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Moderator: Barbarossa

 
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Barbarossa
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Friedensverhandlungen im Ukraine-Konflikt

18.08.2014, 10:39

Die Verhandlungen im Ukraine-Konflikt ist heute Nacht ohne konkrete Ergebnisse zu Ende gegangen. Deutschlands Außenminister Steinmeier sprach von schrierigen Verhandlungen, in denen es nur in einelnen Punkten Fortschritte gegeben habe - so hoffe er. Man wolle nun in den jeweiligen Hauptstädten beraten, wie die Gespräche weiter geführt werden können.
Die Kämpfe in der Ostukraine wurden auch während der Gespräche weiter geführt. So haben prorussische Separatisten nahe Lugansk ein Kampfflugzeug vom Typ MiG-29 abgeschossen . Zudem berichteten die Aufständischen vom Abschuss eines Kampfjets vom Typ Suchoi Su-25. Auch am Boden wurde weiter heftig gekämpft.
Inzwischen dementieren die Separatisten die Unterstützung durch Russland nicht mehr. Ein Ukrainischer Militärsprecher sprach von drei Raketenwerfer vom Typ Grad, die in der Nacht zum Sonntag von russischem Territorium aus in das Kampfgebiet geschafft worden sein. Die Separatisten bestätigen in einem Video auch selbst, Militärunterstützung aus Russland erhalten zu haben. 30 Panzer sowie 1200 auf russischem Gebiet ausgebildete Kämpfer seien zur Verstärkung gekommen, verkündete dort ihr Anführer Andrej Sachartschenko. Nur aus Russland kam ein Dementi.

Artikel lesen: >> "Schwierigste Gespräche" in Berlin - Lösung für Ukraine-Konflikt ist nicht in Sicht <<
(n-tv.de)
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dieter
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Re: Friedensverhandlungen im Ukraine-Konflikt

18.08.2014, 11:47

Lieber Barbarossa,
die Russen können soviel dementieren wie sie wollen, ihnen glaube sowieso keiner mehr. Wenn sie nicht involviert wären, dann brauchten sie auch in Berlin nicht verhandeln. :wink:
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Spartaner
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Re: Friedensverhandlungen im Ukraine-Konflikt

18.08.2014, 14:08

Die Bombardierung von Zivilisten finde ich auch nicht gerade prigelnd. Es wir ja sonst immer von ehrenhaften Kriegen philosophiert. Die gibt es aber immer nur in den Köpfen einiger Schreibtischtäter.
In Wirklichkeit ist Krieg immer ein pures Abschlachten.
An Putin seiner Stelle würde ich den Seperatisten noch viel mehr Flugabwehrgeschütze liefern, damit das Morden aus der Luft endlich mal ein Ende nimmt.
Viele die hier so locker und fröhlich schreiben haben die Bombenabwürfe des 2. Weltkrieges nicht miterlebt bzw. geschweige dessen, können sie diese nur im Geringsten nachvollziehen. Man braucht sich nur mal die BIlder vom zerstörten Donesk und Luhansk im web anschauen bzw. auf Videoplattformen. Dann bekommt man einen winzigen Überblick darüber, was alles aus der Luft zerstört und wieviel Menschen in den Häusern begraben wurden. :shock:
 
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Orianne
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Re: Friedensverhandlungen im Ukraine-Konflikt

18.08.2014, 17:33

Den Ansatz für Friedensgespräche ist sicher zu begrüssen, nur sollten alle Teilnehmer ehrlich sein, was bringen Verhandlungen, wenn eine Seite falsch spielt...
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dieter
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Re: Friedensverhandlungen im Ukraine-Konflikt

19.08.2014, 09:32

Spartaner hat geschrieben:
Die Bombardierung von Zivilisten finde ich auch nicht gerade prigelnd. Es wir ja sonst immer von ehrenhaften Kriegen philosophiert. Die gibt es aber immer nur in den Köpfen einiger Schreibtischtäter.
In Wirklichkeit ist Krieg immer ein pures Abschlachten.
An Putin seiner Stelle würde ich den Seperatisten noch viel mehr Flugabwehrgeschütze liefern, damit das Morden aus der Luft endlich mal ein Ende nimmt.
Viele die hier so locker und fröhlich schreiben haben die Bombenabwürfe des 2. Weltkrieges nicht miterlebt bzw. geschweige dessen, können sie diese nur im Geringsten nachvollziehen. Man braucht sich nur mal die BIlder vom zerstörten Donesk und Luhansk im web anschauen bzw. auf Videoplattformen. Dann bekommt man einen winzigen Überblick darüber, was alles aus der Luft zerstört und wieviel Menschen in den Häusern begraben wurden. :shock:

Lieber Spartaner,
ich habe die Bombenabwürfe des 2. Weltkrieges noch mitgekriegt. Kann mich noch erinnern, wie wir in den Bunker gelaufen sind. Bin Jahrgang 1941. Trotzdem muss die Integrität der Ukraine gewahrt werden. Im Budapester Vertrag haben sich dazu die USA, GB und Russland dazu verpflichtet, da die Ukraine ihre Atomwaffen abgegeben hatte. :wink:
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Barbarossa
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Re: Friedensverhandlungen im Ukraine-Konflikt

19.08.2014, 23:24

Spartaner hat geschrieben:
Die Bombardierung von Zivilisten finde ich auch nicht gerade prigelnd. Es wir ja sonst immer von ehrenhaften Kriegen philosophiert. Die gibt es aber immer nur in den Köpfen einiger Schreibtischtäter.
In Wirklichkeit ist Krieg immer ein pures Abschlachten.
An Putin seiner Stelle würde ich den Seperatisten noch viel mehr Flugabwehrgeschütze liefern, damit das Morden aus der Luft endlich mal ein Ende nimmt.
Viele die hier so locker und fröhlich schreiben haben die Bombenabwürfe des 2. Weltkrieges nicht miterlebt bzw. geschweige dessen, können sie diese nur im Geringsten nachvollziehen. Man braucht sich nur mal die BIlder vom zerstörten Donesk und Luhansk im web anschauen bzw. auf Videoplattformen. Dann bekommt man einen winzigen Überblick darüber, was alles aus der Luft zerstört und wieviel Menschen in den Häusern begraben wurden. :shock:

Wenn ich deine Beiträge lese, glaube ich nach wie vor, du bist zu sehr vom russischen Propagandafeldzug, der in den Medien läuft, beeinflusst.

Andererseits wird vermutlich in unseren Medien auch nicht alles gesagt und muss sich seinen Teil dazudenken.

Ein Beispiel dazu hätte ich hier:
Gestern kam im Fernsehen ein Bericht mit der Meldung, dass Milizen des rechten Sektors in der Ukraine die reguläre Armee unterstützen muss, da diese nicht stark genug sei. Kann ja sein. Dieser rechte Sektor steht offenbar so weit rechts, dass dessen Vertreter laut dieser Meldung selbst bei einen Interview mit den Reportern nicht bereit waren, auf Russisch mit ihnen zu sprechen. Nein, es musste Ukrainisch sein.
Wenn man sich dies vor Augen hält, dann kann man sich ausrechnen, dass diese rechten Milizen keine großen Probleme damit haben, auch Übergriffe gegen die Zivilbevölkerung zu verüben. Das wird in unseren Medien jedoch nicht gesagt.

Insgesamt kann man wohl sagen, dass die Wahrheit wie so oft irgendwo in der Mitte liegt.
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Spartaner
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Re: Friedensverhandlungen im Ukraine-Konflikt

20.08.2014, 00:16

Barbarossa hat geschrieben:
Wenn ich deine Beiträge lese, glaube ich nach wie vor, du bist zu sehr vom russischen Propagandafeldzug, der in den Medien läuft, beeinflusst.

Andererseits wird vermutlich in unseren Medien auch nicht alles gesagt und muss sich seinen Teil dazudenken.

Ein Beispiel dazu hätte ich hier:
Gestern kam im Fernsehen ein Bericht mit der Meldung, dass Milizen des rechten Sektors in der Ukraine die reguläre Armee unterstützen muss, da diese nicht stark genug sei. Kann ja sein. Dieser rechte Sektor steht offenbar so weit rechts, dass dessen Vertreter laut dieser Meldung selbst bei einen Interview mit den Reportern nicht bereit waren, auf Russisch mit ihnen zu sprechen. Nein, es musste Ukrainisch sein.
Wenn man sich dies vor Augen hält, dann kann man sich ausrechnen, dass diese rechten Milizen keine großen Probleme damit haben, auch Übergriffe gegen die Zivilbevölkerung zu verüben. Das wird in unseren Medien jedoch nicht gesagt.

Insgesamt kann man wohl sagen, dass die Wahrheit wie so oft irgendwo in der Mitte liegt.

Die Wahrheit liegt wirklich irgendwo in der Mitte. Es wird von beiden Seiten in großen Stile gelogen. Nur das dumme daran viele merken es nicht, dass sie belogen werden; -können es auch nicht merken, weil die Erstmeldung meistens geglaubt wird. Ich könnte hier mehrere Beispiele der Vergangenheit anführen, wo bewusst Falschmeldungen bzw. falsche Versionen herausgegeben wurden, die nicht der Wahrheit entsprachen. Ich meine jetzt nicht nur im Ukrainekonflikt und ich muss zu geben zum Teil habe ich es selbst auch geglaubt, dass es der Wahrheit entspreche.

Deshalb schließe ich mich hierzu der Meinung von Peter Scholl Latour an. Zitat:

Peter Scholl-Latour: Wir leben in einem Zeitalter der Massenverblödung, besonders der medialen Massenverblödung.

Inwiefern?

Peter Scholl-Latour: Wenn Sie sich einmal anschauen, wie einseitig die hiesigen Medien, von TAZ bis Welt, über die Ereignisse in der Ukraine berichten, dann kann man wirklich von einer Desinformation im großen Stil berichten, flankiert von den technischen Möglichkeiten des digitalen Zeitalters, dann kann man nur feststellen, die Globalisierung hat in der Medienwelt zu einer betrüblichen Provinzialisierung geführt. Ähnliches fand und findet ja bezüglich Syrien und anderen Krisenherden statt.

Halten Sie die Entwicklung für gefährlich?

Peter Scholl-Latour: Ja, vor allem auch für die EU. Ich frage mich, was sich die EU von einer Annäherung der Ukraine erhofft. In Brüssel sollte man sich besser auf eine Konzentration und Konsolidierung ausrichten, statt die Ausweitung nach Osten voranzutreiben. Schon mit der Aufnahme Rumäniens und Bulgariens haben sich die Kommissare in Brüssel übernommen. Käme nun noch die Republik von Kiew hinzu, wo von den Tataren die Wurzeln des heutigen Russlands gelegt wurden und die Bekehrung zum Christentum stattfand, dann würde das aufgeblähte Territorium der fragilen Europäischen Union bis rund dreihundert Kilometer an jenes Schlachtfeld heranrücken, das unter dem Namen Stalingrad berühmt wurde. Haben die Deutschen jedes Gespür für die Tragik der eigenen Geschichte verloren?
 
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Re: Friedensverhandlungen im Ukraine-Konflikt

26.08.2014, 16:19

(Reuters) Nach dem Importstopp für EU-Agrargüter durch Russland hat Präsident Wladimir Putin vor einer Umgehung der Sanktionen gewarnt. Falls die europäischen Waren den russischen Markt über die Ukraine erreichten, könne dies Russlands Wirtschaft über zwei Milliarden Euro kosten, sagte Putin beim Spitzentreffen zur Ukraine-Krise in der weissrussischen Hauptstadt Minsk. Daher würde Russland in diesem Fall mit weiteren Handelssanktionen reagieren.

Er betonte, dass es keine militärische Lösung der Krise geben könne. Stattdessen müsse es einen Dialog unter Einbezug der russischsprachigen östlichen Regionen des Landes geben. Dort kämpfen seit längerem prorussische Separatisten mit ukrainischen Regierungstruppen.
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Re: Friedensverhandlungen im Ukraine-Konflikt

27.08.2014, 09:45

Gestern sind von der Ukrainischen Armee 10 russ. Fallschirmjäger gefangen genommen worden und das weit von der Grenze entfernt auf ukrainischen Gebiet. Die armen Menschen sagten, dass sie sich "verlaufen" hätten. :lolno: Wer es glaubt wird seelig. :lol:
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Barbarossa
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Re: Friedensverhandlungen im Ukraine-Konflikt

28.08.2014, 22:58

Ungeachtet der Friedensverhandlungen spitzt sich die Lage im Osten der Ukraine offenbar weiter zu. Dem ukrainischen Sicherheitsrat zufolge wurde die Stadt Nowoasowsk sowie mehrere umliegende Dörfer von russischen Truppen erobert. Die ukrainischen Soldaten hätten sich aus der Ortschaft zurückziehen müssen und konzentrieren sich in der Region nun auf die Verteidigung der Stadt Mariupol. Erstmals hat ein Anführer der Separatisten im Osten der Ukraine nun auch bestätigt, dass reguläre russische Truppen in dem Konflikt mitkämpfen - angeblich während ihres Urlaubs. Moskau hingegen dementiert die Meldungen.
Artikel lesen: >> Moskau dementiert Militäreinmarsch - Kiew meldet russische Truppen in der Ukraine <<

Während Russland auch die neuesten Meldungen bezüglich einer Anwesenheit regulärer russischer Truppen dementiert, ist die NATO angeblich im Besitz von Satellitenbildern, die genau diesen Sachverhalt belegen sollen.
"Die Bilder liefern zusätzliche Beweise dafür, dass russische Soldaten, die mit hochmodernen Waffen ausgerüstet sind, innerhalb des souveränen Territoriums der Ukraine operieren", sagte der niederländische Brigadegeneral Nico Tak. Man habe zudem festgestellt, dass "große Mengen hochmoderner Waffen einschließlich Luftabwehrsystemen, Panzern und gepanzerten Fahrzeugen den Separatisten in der Ostukraine übergeben wurden". Demnach habe Russlands Armee nicht nur 20.000 besonders schlagkräftige Soldaten an der Grenze zur Ukraine stationiert, sondern versuche ganz offensichtlich, "eine Niederlage der Separatisten zu verhindern", so Tak weiter.

Auf Twitter brach ein recht skurriler "Bilderstreit" zwischen der kanadischen Nato-Gesandschaft und ihren russischen Kollegen aus. Dabei veröffentlichten die Kanadier eine Karte, die Russland "Nachhilfe in Geographie" geben sollte - darauf zu sehen ist ein Landkartenausschnitt, der die Ukraine und Russland zeigt: Russland ist korrekt mit "Russia" bezeichnet, während die Ukraine schlicht mit "Not Russia" betitelt wird.
Die Russen wussten allerdings schon bald zu kontern. Sie veröffentlichten ebenfalls einen Landkartenausschnitt der Region, auf dem Russland und die Ukraine wie üblich bezeichnet werden, jedoch ist ein entscheidendes Detail anders: Die Krim gehört in der russischen Karte klar zu Russland - während auf der Karte der Kanadier die Halbinsel noch zum ukrainischen Territorium gezählt wurde.

Artikel lesen (und besagte Karten anschauen): >> Russische Truppen in der Ukraine? - Nato und Russland liefern sich Bilderstreit <<

Angesichts der neuesten Ereignisse kündigte Kanzlerin Merkel neue Beratungen über weitere Sanktionen gegen Russland für das Gipfeltreffen am Samstag in Brüssel an.
Artikel lesen: >> Neue Strafmaßnahmen gegen Russland - Merkel kündigt Beratungen über Sanktionen an <<
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Aneri

Re: Friedensverhandlungen im Ukraine-Konflikt

29.08.2014, 09:18

Es ist wirklich so, dass ein normaler Bürger glaubt das zu wissen, was er glaubt und den Medien zu vertrauen, die ihn in seinem Glauben unterstützen.

Es ist mir noch sehr frisch in Gedächtnis die Satellitenbilder, die der Irakkrieg varangegangen sind. Sie wurden auch von USA präsentiert. So halte ich mich hier zumindestens still (ungewohnt, oder :wink: ). Das Problem, diese hochtechnische Bilder können eben nur von USA oder Russland präsentiert werden. Und sie sind von normalen Bürger nicht so einfach zu verstehen. Man muss es interpretieren, wobei oft dargestellt wird, dass es nur die Erklärung möglich ist, der von Erklärenden gemacht wird (denk an Irak-Fall).

Ich denke (ich glaube!), dass man braucht keine Satellitenbilder. Dass 1000 oder 3000 Russen in Ostukraine operieren, ist für mich nachvollziehbar (wenn auch ich denke, dass der Zahl noch untertrieben sein kann). Wegen der Beteiligung der Russen als Privatmänner müsste Deutsche sich nicht wundern. In Irak auf Seite der Islamischen Armee in kürzeste Zeit schon 600 deutsche Bürger kämpfen. Russen brauchen nicht mehrere Grenzen überfliegen um auf der Seite der Aufständischen zu kämpfen.

Nicht so selbstverständlich wie s. z. private Teilnahme ist die Waffen , die aus Russland geliefert werden, und offizielle Streitkräfte. Die Bestätigung seitens Aufständischen zeigt - nach meine Interpretation - eine Steigerungsspirale. Vorher hat man mindestens Mühe gemacht es in Verborgenem zu tun. Jetzt tut es öffentlich. Es mag auch Schachzug der Aufständischen, die Russen zu bewegen den Krieg zu erklären. Dennoch sind sie zu abhängig von seine Unterstützung, um in Alleingang solche Erklärungen zu machen. Nein es ist ein Schritt weiter in der Eskalation.

Ja, Eskalation... Ich spiele mir immer wieder die Ereignisse seit der Maidanbewegung vor Augen. Haben die westen nicht wesentlich zu Eskalation beigetragen, sogar begannen?... Wo di efriedliche Maidanbewegung blieb und warum ein Armee muss gegen eigene (nach ihren Verständnis) Bürger kämpfen? Ist es nicht Russland viel wichtiger, was in seine dierekte Nachbarschaft passiert? Ist es nicht zu verstehen, dass Abrückung der Ukraine zum EU bedeutet eine Grenze, die den gemeinsamen Wirtschaftsmarkt, die Russland angestrebt hatte zunichte macht. Da hier die Wirtschaftsmarktbestrebungen die wirkliche Ursache der Ereignisse sind, die nur durch nationale Bewegungen verdeckt werden? wenn es so ist, dann der Verlust der Ukraine für diesen Markt ist schmerzhafter als für EU das Gewinn (deren Fragwürdigkeit würde ich hier nicht näher eingehen wollen, es ist schon mal "gekaute" Thema).
 
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dieter
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Re: Friedensverhandlungen im Ukraine-Konflikt

29.08.2014, 11:39

Liebe Aneri,
endlich gibst Du zu, dass mindestens 1000 Russen sich in der Ukraine befinden. Es gibt den Budapester Vertrag von 1994, in dem sich die USA, GB und Russland verpflichtet haben die Integrität der Ukraine zu achten, weil die Ukraine ihre Atomwaffen abgegeben hatte, dieser Vertrag wurde von Russland gebrochen. :evil: :twisted: Die Ukraine kann selbst entscheiden, wozu sie gehören will, sie ist nämlich unabhängig. :wink:
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Re: Friedensverhandlungen im Ukraine-Konflikt

29.08.2014, 12:32

Laut Medien- und Augenzeugenberichten haben in der Nacht zwei russische Bataillone die Grenze der Südukraine überquert und die Stadt Nowoazowsk sowie umliegende Dörfer besetzt. Die Stadt gilt als strategisch wichtig, weil dort eine Fernstrasse vorbeiführt, auf der die nur 40 Kilometer entfernte Hafenstadt Mariupol erreichbar ist. Dorthin hat die Donezker Regionalverwaltung Ende Mai ihren Sitz verlegt, von dort, so die Befürchtung der Ukrainer, wollen die Russen einen Landkorridor zur Krim errichten. Würde das passieren, hätte Moskau eine direkte Landverbindung zur Halbinsel durch südukrainisches Gebiet. «Damit wäre der Worst Case eingetreten».
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Re: Friedensverhandlungen im Ukraine-Konflikt

29.08.2014, 12:49

Liebe Orianne,
wodurch unterscheiden sich die kommunistischen Russen noch von den heutigen unter Putin :?: Durch nichts. :evil: :twisted:
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Re: Friedensverhandlungen im Ukraine-Konflikt

29.08.2014, 13:34

Aneri hat geschrieben:
Es ist wirklich so, dass ein normaler Bürger glaubt das zu wissen, was er glaubt und den Medien zu vertrauen, die ihn in seinem Glauben unterstützen.

Es ist mir noch sehr frisch in Gedächtnis die Satellitenbilder, die der Irakkrieg varangegangen sind. Sie wurden auch von USA präsentiert.
...

Und kennst Du jemanden, der damals Powell glaubte? Ich kenne nichtmal jemanden, der glaubte, dass die Bush-Admin dies glaubte.


Aneri hat geschrieben:
...
Ja, Eskalation... Ich spiele mir immer wieder die Ereignisse seit der Maidanbewegung vor Augen. Haben die westen nicht wesentlich zu Eskalation beigetragen, sogar begannen?... Wo di efriedliche Maidanbewegung blieb und warum ein Armee muss gegen eigene (nach ihren Verständnis) Bürger kämpfen? Ist es nicht Russland viel wichtiger, was in seine dierekte Nachbarschaft passiert? Ist es nicht zu verstehen, dass Abrückung der Ukraine zum EU bedeutet eine Grenze, die den gemeinsamen Wirtschaftsmarkt, die Russland angestrebt hatte zunichte macht. Da hier die Wirtschaftsmarktbestrebungen die wirkliche Ursache der Ereignisse sind, die nur durch nationale Bewegungen verdeckt werden? wenn es so ist, dann der Verlust der Ukraine für diesen Markt ist schmerzhafter als für EU das Gewinn (deren Fragwürdigkeit würde ich hier nicht näher eingehen wollen, es ist schon mal "gekaute" Thema).

Es mag für das Verhalten des Kremls Gründe geben;

allein: Was kann die Ukraine dafür, dass die EU Russland nicht will, dass die russische Wirtschaft schlecht läuft, Putins neo-sowjetische Kooperationspläne deppert sind, und Russland sich politisch rückwärts entwickelt?

Natürlich muss sie bei Invasionen, Terroristenunterstützung usw. durch Russland militärisch gegen den Aggressor vorgehen.

Von kriegszerstörten Städten und Massakern an Zivilbev. usw. hingegen kann überhaupt keine Rede sein.



LG