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Moderator: Barbarossa

 
Spartaner
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Re: Serbien bereut "ethnische Säuberungen"

15.07.2015, 22:22

Kohlhaas hat geschrieben:
Naja, UNO und NATO haben durchaus auch eine unrühmliche Rolle gespielt. Zum Beispiel ist drei Monate vor der Einnahme von Srebrenica auf UNO-Ebene erwogen worden, einige Leopard-Panzer eines weiter nördlich stationierten dänischen Kontingents nach Srebrenica zu verlegen. Anlass dafür waren angeblich Hinweise auf den bevorstehenden Angriff. Aus ungeklärten Gründen hat es die erwogene Verstärkung aber nicht gegeben. Ein deutscher General, der damals in hoher Position für die UNO tätig war, sagte später, dass es zu dem Massaker nicht gekommen wäre, wenn die Panzer vor Ort gewesen wären.

Übrigens sind auch die Dänen mal von serbischen Truppen angegriffen worden. Sie haben energischer reagiert als die Holländer und hatten danach ihre Ruhe. Okay, denen standen auch die Leos zur Verfügung...


Fazit ist, das UN-Soldaten generell motivierten Kampfgruppen unterlegen sind und das nicht nur in Sebrenica. Ein Widerstand hätte in einem Blutbad geendet. Das gilt auch für die auf den Golanhöhen stationierten UN-Soldaten ,die sich den Al -Nusra Kampfbrigaden ergeben haben . Selbst israelische Elitesoldaten hatten sich da gescheut einzugreifen, obwohl diese viel besser ausgerüstet sind als die UN-Soldaten.
 
Ruaidhri
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Re: Serbien bereut "ethnische Säuberungen"

15.07.2015, 22:28

Was für einen Helden haben wir doch in diesem Forum!
Verbal zumindest!

Die UNO hat keine eigenen Truppen. Sie konnte damals nur sagen, dass es kein Verstoß gegen den Weltfrieden wäre, wenn diese oder jene Nation Soldaten in das Kampfgebiet schickten würde. Die UNO hat damals nichtmal einen Kampfauftrag erteilen können. Die Entscheidung, tatsächlich Soldaten zu schicken, blieb dann jeder einzelnen Nation überlassen! Die UNO kann keine deutschen (oder holländischen) Soldaten irgendwo hinschicken! Sie kann auch keinen deutschen oder niederländischen Soldaten den Auftrag erteilen, zu schießen. Das können nur die nationalen Parlamente. Die hatten aber nicht den UNO-Auftrag, im Zweifel einen Krieg zu beginnen.

So gesehen hast Du recht: Die UNO hat den falschen Auftrag erteilt.

Trotzdem waren es die "entsendenden" Nationen, die ihre Soldaten "in den Dreck geschickt" haben, ohne sie dafür hinreichend auszustatten!

So ist es, und in der total verworrenen Lage, ohne die nötigen Waffen und klare Linien, was zu tun war oder nicht, eine richtige Entscheidung zu treffen, war mehr als schwierig, was daran liegen mag, dass die Niederländer keine Preußen sind.
Aber ich räume ein, dass die Jungs berechtigt Angst hatten. Ich war selbst Soldat (und nicht weil ich nicht anders gekonnt hätte!), aber ich war nie in so einer Bedrohungssituation und habe keine Ahnung, wie man sich dann fühlt. Ganz allein, auf verlorenem Posten, für eine Sache die nichts mit der eigenen Lebenswelt zu tun hat ...

Jahre später, sehr viel besser vorbereitet in Afghanistan, haben viele Soldaten aller Dienstgrade diese so unpreußische Angst und Unsicherheit gefühlt, eben weil die Realität so anders als, pardon, Klugsch... am PC.
Das war bei dem späteren (Nato-geführten) Einsatz im Kosovo ganz anders! Da hatten die Soldaten den Auftrag und auch die Mittel, im Zweifel dazwischenzuprügeln. Dieser "aggressive" (und wohl auch völkerrechtswidrige) Einsatz hat aber nicht dazu geführt, dass Blut vergossen wurde. Er hat im Gegenteil dazu geführt, dass Blutvergießen VERHINDERT wurde.

Größtenteils verhindert, aber wenigstens wussten die Truppe, was sie sollte oder was nicht.
Wobei in diesem links-verlogenen Land ja Soldaten, was immer sie im Einsatz tun oder lassen, das Falsche tun.
Muttersprache: Deutsch Vaterland: Keins. Heimat: Europa
LG Ruaidhri
 
Kohlhaas
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Re: Serbien bereut "ethnische Säuberungen"

16.07.2015, 00:26

Spartaner hat geschrieben:
Dann schreib es das nächste mal auch so hin. Unter geholfen, wie du es hier in dein Kauderwelsch-Vokabular hereinpostest kann man auch etwas anderes interpretieren.

Ach hör doch auf mit solchen dümmlichen Sprüchen!

Ich habe das immer gesagt. Du hast Dich nur als unfähig erwiesen, es zu lesen oder zu verstehen.

Wenn Du Dir je die Mühe gemacht hättest, Dich mal zu informieren anstatt hier nur Dünkel zu verbreiten, dann wäre Dir klar gewesen, was mit "geholfen" gemeint war. Das ist in den Urteilsbegründungen der Gerichte nämlich explizit gesagt worden. Alle wussten es, nur Du hast es nicht mitbekommen...

Es kommt so rüber als hätten sie vom bevorstehenden Völkermord gewusst, und haben darauf noch angestossen.

Sag mal, hast Du es immer noch nicht kapiert??? Ein holländisches Gericht hat genau das gesagt: Sie müssen von dem bevorstehenden Völkermord gewusst (oder es zumindest geahnt) haben! Das haben Angehörige der DUTCHBAT in den Anhörungen sogar öffentlich zugegeben! Genau das ist es doch, was die niederländische Justiz den niederländischen Soldaten vorwirft!

Und "worauf" sie anschließend "angestoßen" haben, ist völlig wurschtegal. Das Problem ist, DASS sie angestoßen haben! Wie kann es ein Soldat mit seiner Selbstachtung vereinbaren, nach so einer Aktion auch noch mit dem Kommandeur der gegnerischen Seite einen Schnaps zu trinken??? Und das sogar noch medienwirksam vor einer serbischen Kamera!

Dass der Mann Angst hatte zu kämpfen, kann man ihm ja sogar noch nachsehen. Aber dass er nicht mal den Mut hatte, dem Herrn Mladic zu sagen, dass er seinen Schnaps gefälligst allein saufen soll - das ist unsäglich! Das hat mit nichts zu tun, was man irgendwie unter den Oberbegriff "Ehre" fassen könnte.

Und jetzt nochmal für Dich ganz langsam: Die Holländer konnten den Massenmord nicht verhindern. Sie sind aber nie angegriffen oder direkt bedroht worden. Es bestand für diese Blauhelm-Soldaten nicht der geringste Grund, mit den Serben zu "verhandeln". Sie hätten einfach in ihren Stellungen bleiben sollen. Sie hätten den Serben einfach sagen können, dass sie die bosnischen Leute selbst holen sollen, wenn sie sie haben wollen.

Jedenfalls solltest Du Dich erstmal schlau machen, bevor Du andere Leute als Lügner beschimpfst.
 
Kohlhaas
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Re: Serbien bereut "ethnische Säuberungen"

16.07.2015, 00:32

Spartaner hat geschrieben:
Fazit ist, das UN-Soldaten generell motivierten Kampfgruppen unterlegen sind und das nicht nur in Sebrenica. Ein Widerstand hätte in einem Blutbad geendet. Das gilt auch für die auf den Golanhöhen stationierten UN-Soldaten ,die sich den Al -Nusra Kampfbrigaden ergeben haben . Selbst israelische Elitesoldaten hatten sich da gescheut einzugreifen, obwohl diese viel besser ausgerüstet sind als die UN-Soldaten.

Quatsch.
 
Kohlhaas
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Re: Serbien bereut "ethnische Säuberungen"

16.07.2015, 00:35

Ruaidhri hat geschrieben:
Was für einen Helden haben wir doch in diesem Forum!
Verbal zumindest!

Da Du mich zitierst, frage ich jetzt einfach mal: Was willst Du damit sagen?
 
Spartaner
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Re: Serbien bereut "ethnische Säuberungen"

16.07.2015, 00:39

Kohlhaas hat geschrieben:
Spartaner hat geschrieben:
Fazit ist, das UN-Soldaten generell motivierten Kampfgruppen unterlegen sind und das nicht nur in Sebrenica. Ein Widerstand hätte in einem Blutbad geendet. Das gilt auch für die auf den Golanhöhen stationierten UN-Soldaten ,die sich den Al -Nusra Kampfbrigaden ergeben haben . Selbst israelische Elitesoldaten hatten sich da gescheut einzugreifen, obwohl diese viel besser ausgerüstet sind als die UN-Soldaten.

Quatsch.

Kein Quatsch das ist Realität.
 
Kohlhaas
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Re: Serbien bereut "ethnische Säuberungen"

16.07.2015, 00:51

Das wäre nur dann Realität, wenn sicher wäre, dass die UN keine motivierten Kampftruppen stellen können.

Die Dänen in Tuzla haben das Gegenteil bewiesen. Und andere Einheiten an anderen Orten.

Also: Quatsch
 
Spartaner
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Re: Serbien bereut "ethnische Säuberungen"

16.07.2015, 00:55

Kohlhaas hat geschrieben:
Das wäre nur dann Realität, wenn sicher wäre, dass die UN keine motivierten Kampftruppen stellen können.

Die Dänen in Tuzla haben das Gegenteil bewiesen. Und andere Einheiten an anderen Orten.

Also: Quatsch

Das war vielleicht mal eine Ausnahme andere Beispiele bestätigen aber die Regel. :wink: und im Falle Srebrenitza allemal .
 
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dieter
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Re: Serbien bereut "ethnische Säuberungen"

16.07.2015, 09:56

Kohlhaas hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Lieber Barbarossa,
ich als Linker habe dazu eine preußisch-protestantische Überzeugung. Soldaten sollten wissen, dass sie in Ausübung ihres Berufes auch sterben können. :wink: Selbst wenn keine Unterstützung kam, hätten sie die Muslime verteidigen müssen.

Naja, UNO und NATO haben durchaus auch eine unrühmliche Rolle gespielt. Zum Beispiel ist drei Monate vor der Einnahme von Srebrenica auf UNO-Ebene erwogen worden, einige Leopard-Panzer eines weiter nördlich stationierten dänischen Kontingents nach Srebrenica zu verlegen. Anlass dafür waren angeblich Hinweise auf den bevorstehenden Angriff. Aus ungeklärten Gründen hat es die erwogene Verstärkung aber nicht gegeben. Ein deutscher General, der damals in hoher Position für die UNO tätig war, sagte später, dass es zu dem Massaker nicht gekommen wäre, wenn die Panzer vor Ort gewesen wären.

Übrigens sind auch die Dänen mal von serbischen Truppen angegriffen worden. Sie haben energischer reagiert als die Holländer und hatten danach ihre Ruhe. Okay, denen standen auch die Leos zur Verfügung...

Lieber Kohlhaas,
egal ob ihnen Leos zur Verfügung standen oder nicht, sie hätten den Ort mit ihren Bewohnern und Flüchtlingen militärisch verteidigen müssen, selbst wenn sie bei der Verteidigung alle gefallen wären. :roll:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
Kohlhaas
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Re: Serbien bereut "ethnische Säuberungen"

16.07.2015, 13:22

Man muss dabei den Charakter einer UN-Mission beachten. Zumeist handelt es sich um "peacekeeping missions", also um friedenserhaltende Einsätze. Davon zu unterscheiden ist die "Friedenserzwingung" nach Kapitel VII der UN-Charta. Für solche Einsätze schickt man dann aber keine Blauhelme, sondern reguläre Kampfeinheiten.

Die Blauhelm-Missionen finden grundsätzlich nur mit Zustimmung der Konfliktparteien statt. Deshalb haben die Blauhelme auch keinen Kampfauftrag und sind verpflichtet, sich im Konflikt neutral zu verhalten. Es war nicht die Aufgabe der Niederländer, in Srebrenica eine Schlacht zu führen. Blauhelme dürfen nur unter sehr eng eingegrenzten Bedinungen von ihren Waffen Gebrauch machen: Im Wesentlichen zur Eigensicherung/Selbstverteidigung und begrenzt auch, um ihre Bewegungsfreiheit zu erhalten. Ansonsten sollen sie lediglich die Vorgänge dokumentieren und, wenn möglich, Kampfhandlungen verhindern, indem sie "zwischen den Fronten" stehen bleiben. Dieses "zwischen den Fronten stehen", ist natürlich auch mit einer Drohung verbunden. Eine Konfliktpartei, die UNO-Truppen massiv angreift, macht sich mächtige Feinde in der UNO.

Niemand kann den niederländischen Soldaten vorwerfen, dass sie nicht gekämpft haben. Man kann ihnen nur vorwerfen, dass sie die Neutralitätspflicht verletzt und quasi "Partei ergriffen" haben, indem sie sich einseitig den Wünschen einer Konfliktpartei gefügt haben. Sie haben ohne zwingenden Grund ihre Beobachtungsposten und Stellungen geräumt und an die Serben übergeben. Das wird von vielen Kritikern als "Feigheit" ausgelegt, weil die Niederländer ihre Eigensicherung in den Mittelpunkt ihrer Maßnahmen gestellt und gleichzeitig ihren Auftrag - zwischen den Fronten zu stehen - verletzt haben. In der Tat haben sie einer "Bedrohung" nachgegeben, die in dem Moment gar nicht so bedrohlich war.

Hier muss aber insbesondere den Niederlanden und der UNO ein Vorwurf gemacht werden: Wenn man Blauhelme in ein Konfliktgebiet schickt, dann muss man ihnen auch die Fähigkeit zur Eigensicherung mitgeben. Sonst sind die Blauhelme mindestens wirkungslos oder werden - wie in dem von Spartaner geschilderten Fall (Golan) - gar zu Geiseln.

Die Dänen in Tuzla waren robust genug ausgerüstet und andere UNO-Kontingente sind es ebenfalls. Deshalb habe ich auch Spartaner widersprochen, als er UN-Truppen als grundsätzlich unterlegen bezeichnet hat. Zurzeit laufen 16 UN-Friedensmissionen, und die meisten davon sind durchaus erfolgreich.
 
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dieter
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Re: Serbien bereut "ethnische Säuberungen"

16.07.2015, 16:10

Lieber Kohlhaas,
wenn sie nicht verpflichtet waren als UN-Soldaten die Menschen zu schützen, dann war das Schutzgebiet in Srebrenica nicht zu schützen und es war nur ein Scheinschutz. Es gibt aber im deutschen Strafrecht die Tat der Unterlassenen Hilfeleistung, der auch strafrechtlich verfolgt wird. Die Niederländer können sich nicht damit rausreden, sie hätten von den Massakern nichts mitbekommen. :roll:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
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Re: Serbien bereut "ethnische Säuberungen"

16.07.2015, 16:15

dieter hat geschrieben:
Lieber Kohlhaas,
egal ob ihnen Leos zur Verfügung standen oder nicht, sie hätten den Ort mit ihren Bewohnern und Flüchtlingen militärisch verteidigen müssen, selbst wenn sie bei der Verteidigung alle gefallen wären. :roll:

Lieber Dieter,
du hast wahrscheinlich zuviel den Film "The Rock -Fels der Entscheidung" angesehen.- Als die Elitesoldaten die in Alcatraz über die Kanalistion in die Festung eindrangen und dann nachdem sie überrumpelt wurden und nicht ihre Waffen fallen liesen bis auf den letzten Mann niedergemacht wurden. :mrgreen:
Im wahren Leben sieht es aber anders aus. Da hängt jeder an seinem Leben, vorallem wenn man zu Hause noch Frau und Kinder hat. :wink:
 
Kohlhaas
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Re: Serbien bereut "ethnische Säuberungen"

16.07.2015, 17:28

dieter hat geschrieben:
Lieber Kohlhaas,
wenn sie nicht verpflichtet waren als UN-Soldaten die Menschen zu schützen, dann war das Schutzgebiet in Srebrenica nicht zu schützen und es war nur ein Scheinschutz. Es gibt aber im deutschen Strafrecht die Tat der Unterlassenen Hilfeleistung, der auch strafrechtlich verfolgt wird. Die Niederländer können sich nicht damit rausreden, sie hätten von den Massakern nichts mitbekommen. :roll:


Du missverstehst immer noch die Art des Einsatzes. Die UN-Mission in Bosnien war zustande gekommen aufgrund des Abkommens von Dayton, mit dem "formal" der Bosnienkrieg beendet worden ist. Unterzeichner des Abkommens waren Serbien, Kroatien und Bosnien-Herzegowina. Aufgabe der Blauhelme sollte es sein, bei der Umsetzung des zivilen Teils des Abkommens zu unterstützen. Die Niederländer waren nicht "Kriegspartei", waren mit Billigung aller beteiligten Konfliktparteien vor Ort und hatten keine Befugnis, gegen eine der Parteien vorzugehen. Sie durften nur sich selbst verteidigen, nicht aber Bürger des Landes. Die Verteidigung von Bürgern fällt allein in die Souverenität jeder Nation.

Strafrechtliche Regeln wie unterlassene Hilfeleistung sind hier nicht anwendbar. Man kann den Blauhelmen nicht zum Vorwurf machen, dass sie die Bosnier nicht verteidigt haben. Man muss ihnen vorwerfen, dass sie sich selbst (ihr Lager) nicht verteidigt haben - samt den darin befindlichen Bosniern. Das hätten sie nämlich tun dürfen und bis zu einem gewissen Punkt sogar müssen. Die Forderung, dass sie "bis zum letzten Mann" hätten kämpfen müssen, ist aber völlig überzogen und verschiebt die Schuld in die falschen Schuhe.

Richtig ist, dass über die Schutzzonen ein Scheinschutz verhängt worden ist. Richtig ist auch, dass der Aufmarsch der serbischen Verbände und wohl auch die Vorbereitungen für den Massenmord eigentlich bemerkt worden sein müssten. Aber nicht von den Blauhelmen vor Ort, sondern von der UNO und von den Nationen, die den Einsatz getragen haben.

Es ist eigentlich nicht denkbar, dass die Vorbereitungen für den Angriff nicht schon mittels Satellitenüberwachung bemerkt worden ist. Ich kann mir auch schwer vorstellen, dass es in Bosnien keine "Aufklärung" (Spionage) gegeben hat. Die westlichen Länder müssen doch eigentlich Informanten in den Reihen der Serben gehabt haben. Dabei wurden die Massenmorde nicht spontan verübt, sondern waren gut vorbereitet. Zum Beispiel standen Bagger bereit, um innerhalb von wenigen Stunden Massengräber auszuheben und alle Leichen zu beseitigen. An dem Massaker waren so viele Menschen beteiligt, dass die UNO eigentlich irgendwelche Hinweise hätte bekommen müssen, wenn sie auch nur ansatzweise Aufklärung betrieben hätte.

Und offenbar hat man ja sogar Hinweise bekommen. Anders ist es nicht zu erklären, dass drei Monate vor dem Massenmord erwogen worden ist, Kampfpanzer in Srebrenica zu stationieren. Wenn es solche Hinweise gab und dann trotzdem keine Verstärkungen erfolgt sind, dann wäre es verbrecherisch. Wenn es keine Hinweise gab, dann spricht das für fast kriminelle Fahrlässigkeit.
 
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Barbarossa
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Re: Serbien bereut "ethnische Säuberungen"

16.07.2015, 18:40

Es muss Hinweise gegeben haben, denn schließlich hat der niederländische Kommandeur noch Verstärkung angefordert, die aber nicht kam. Man muss hier eigentlich dem Oberkommando die Schuld geben und nicht dem Kommandeur der 400 Soldaten, der sich wohl im Stich gelassen gefühlt haben muss.
Die Diskussion ist eröffnet!

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Kohlhaas
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Re: Serbien bereut "ethnische Säuberungen"

16.07.2015, 19:33

Barbarossa hat geschrieben:
Es muss Hinweise gegeben haben, denn schließlich hat der niederländische Kommandeur noch Verstärkung angefordert, die aber nicht kam. Man muss hier eigentlich dem Oberkommando die Schuld geben und nicht dem Kommandeur der 400 Soldaten, der sich wohl im Stich gelassen gefühlt haben muss.


Genau. Wobei mit "Oberkommando" eher die UNO gemeint ist als der niederländische Staat. Als es um die Frage der Verlegung von Leopard-Panzern von Tuzla nach Srebrenica (Luftlinie: 70 Kilometer) ging, da scheiterte der Plan wohl auch daran, dass die westlichen Nationen, die den UN-Einsatz mitgetragen haben, sich unfähig fühlten, den Panzertransport aus der Luft zu sichern. Aber: War das überhaupt nötig? Auch die Dänen hatten nur lumpige ZEHN Kampfpanzer dabei. Keiner davon war je irgendwie gefährdet. Die Serben hatten so gut wie nichts, was diese Panzer vernichten konnte. Meiner unmaßgeblichen Meinung nach wäre es kein Problem gewesen, einen Teil dieser Panzer über diese 70 Kilometer zu verlegen.

Karremans Rufe nach Verstärkung oder nach Luftunterstützung kamen natürlich sehr spät. Wie sollte es auch anders sein. Als der Mann mitbekommen hat, was die Stunde geschlagen hatte, da war alles zu spät. Dass dann weder Verstärkung noch Luftunterstützung kam, ist meiner Ansicht nach der Beleg dafür, dass sowas unter den Bedingungen der UNO-Mission nie geplant oder gewollt war. Europa hätte damals die militärische Kapazität gehabt, um - auch kurzfristig! - Srebrenica zu verteidigen. Unter den Bedingungen des UNO-Mandats hat sich da nur niemand zuständig gefühlt.

Die UNO ist ungeeignet, um solche sich schnell entwickelnden Lagen beherrschen zu können. Dass es ganz anders gehen kann, hat später die NATO bewiesen. Wahrscheinlich völkerrechtswidrig, aber sie hat es jedenfalls getan...

Das ändert nichts daran, dass die Niederlande in der Srebrenica-Angelegenheit schneller und lauter "Alarm" hätte rufen müssen. Es ändert auch nichts daran, dass die niederländischen Blauhelm-Soldaten in ihren Stellungen hätten bleiben müssen. Die Hauptschuld liegt bei der UNO. Aber die Holländer haben in Srebrenica alles andere getan, als sich mit Ruhm zu bekleckern.