auf Englisch publiziert wird).

Ersteres macht gutes Frz. relativ einfach, letzteres gutes Englisch imho viel schwerer, als das allgemein vom Durchschnittsdeutschen, der meist der Meinung ist, gutes Englisch zu sprechen (und damit oft danebenliegt), geglaubt wird.

Schlimm sprich schwierig auch die Aussprache vieler englischer bzw. amerikanischer Wörter (comb vs. tomb, indictment, Arkansas, Beaufort, Sherlock Holmes, Lincoln, forecastle, und soweiter und so fort, während es im Frz. nur wenige Wörter gibt, die anders ausgesprochen, als herkömmlich für ein bestimmtes Phonem reserviert, geschrieben werden (lundi, évidemment, Clemenceau fallen mir spontan ein), einfach jene französischen.


Eine Schande, was Südostskandinavien da wieder vorhat. Das ist typisch für die. Können nix.



LG
 
Lia

Re: Man spricht Deutsch!

22.08.2014, 17:04

RedScorpion hat geschrieben:
Ersteres macht gutes Frz. relativ einfach, letzteres gutes Englisch imho viel schwerer, als das allgemein vom Durchschnittsdeutschen, der meist der Meinung ist, gutes Englisch zu sprechen (und damit oft danebenliegt), geglaubt wird.

Das ist, wie bei Triton, subjektive Wahrnehmung, die ich sogar teilen könnte. Objektiv tun teilen aber Schüler diese aber nicht, denen die ekligen unregelmäßigen Verben im Französischen und anches andere wesentlich schwerer im Magen liegen, äh- ins Gehirn kommen als alles, was Englisch verlangt.
Wobei- bitte mit Lächeln verstehen, die Frage bleibt, wer denn objektiv Recht hat. Ich fand Französisch zu Anfang immer schwieriger als Englisch, geschweige denn Latein, was aber auch daran liegen mag, dass ich Englisch schon lange vor der Schule lernte, weil wir so oft und so lange native speaker im Haus und zu Gast hatten.
Aber ganz gleich, dass man Kindern die Chance, und sei es eine erzwungene , nimmt, von früh an eine weitere europäische Kultursprache zu lernen, finde ich gerade in der Schweiz schon mehr als traurig.
 
Benutzeravatar
Triton
Mitglied
Beiträge: 1909
Registriert: 09.10.2012, 10:30

Re: Man spricht Deutsch!

22.08.2014, 18:58

Zum Glück gibts in anderen Sprachen keine unregelmäßigen Verben...

Französisch hört sich sehr "unbeschwert" an, ist aber im Grunde eine steife Sprache. Heute gefällt mir das Englisch viel besser, weil man ständig was Neues lernt und neue Wortkreationen entstehen - spannend.

Französisch wird als schwer empfunden, weil es kaum noch Teil des Alltags ist, das war hier im Südwesten mal anders. Trottoir, Plafond, Chaiselongue, Portemonnaie, Buton, Chappesdeckel, Jalousie, selbst das schwäbsiche "adé" kommt unverhohlen von adieu. Dass Nase den Gesichtserker ersetzte, merken wir schon gar nicht mehr. Aber damit ist wohl seit rund 100 Jahren Schluß.
Englisch dagegen überall, vom flat-rate-saufen über die Playstatiion bis zum Internet mit Hyper-Speed. Oft gibts gar keinen deutschen Ersatz.

Das größte Problem aber ist der Unterschied zwischen Sprechen und Schreiben, dauernd werden Buchstaben nicht gesprochen und alles zusammengewurschtelt, so dass ganze Sätze wie ein einziges, langes Wort klingen. Das fällt den abgehackt sprechenden Deutschen schwer. Ach ja, die Sonderzeichen habe ich noch vergessen, die sind natürlich auch verhasst. Sinnlos, einem Uneingeweihten den accent circonflexe zu erklären. Das Tréma oder der cedille gehen ja noch.
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)
 
Renegat
Mitglied
Beiträge: 2045
Registriert: 29.04.2012, 19:42

Re: Man spricht Deutsch!

22.08.2014, 20:31

Wegen Französisch habe ich mal die Schule gewechselt, nach 14 Tagen vergeblichen Bemühens. In der anderen Schule wurde Spanisch als 2. Fremdsprache angeboten, fand ich viel leichter auszusprechen und auch logischer im Aufbau. Mag sein, dass geschriebenes Französisch nicht schwerer als Spanisch zu lernen ist, sind ja beides romanische Sprachen - aber die Aussprache :cry:

Englisch ist ´ne andere Liga. Mir ist es gar nicht so wichtig, alle Feinheiten zu beherrschen und alles Oxfordnäßig richtig auszusprechen, im Gegenteil. Das Schöne an Englisch ist, dass es für die allermeisten Menschen auf der Welt auch nur Fremdsprache ist. Es dient der Verständigung, dazu ist Sprache da. Ich verstehe idR einen englisch sprechenden Inder, Belgier oder Afrikaner besser als einen englischen Muttersprachler.
Wahrscheinlich spricht ein französischer Schweizer mit einem deutschen Schweizer dann auch englisch. Welche 2. Fremdsprachen werden denn sonst in der Schweiz angeboten, Orianne? In D sind das Latein, Spanisch, Russisch und Französisch.
 
Lia

Re: Man spricht Deutsch!

22.08.2014, 20:32

Französisch wird als schwer empfunden, weil es kaum noch Teil des Alltags ist, das war hier im Südwesten mal anders. Trottoir, Plafond, Chaiselongue, Portemonnaie, Buton, Chappesdeckel, Jalousie, selbst das schwäbsiche "adé" kommt unverhohlen von adieu. Dass Nase den Gesichtserker ersetzte, merken wir schon gar nicht mehr. Aber damit ist wohl seit rund 100 Jahren Schluß.

Letzte Welle während der Ruhrbesetzung. Die von Dir genannten Begriffe waren auch im Rheinland/ Ruhrgebiet im sprachlichen Alltag aller Schichten verankert. Kannte ich alle noch von Oma, Jahrgang 1893, und ihrer Generation.
Chaiselongue und Portemonnaie( ich verweigere die neue deutsche Falschschreibung auch bei der Mayonnaise :mrgreen: ) haben überlebt, wie die Vase. Das Mannequin wurde Model, aber die Crème Fraîche bereichert unsere Küche ebenso wie immer noch die Crème Brûlée oder die Bavaroise. Oder Raclette und Fondue, Mousse au chocolat und Quiche Lorraine. *sabbersmilie*
Ich liebe Frankreich, ich liebe die Sprache, die immer noch lebendig ist, auch neue Wortkreationen schafft, die nur nicht so im Alltag von heute ankommen wie jetzt die englischen Neuschöpfungen. Die sind allerdings präziser, knapper, brauchen keinen Teilungsartikel etc.
Englisch ist für mich die Sprache auch der Wissenschaft- was aber auch mit der englischen Auffassung vom Schreiben in wissenschaftlichen Themen zusammen passt.
Muss ich französische Literatur zur Historie lesen, kommt mir gelegentlich das Grinsen, wieviel Emotion, gar Pathos und Wertung bisweilen ganz seriöse Autoren mit hinein bringen. :)
Hm, Shakepeare auf Französisch und Racine auf Englisch: Passt nie zusammen, jede Sprache hat ihre Bilder, ihre Verknüpfungen.
Keine noch so gute Übersetzung kann je das Original erreichen.
Mir schon passiert, dass in der bequemeren deutschen Version Romane schrottig fand, sie in der Originalsprache aber verschlang.
Hach, mein Lieblingsritter und seine Zeitgenossen und die Zeit selbst sind im Englischen viel authentischer als in deutscher Übersetzung, wo man sich scheut, dem Publikum allzu viel Wortschatz zuzutrauen.
Egal, je mehr Sprachen man kennt und kann, und je mehr man sie beherrscht- für mich ander Ding als "können", desto bunter wird die Welt, desto eher "versteht" man besser und anders, erkennt Nuancen und kann selbst in Nuancen kommunizieren.
Dafür früh eine Basis zu schaffen: Gut!

Sinnlos, einem Uneingeweihten den accent circonflexe zu erklären.

Nö, ist doch ganz einfach und funzt auch, von Fenster zu fenêtre, vom Hospital zum hôpital, vom Meister zum maître et bon et à la maîtresse. :angel:
Lustig: Von lateinischen Testa/ Scherbe, zu la tête, der Kopf, im Italienischen ebenfalls Testa. So gelangte Gassenlatein in die Frühformen der modernen Sprachen und hält sich dort. :mrgreen:
 
Benutzeravatar
Triton
Mitglied
Beiträge: 1909
Registriert: 09.10.2012, 10:30

Re: Man spricht Deutsch!

22.08.2014, 20:45

Fizzematenten soll doch von der Rheinbesetzung herstammen. Ob das stimmt, wird immer wieder abgestritten, erscheint mir aber logisch.

Die Franzosen weren sich verbissen gegen das Englische, für den PC wurde ein eigenes Wort erfunden, ich glaube "ordinateur". Kann mir nicht vorstellen, dass sich sowas hält.

Den accent circonflexe kann man nicht erklären, weil er nicht gehört wird, im Gegensatz zu den anderen Sonderzeichen.
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)
 
Benutzeravatar
Orianne
Mitglied
Thema Autor
Beiträge: 3147
Registriert: 11.06.2014, 21:14
Wohnort: Suisse
Kontaktdaten:

Re: Man spricht Deutsch!

22.08.2014, 21:17

Triton hat geschrieben:
Fizzematenten soll doch von der Rheinbesetzung herstammen. Ob das stimmt, wird immer wieder abgestritten, erscheint mir aber logisch.

Die Franzosen weren sich verbissen gegen das Englische, für den PC wurde ein eigenes Wort erfunden, ich glaube "ordinateur". Kann mir nicht vorstellen, dass sich sowas hält.

Den accent circonflexe kann man nicht erklären, weil er nicht gehört wird, im Gegensatz zu den anderen Sonderzeichen.


Das ist im Gesetz von Frankreich, dass die französische Sprache nicht "verhunzt" werden darf, so sind eben Wörter wie z.B. Handy verboten, es heisst téléphone mobile, téléphone cellulaire, oder einfach nur mobile.

Alarm ist übrigens auch ein Wort, dass aus Frankreich stammt, es heisst "an die Waffe" übersetzt, oder auf franz. a l’arme
Grant stood by me when I was crazy, and I stood by him when he was drunk, and now we stand by each other.

General William Tecumseh Sherman
Bild
 
RedScorpion

Re: Man spricht Deutsch!

23.08.2014, 00:32

Günstig für den Begriff "ordinateur" ist, dass "Computer" eine halbe Zumutung in der Aussprache ist. Und ich würd sagen, dass sich das Wort "Rechner" für die ganze Computeranlage nicht durchgesetzt hat, weil's eben der ganze PC sein soll, nicht nur der Rechner. :?:

P.S. "Handy" und "Mobile":

Ausgerechnet das Beispiel illustriert sehr schön, dass nichts so heiss gegessen wird, wie's gekocht wird:

"Handy" ist alles ausser Englisch, und "Mobile" gerade.


LG
 
Benutzeravatar
dieter
Mitglied
Beiträge: 10152
Registriert: 29.04.2012, 09:48
Wohnort: Frankfurt/M.

Re: Man spricht Deutsch!

23.08.2014, 10:00

Da ich Hugenotten in meiner Ahnenreihe habe, Kassel hatte bis zu 20% Hugenotten, glaubte ich doch tatsächlich mir würde französisch leichter fallen. Es war ein Irrtum. Also blieb es beim Englischen. Ich konnte bei unserem Besuch in Schottland feststellen, dass dort das Englische anders gesprochen wurde als wir es in der Schule gelernt hatten. Konnte mich aber mit unserm Chauffeur, der uns von Glasgow nach Oban und zurück (westliches Hochland an der Küste) brachte während der Fahrt gut unterhalten, :wink: :mrgreen: der sich sehr über die Engländer beklagte. Mußte feststellen, dass sich die Briten nicht bemühen eine andere Sprache zu erlernen und davon ausgehen, dass alle Welt gefälligst englisch lernen soll. :roll:

Von Bekannten, die in Frankreich in Urlaub waren, habe ich dasselbe bezüglich des Französischen gehört. Unser Sohn war im Schüleraustausch in einem Ort in der Nähe von Lyon. Auf die 14jährige Tochter der Familie hatte er anscheinend einen großen Eindruck hinterlassen (er ist groß, blond und hat blaue Augen). Sie schrieb ihm nachdem er wieder zu Hause war einen Brief in deutscher Sprache. Der franz. Schüler mit dem er den Austausch hatte, wollte nur in französisch schreiben, Holger könnte ja in deutsch schreiben. :roll:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
Benutzeravatar
Triton
Mitglied
Beiträge: 1909
Registriert: 09.10.2012, 10:30

Re: Man spricht Deutsch!

23.08.2014, 11:01

Um zum Anlass des threads zu verweisen: Welche französischen Worte, die das Hochdeutsche nicht kennt, haben denn Eingang ins Schwyzerdütsch gefunden? Ich kenne aus dem Sport "forfait" und "barrage", dann wirds auch schon dünn.

Orianne hat geschrieben:
Alarm ist übrigens auch ein Wort, dass aus Frankreich stammt, es heisst "an die Waffe" übersetzt, oder auf franz. a l’arme
Der Militärjargon :wink: ist durchsetzt vom Französischen. Zusammen mit dem Kulinarischen wohl die extremsten Bereiche. Fond finde ich noch witzig, weil in der Küche und zum Beispiel bei Autos verwendet.

Grenadier, Kanonier, Infanterie, Batterie, Kompanie, Kavallerie, Regiment, Affront, Rapport, Fregatte, Bajonett, Barett (?), vis à vis...sicher gibt es noch unendlich viel mehr. Frankreich war lange in der Militärtechnik führend, daher nicht verwunderlich.

A propos Militärjargon: Handy war die Bezeichnung des US-Militärs für kleinere, drahtlose Funkgeräte, die die aktentaschengroßen Vorgänger ablösten. Kennt man ja, so mit Kurbel und einem Hörer mit Schnur obendrauf. Es ist ein Mythos, dass es das Wort im Ausland nicht gibt, es hat nur nicht die Bedeutung, das es im Deutschen hat.

Was es wirklich nicht gibt: Wellness. Damit blamieren sich die deutschen Touristen gerne in höherklassigen Hotels. Noch blamabler, wenn das Personal schon weiß, was gemeint ist und den Weg zum "Spa" erklärt, der Tourist aber denkt, was will ich in Belgien? :lol:

@dieter: Franzosen sind fremdsprachenfaul bis zum geht nicht mehr. Dass sich Englisch als Weltsprache durchgesetzt hat, verstehen und verkraften sie nicht.
Zuletzt geändert von Triton am 23.08.2014, 11:22, insgesamt 1-mal geändert.
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)