Forum für Geschichte und Politik


Moderator: Barbarossa

 
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dieter
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Re: Lage in der Ukraine weiter prekär

05.04.2014, 09:56

Barbarossa hat geschrieben:
Im Moment nicht. Aber auch die NSDAP hat in D mal so klein angefangen.

Lieber Barbarossa,
dann müßte es erst mal sechs Millionen Arbeitslose geben wie das 1933 in Deutschland der Fall war. Der Westen wird der Ukraine helfen, D wurde nicht geholfen :wink:
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dieter
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Re: Lage in der Ukraine weiter prekär

05.04.2014, 10:04

Spartaner hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Spartaner hat geschrieben:
Lieber Dieter , 2010 machte Putin den Vorschlag für eine VISA -Freiheit der Russen in der EU . Das wurde abgelehnt , also scheint doch eine Angst vor den bösen Russen vorzuliegen.

Lieber Spartaner,
diese Freihandelszone würde dann bis Wladiwostok gehen und den größten Teil Eurasiens betreffen, das würde die Kraft der EU überdehnen. Der Vorschlag kam nicht von den "bösen Russen" sondern von Putin. :wink:

Lieber Dieter,
warum sollte es die Kraft der EU überdehnen? Gibt es doch gerade in den asiatischen Teilen Russlands kaum Industrie und auch kaum lohnenswertes, was aus diesen Landesteilen in die EU importiert werden könnte. Wenn man Russland in die Knie zwingen möchte, wäre das das beste Mittel gewesen. Denn den Verlockungen des Konsums (der Wunsch nach teuren Autos usw.) hätten die Russen im asiatischen Teil Russlands nicht wiederstehn können.
Und das man sich den Konsum nicht leisten könnte , das hätte man dann der russischen Regierung später zum Vorwurf gemacht .
Wenn eine Freihandelszone bis zum Ural möglich gewesen wäre, dann muss ich annehmen, dass die Russen im asiatischen Teil Russlands noch böser sind, als im eruopäischen Teil Russlands. :D :mrgreen:

Lieber Spartaner,
wie willst Du in einem Land zwei verschiedene Wirtschaftzonen einrichten, wenn Du nicht die Regierungsgewalt über dieses Land hast :?: Außerdem die Fördergelder, die nach den Grundsätzen der EU nach Rußland zu zahlen wären, würden riesengroß sein, allein weil tatsächlich die meisten Gebiete unterentwickelt sind. :wink:
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RedScorpion

Re: Lage in der Ukraine weiter prekär

05.04.2014, 11:27

Die Idee, die Ukraine und insbesondere Russland in die EU aufzunehmen (und dann auch in die NATO), kam von den USA.
Wer nicht wollte, war die EU selbst, da man wieder mal Schiss hatte, sich zu "überdehnen".



LG
 
Renegat
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Re: Lage in der Ukraine weiter prekär

05.04.2014, 12:11

RedScorpion hat geschrieben:
Die Idee, die Ukraine und insbesondere Russland in die EU aufzunehmen (und dann auch in die NATO), kam von den USA.
Wer nicht wollte, war die EU selbst, da man wieder mal Schiss hatte, sich zu "überdehnen".


Da beißt sich die Katze wieder in den Schwanz. :roll:
Es rächt sich, dass die EU seit Jahren keine Zukunftvisionen und Instrumente entwickelt hat. Irgendwann schon vor der Finanzkrise ist sie auf halbem Wege stehengeblieben und wird seither von kleinen und großen, nationalstaatliche Interessen vertretenden Zauderern geführt.

Die normale Bevölkerung scheint nur 2 Varianten zu kennen, entweder rein in die EU mit allen Konsequenzen oder draußen vor der Außengrenze bleiben, letztere sind ihr vollkommen gleichgültig.
Die Vielzahl von Möglichkeiten dazwischen wird nicht gesehen, sind ja auch kompliziert zu durchschauen, wie wir bei der Schweiz gesehen haben.
Man könnte verbindliche Stufenpläne machen, wo man ausgehend von Handelsabkommen, politische Mindeststufen formuliert, die jeweils erfüllt sein müssen, bis das nächste Handels- oder Freizügigkeitshemmnis fällt.
Nur über eins muß man sich klar sein, nämlich was man will. Und da habe ich bisher nur von den österreichischen NEOS eine klare Aussage gehört, dass man langfristig Rußland und die Türkei in der EU sieht. Eine Aussage, die hier im Forum immer wieder zu allen möglichen Gegenargumenten führt. Nur dann darf man sich auch nicht darüber beschweren, dass die europäischen Nationalstaaten ein politisch machtloses Sammelsurium von Kolonien sind, die vom Schutz des großen Bruders auf der anderen Seite des Atlantiks abhängen. Dann auch bitte keine Beschwerden über NSA, CIA, Genmais, Chlorgeflügel, Wallstreetkapitalismus und Lobbymacht. Man kann eben nicht alles haben, Einfluss hat seinen Preis.
 
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dieter
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Re: Lage in der Ukraine weiter prekär

05.04.2014, 14:39

Lieber Renegat,
nun halte den Ball flach. Es gibt ein Assoziierungsabkommen mit der Ukraine gerade erst abgeschlossen, die Schweiz nimmt in ihren Verträgen alle Vorteile der EU war, will sich aber bezüglich des Zuzugs nichts sagen lassen. Wir haben genügend Schwierigkeiten mit Rumänien und Bulgarien, eine Erweiterrung wäre zu diesem Zeitpunkt abenteuerlich und schon garnicht Russland in die Nato. Ich glaube auch nicht, dass dies Putin ernsthaft will. :wink:
Eine Türkei mit Erdogan an der Spitze, der einfach Richter absetzt und versetzt (Dritte Gewalt) können wir auch nicht gebrauchen. :wink:
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Barbarossa
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Re: Lage in der Ukraine weiter prekär

05.04.2014, 18:25

Barbarossa hat geschrieben:
Paul hat geschrieben:
... Das Selbstbestimmungsrecht der Menschen(nicht der Staaten) ist ein demokratisches Prinzip und hilft Konflickte abzubauen.

Und genau so sehe ich das auch. Wenn die Politik diese Ansicht irgendwann übernimmt, dann sind wir schon ein großes Stück weiter.
Zitat aus dem Thema Die politische Entwicklung des Kosovo

:arrow: :?: :?: :?: Frage an die Runde: Darf ich annehmen, dass es eine Mehrheit in unserem Forum gibt, die diese Meinung auch vertritt und dies auch in einem Kommentar (den ich gerade schreibe) so verwenden? :?: :?: :?:

Ich bitte um eine kurze Rückmeldung dazu!
:wink:
Die Diskussion ist eröffnet!

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Schreib auch du deine Meinung! Nur kurz registrieren und los gehts! ;-)
 
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Ukraine-Krise: Krim will zu Russland

05.04.2014, 18:40

Irgendwo hatte ich geschrieben, dass Völkerrecht und Selbstbestimmungsrecht keine Gegensätze sein dürfen und verhandelbar sein müssen.
Es ist ein schwieriges, gleichzeitig brandaktuelles Thema, man müßte die Konfliktpunkte kurz und knapp gegenüberstellen. Wiki ist wieder mal sehr ausführlich.
http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkerrecht
http://de.wikipedia.org/wiki/Selbstbest ... %C3%B6lker
 
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Ukraine-Krise: Krim will zu Russland

06.04.2014, 14:41

Barbarossa hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben:
Paul hat geschrieben:
... Das Selbstbestimmungsrecht der Menschen(nicht der Staaten) ist ein demokratisches Prinzip und hilft Konflickte abzubauen.

Und genau so sehe ich das auch. Wenn die Politik diese Ansicht irgendwann übernimmt, dann sind wir schon ein großes Stück weiter.
Zitat aus dem Thema Die politische Entwicklung des Kosovo

:arrow: :?: :?: :?: Frage an die Runde: Darf ich annehmen, dass es eine Mehrheit in unserem Forum gibt, die diese Meinung auch vertritt und dies auch in einem Kommentar (den ich gerade schreibe) so verwenden? :?: :?: :?:

Ich bitte um eine kurze Rückmeldung dazu!
:wink:

Lieber Barbarossa,
grenzen dürfen nur in übereinstimmung aller Beteiligten geändert werden, wie das auch in der Tschechei mit der Slowakei geschehen ist. In Kosovo hat der Westen die Vernichtung der albanischen Kosovaren verhindert und dann hätte man Verträge abschließen müssen. :wink:

------------------------------------------------------------------
:arrow: Thematische Fortsetzung im Pfad: Abspaltungsbestrebungen der Ostukraine - Donezk und Lugansk
[Mod.]
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Re: Lage in der Ukraine weiter prekär

30.08.2014, 10:25

Karlheinz hat geschrieben:
Man kann wirklich nur froh sein, das niemand aus dem Forum auch nur ansatzweise in die Lage kommt, politische Entscheidungen durchzusetzen. Unsere Erde wäre schon lange ein Trümmerhaufen.
Diese lächerliche Fehleinschätzung des sowjetischen Militärpotentials könnte lustig sein, wenn sie nicht so völlig abwegig und weltfremd wäre. Auch wenn der Rest in der SU nicht gut funktionierte, bei den Waffen war das anders. Dieser Sektor wurde auf Kosten aller anderen Bereiche vollgepumpt und aufgepeppt. Und wenn von den 12.000 Atombomben einige nicht funktioniert hätten, der Rest hätte es auch getan.
Und Luftunterstützung für die Ukraine, polnische Soldaten einsetzen usw., ja, dann können wir ja gleich die ganze NATO in Bewegung setzen, darauf wird es dann im Endeffekt hinauslaufen. Leute, Leute, jetzt denkt doch mal ein bisschen nach.

Lieber Karlheinz,
eine Deiner Thesen. :wink:
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Re: Lage in der Ukraine weiter prekär

30.08.2014, 10:38

Karlheinz hat geschrieben:
Dieter und andere:


So schlimm das auch ist, ein Krieg ist noch viel schlimmer. Und es wird auch keinen geben, es gibt keinen Beistandsvertrag mit der Ukraine, wir brechen keine Verträge, wenn wir militärisch nicht aktiv sind und der Westen wird sich hüten, mit Soldaten einzugreifen. Die Einfluss Sphären in Europa sind abgesteckt worden. Russland beansprucht Gebiete mit russischer Bevölkerung und eine Dominanz über einige seiner früheren Provinzen. Der Westen hat dies auch mehr oder weniger akzeptiert. Es wird keinen Krieg geben, so unbesonnen wird hier niemand sein. Du kannst gerne dein Gewehr nehmen und losmarschieren. Die Bundeswehr bleibt aber bei uns. Und Putin ist nicht mit Hitler zu vergleichen, ich bin mir sicher, dass er keine Welteroberung anstrebt. Wir kennen ihn ja nun schon ziemlich lange und nicht erst seit gestern.

Soweit ich weiß, wolltest du doch noch vor kurzem wegen der NSA aus der NATO austreten und die diplomatischen Beziehungen zu den USA abbrechen. Wie gut, das man deine Ratschläge nicht befolgt. Und die Vorstellung eines Kaliningrad, verwaltet von einem Deutschen, schien mir auch mehr als kurios zu sein. Als ob Putin auch nur einen Zentimeter russischer Erde abgeben würde, das sehen wir ja jetzt und schon gar nicht Kaliningrad, die Stadt wimmelt von Militär.

Man kann über unsere Politiker geteilter Meinung sein, aber sie sind nicht leichtfertig, wenn es um einen Konflikt mit Russland geht, der Einsatz ist viel zu hoch. Das haben sie seit dem Beginn des Kalten Krieges immer wieder bewiesen, weder wegen Suez, noch wegen der Berliner Mauer, auch nicht beim Einmarsch in Ungarn oder in die CSSR, in Afghanistan oder wann auch immer hat es einen Krieg gegeben. So dumm sind sie nicht, glücklicherweise.

Auf diesen Blödsinn von RS will ich jetzt gar nicht erst eingehen. Für ihn trifft zu: „Verminderte Schuldfähigkeit“. Ich habe ohnehin das Gefühl, das bei ihm diverse Tassen im Schrank kaputt sind. Aber vielleicht nur eins: Gerade diese völlige Fehleinschätzung des Gegners hat immer zu den Katastrophen in den letzten 100 Jahren geführt. Das war schon 1914 so, in Vietnam (diese Reisbauern, was können die denn schon!), in Afghanistan bei den Sowjets (diese primitiven Bergstämme!), 2001 noch einmal Afghanistan, jetzt die USA, ähnliche Überlegungen, 2003 wieder die Amis, jetzt im Irak (diese Kameltreiber, völlig unfähig). Die Liste ist noch lange ´nicht vollständig. Es ist diese Mischung aus Arroganz, hoffnungsloser Selbstüberschätzung und Ignoranz, die jedes Mal in die Katastrophe führte. Interessant, dass diese militaristischen Denkstrukturen so weit verbreitet sind, aber jetzt wird auch klar, warum Fehler ständig wiederholt werden.

(Eines wundert mich aber, hat niemand in seinem Berufsleben einmal eine verantwortungsvolle Position gehabt, in der man weitreichende Entscheidungen fällen musste mir Auswirkungen für viele Personen? Das kann man nicht so einfach über das Knie brechen. Vielleicht fehlt diese Erfahrung einigen. Die jetzigen Politiker sind da aber meines Erachtens realistischer).

Lieber Karlheinz,
noch eins Deiner Meinungen. :roll:
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ehemaliger Autor K.

Re: Lage in der Ukraine weiter prekär

30.08.2014, 11:39

dieter hat geschrieben:
Karlheinz hat geschrieben:
Dieter und andere:


So schlimm das auch ist, ein Krieg ist noch viel schlimmer. Und es wird auch keinen geben, es gibt keinen Beistandsvertrag mit der Ukraine, wir brechen keine Verträge, wenn wir militärisch nicht aktiv sind und der Westen wird sich hüten, mit Soldaten einzugreifen. Die Einfluss Sphären in Europa sind abgesteckt worden. Russland beansprucht Gebiete mit russischer Bevölkerung und eine Dominanz über einige seiner früheren Provinzen. Der Westen hat dies auch mehr oder weniger akzeptiert. Es wird keinen Krieg geben, so unbesonnen wird hier niemand sein. Du kannst gerne dein Gewehr nehmen und losmarschieren. Die Bundeswehr bleibt aber bei uns. Und Putin ist nicht mit Hitler zu vergleichen, ich bin mir sicher, dass er keine Welteroberung anstrebt. Wir kennen ihn ja nun schon ziemlich lange und nicht erst seit gestern.

Soweit ich weiß, wolltest du doch noch vor kurzem wegen der NSA aus der NATO austreten und die diplomatischen Beziehungen zu den USA abbrechen. Wie gut, das man deine Ratschläge nicht befolgt. Und die Vorstellung eines Kaliningrad, verwaltet von einem Deutschen, schien mir auch mehr als kurios zu sein. Als ob Putin auch nur einen Zentimeter russischer Erde abgeben würde, das sehen wir ja jetzt und schon gar nicht Kaliningrad, die Stadt wimmelt von Militär.

Man kann über unsere Politiker geteilter Meinung sein, aber sie sind nicht leichtfertig, wenn es um einen Konflikt mit Russland geht, der Einsatz ist viel zu hoch. Das haben sie seit dem Beginn des Kalten Krieges immer wieder bewiesen, weder wegen Suez, noch wegen der Berliner Mauer, auch nicht beim Einmarsch in Ungarn oder in die CSSR, in Afghanistan oder wann auch immer hat es einen Krieg gegeben. So dumm sind sie nicht, glücklicherweise.

Auf diesen Blödsinn von RS will ich jetzt gar nicht erst eingehen. Für ihn trifft zu: „Verminderte Schuldfähigkeit“. Ich habe ohnehin das Gefühl, das bei ihm diverse Tassen im Schrank kaputt sind. Aber vielleicht nur eins: Gerade diese völlige Fehleinschätzung des Gegners hat immer zu den Katastrophen in den letzten 100 Jahren geführt. Das war schon 1914 so, in Vietnam (diese Reisbauern, was können die denn schon!), in Afghanistan bei den Sowjets (diese primitiven Bergstämme!), 2001 noch einmal Afghanistan, jetzt die USA, ähnliche Überlegungen, 2003 wieder die Amis, jetzt im Irak (diese Kameltreiber, völlig unfähig). Die Liste ist noch lange ´nicht vollständig. Es ist diese Mischung aus Arroganz, hoffnungsloser Selbstüberschätzung und Ignoranz, die jedes Mal in die Katastrophe führte. Interessant, dass diese militaristischen Denkstrukturen so weit verbreitet sind, aber jetzt wird auch klar, warum Fehler ständig wiederholt werden.

(Eines wundert mich aber, hat niemand in seinem Berufsleben einmal eine verantwortungsvolle Position gehabt, in der man weitreichende Entscheidungen fällen musste mir Auswirkungen für viele Personen? Das kann man nicht so einfach über das Knie brechen. Vielleicht fehlt diese Erfahrung einigen. Die jetzigen Politiker sind da aber meines Erachtens realistischer).

Lieber Karlheinz,
noch eins Deiner Meinungen. :roll:


Ja und? Diesen Artikel von mir kenne ich sehr gut, habe ich erst gestern gelesen. Mit keinem Wort wird hier die Annektion der Krim von mir gutgeheißen. Ich habe nur geschrieben, wie Putin die Lage sieht und wie der Westen dies einschätzt und darauf reagiert. Diese Einschätzung von mir halte ich auch weiterhin für richtig. Ich habe nicht Partei für Russland ergriffen.

Außerdem warnte ich vor einer Unterschätzung des russischen Militärpotentials und vor einem Krieg. Das ist auch weiterhin meine Meinung. Ich glaube auch nach wie vor, dass Putin keinen Weltkrieg will oder die Eroberung der ganzen Erde plant. Er ist ein Spieler und reizt seine Karten voll aus. Im Falle der Ukraine kann er dies auch gefahrlos machen, weil er genau weiß, dass der Westen nicht militärisch eingreift, selbst wenn er sich den Osten des Landes einverleiben sollte.

Das Budapester Moratorium habe ich gepostet, damit man den Inhalt einmal liest. Hier wird die Unverletzlichkeit der Ukraine garantiert, aber der Vertrag enthält keine Klausel, was passieren soll, wenn sich einer der Partner nicht mehr daran hält. Das ist auch das Dilemma der Ukraine. Dieser Vertrag macht eigentlich nur Sinn mit einem Beistandspakt. Dazu war aber damals niemand bereit und ist es auch heute nicht.
 
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dieter
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Re: Ukraine-Krise: Krim will zu Russland

30.08.2014, 11:57

Lieber Karlheinz,
wer sich nicht wehrt hat schon verloren. Wir mußten während des Kalten Krieges immer mit einen Atombombenangriff rechnen, die Ukraine wäre für Putin nur der Anfang. Die Baltischen Länder Polen und Rumänien kämen dann ran, wenn ihm nicht Einhalt geboten wird. :evil: :twisted: Ich bleibe nach wie vor dabei, Freiwilligenverbände für die Ukraine zu schicken und Piloten, die das freiwillig machen zu machen zu aktivieren. Die russ. Soldaten sind alle angeblich auch freiwillig in der Ostukraine. :roll:
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Barbarossa
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Re: Ukraine-Krise: Krim will zu Russland

30.08.2014, 18:57

dieter hat geschrieben:
... Die Baltischen Länder Polen und Rumänien kämen dann ran, wenn ihm nicht Einhalt geboten wird...

Nein, auf keinen Fall. Das sind alles NATO-Länder und an den NATO-Außengrenzen wird bereits seit geraumer Zeit verstärkt patrouliert.
Was Putin mit der Ostukraine vor hat - bzw. mit der Ukraine insgesamt - ist mir derzeit schleierhaft. Das geht aber nicht nur mir so, sondern auch den Experten. Er ist einfach sehr unberechenbar geworden.
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Orianne
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Re: Ukraine-Krise: Krim will zu Russland

30.08.2014, 19:07

Die Wiederherstellung der SU nehme ich an, was ich aber nicht verstehe ist, dass Lukaschenko in Weissrussland so ruhig schlafen kann, schliesslich leben dort auch über 8 % Russen, vielleicht weil vermehrt Russisch gesprochen wird.
Grant stood by me when I was crazy, and I stood by him when he was drunk, and now we stand by each other.

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Re: Ukraine-Krise: Krim will zu Russland

30.08.2014, 19:29

Orianne hat geschrieben:
Die Wiederherstellung der SU nehme ich an, was ich aber nicht verstehe ist, dass Lukaschenko in Weissrussland so ruhig schlafen kann, schliesslich leben dort auch über 8 % Russen, vielleicht weil vermehrt Russisch gesprochen wird.

Mit Weißrussland und Kasachstan hat Putin gerade die Eurasische Union gebildet. Diese Länder stehen fest an Russlands Seite - gehören so zu sagen zum Einflussbereich Putins. Solange das so bleibt, haben diese Länder wohl nichts zu befürchten. Das galt ja auch für die Ukraine bis zu dem Augenblick, als sich das Land der EU zuwenden wollte. Dann kamen wohl noch ein paar falsche Signale aus der EU selbst und der Eklat war perfekt.

Die Sowjetzeiten sind vorbei, das hat sicher auch Putin erkannt, aber er will seinen Einflussbereich zumindest so groß wie möglich erhalten. Ich denke, das sind so die Kategorien, in denen Putin denkt. Insofern ist das, was in der Ukraine abläuft, für ihn eher sowas, wie ein Rückzugsgefecht. Die Ukraine insgesamt scheint aus seiner Sicht verloren, aber er versucht, so viel wie möglich für sich "zu retten".
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