Gefährlicher Linksradikalismus

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Moderator: Barbarossa

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Barbarossa
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Spartaner hat geschrieben:Welche Ideologie soll ich denn deiner Meinung nach verdeitigen? Ich habe klar zum Ausdruck, gebracht, dass im Maoismus und Stalinismus etc. Marx seine Vorstellungen missbraucht wurden. http://geschichte-wissen.de/foren/viewt ... 150#p61947
Zum anderen habe ich in eienn anderen Thread geschrieben, dass einige von Marx seine Ansichten auch für die Zukunft brauchbar sind, weiterzudenken.
...
Der Marxismus ist eine Ideologie. Und indem du Maoismus und Stalinismus als "Missbrauch" bezeichnest, verteidigst du diese Ideologie - meines Erachtens jedenfalls.
Tatsächlich wichen sie eigentlich nur in dem Punkt vom Marxismus ab, da sie in überwiegend agrarischen Ländern ihre Revolution durchführten. Das war es aber auch schon. In der gewaltsamen Durchsetzung des Sozialismus folgten sie Marx und Engels.
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Spartaner
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Barbarossa hat geschrieben: Der Marxismus ist eine Ideologie. Und indem du Maoismus und Stalinismus als "Missbrauch" bezeichnest, verteidigst du diese Ideologie - meines Erachtens jedenfalls.
Tatsächlich wichen sie eigentlich nur in dem Punkt vom Marxismus ab, da sie in überwiegend agrarischen Ländern ihre Revolution durchführten. Das war es aber auch schon. In der gewaltsamen Durchsetzung des Sozialismus folgten sie Marx und Engels.
Das stimmt eben nicht so wie du es schreibst .Marx hat Feststellungen getroffen in einer Zeit, in der Kinder in Fabriken ausgebeutet wurden und hat sich für Schwache und Arme eingesetzt. Er hat sich darüber hinaus weiterführende Gedanken für eine bessere Gesellschaft gemacht und einige dialektische Grundlagen und Theorien versucht aufzustellen. Leider wurden die dann, es bagann schon in den Vorstellungen von Lenin missbraucht und das sehe ich nicht allein so.
"Die konsequente Fortsetzung des Marxismus durch die Sozialdemokratie und den Marxismus-Leninismus ist umstritten."
https://de.wikipedia.org/wiki/Marxismus
Zitat von Historikern gestaltet für den Sender 3 Sat :
"Über die Jahre wurde der Marxismus allerdings auch verdreht, missverstanden und missbraucht. Die Russische Revolution, Chinas langer Marsch und der Weltkommunismus stehen nicht bei Marx."
"Die Philosophen haben die Welt nur interpretiert. Es geht darum sie zu verändern." Dieser Satz stammt von Karl Marx.Und in diesem Sinne ist der Marxismus keine Philosophie, sondern Philosophie- und Ideologiekritik, Kapitalismuskritik und Gesellschaftskritik.
Und was Karl Marx zusammen mit seinem Kumpel Friedrich Engels als philosophische Grundlage des Marxismus zusammengeschrieben hat, ist eher ein "Best Of"-Album.Besonders geklaut haben die beiden bei der Dialektik Hegels und dem Materialismus Ludwig Feuerbachs."
http://www.3sat.de/page/?source=/philos ... index.html

Buch: Rognonin "Gab es eine Alternative zum Stalinismus" Marx und Engels Studienausgabe "Geschichte und Politik" und weitere Bücher

Wo im kommunistischen Manifest steht zudem etwas von einer gewaltsamen Revolution? Schon Titus Feuerfuchs kam da ins schleudern und konnte die Frage nicht beantworten und verwies ständig auf enen allgemein verfssten Satz bei wiki. Das sich Maoismus und Stalinismus Marx sich zur Grundlage gemacht hatten.
Dazu kann man nur entgegnen: Auch die Zarahustraner haben sich Zarahustra für ihre Weltanschauung als Grundlage genommen. Nur Zarahustra kann man nicht für Verfehlungen seiner Jahrhunderte späteren Anhänger verantwortlich machen, nur weil sie ihn falsch interpretiert haben.
Zudem, wo im kommunistischen Manifest steht, dass man wie es die Maoisten es getan haben, zig Millionen Menschen umbringen muss ( Lehrer, Intellektuelle etc.).?
Wo im kommunistischen Manifest steht, dass man wie im Stalinismus jeglichen Widerstand durch eine grosse Säuberung des NKWD durchführen muss?
Wo im kommunistischen Manifest steht, dass man Leute wie in der ehemaligen DDR ins Gefängsnis sperrt und foltert?

In den Schriften von Marx wird man dazu nichts finden, sondern er hält es offen, dass sich das auch durch freie Wahlen vollziehen kann und er propagantiert auch keine kommunistische Diktatur.
Zitat aus der Gründungserklärung der Internationalen Arbeiterassoziation von Marx:
Die Emanzipation der Arbeiterklasse (ist) weder eine lokale, noch eine nationale, sondern eine soziale Aufgabe, welche alle Länder umfaßt, in denen die moderne Gesellschaft besteht, und deren Lösung vom praktischen und theoretischen Zusammenwirken der fortgeschrittensten Länder abhängt“
Zuletzt geändert von Spartaner am 29.02.2016, 11:33, insgesamt 9-mal geändert.
Ruaidhri
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Das ist eben die Crux jeder Lehre, ob Religion oder Ideologie.
Die Grundgedanken sind mal gar nicht falsch- es gibt so manches in der Bibel und im kommunistischen Manifest, was durchaus nützlich fürs Zusammenleben ist. Und die Ziele sind nun nicht grundsätzlich verwerflich.
Was dann daraus gemacht wird, bzw. wie die Dinge umgesetzt werden, ist ein ganz anderes Ding. Wenn überhaupt, kann es nur ein endlos langer Weg sein- oder der der Gewalt, des Zwangs und der Dominanz einer Kaste, die letztlich moralisch auch nicht besser da steht als die bösen Kapitalisten. Ist so- die Revolution frisst ihre Kinder. Wer einmal den Machtapparat beherrscht, wird ohne Besinnung auf das eigentlich Gewollte, alles tun, um an den Schalthebeln zu Ressourcen zu bleiben.
Ganz faktisch bin ich der Meinung, dass sich der Mensch, die Masse Mensch, nie gleich machen lässt, das liegt nicht in der Natur.
Dennoch muss man sich nicht fatalistisch darein ergeben nd die Welt so sein lassen, wie sie ist, denn dafür hat der Homo sapiens ja angeblich die Vernunft. Der Versuch, das Bemühen, als Individuum, als Gesellschaft, so gut wie möglich dafür sorgen, dass Hunger und Elend nicht für die Mehrheit zum Alltag werden, der sollte schon sein.
Dafür gibt es aber keinen Heilsweg, sondern sehr viele unterschiedliche Möglichkeiten, und genau das eben seht das kmmunistische Manifest nicht vor.
Muttersprache: Deutsch Vaterland: Keins. Heimat: Europa
LG Ruaidhri
Wallenstein

Spartaner
Wo im kommunistischen Manifest steht zudem etwas von einer gewaltsamen Revolution?
Ich habe mir das Kommunistische Manifest noch einmal angesehen, welches Anfang 1848, also kurz vor Ausbruch der Revolution geschrieben wurde. Marx untersucht die Entwicklung des Bürgertums und kommt zu der Feststellung, dass die Geschichte eine Geschichte der Klassenkämpfe ist. In diesem Zusammen sieht er auch den zukünftigen Aufstand des Proletariats.

„Indem wir die allgemeinsten Phasen der Entwicklung des Proletariats zeichneten, verfolgten wir den mehr oder minder versteckten Bürgerkrieg innerhalb der bestehenden Gesellschaft bis zu dem Punkt, wo er in eine offene Revolution ausbricht und durch den gewaltsamen Sturz der Bourgeoisie das Proletariat seine Herrschaft begründet.“ http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_459.htm

Das Revolutionen gewaltsam verlaufen, das war damals allgemeine Überzeugung. Schließlich waren auch die früheren Umwälzungen so verlaufen. Die englische Revolution im 17. Jahrhundert, der amerikanische Unabhängigkeitskrieg, die Französische Revolution, die Juli-Revolution 1830 und die 48er Revolution verliefen fast überall äußerst blutig. Marx skizziert die Entwicklung des Bürgertums und da dieses nahezu überall gewaltsam an die Macht gekommen war, schien es nur logisch zu sein, das es beim Proletariat nicht anders verlaufen würde.

Mitte des 19. Jahrhunderts war die Analyse von Marx, das der Staat das Organ der herrschenden Klasse ist, für Europa ja auch voll zutreffend. Fast überall auf dem Kontinent regierten noch die Aristokraten und auch dort, wo die Parlamente nicht nur dekoratives Beiwerk waren wie in England oder Belgien, war das Wahlrecht begrenzt auf die besitzenden Schichten, nur wenige Prozent der Bevölkerung. Nicht nur Marx, die meisten glaubten seinerzeit, dass dies nur durch Gewalt geändert werden kann. Das würde ich ihm jetzt 1848 auch nicht vorwerfen, damit folgte er dem Mainstream.

Das Ziel der Revolution war damals das Erkämpfen des allgemeinen Wahlrechts. Damals glaubte man, dass dann automatisch die besitzlosen Schichten an die Regierung kommen würden, denn die bilden die große Masse der Bevölkerung. Die Bourgeoisie ist zahlenmäßig nur klein und wird zwangsläufig verlieren.

„Wir sahen schon oben, dass der erste Schritt in der Arbeiterrevolution die Erhebung des Proletariats zur herrschenden Klasse, die Erkämpfung der Demokratie ist.

Das Proletariat wird seine politische Herrschaft dazu benutzen, der Bourgeoisie nach und nach alles Kapital zu entreißen, alle Produktionsinstrumente in den Händen des Staats, d.h. des als herrschende Klasse organisierten Proletariats, zu zentralisieren und die Masse der Produktionskräfte möglichst rasch zu vermehren.

Es kann dies natürlich zunächst nur geschehen vermittelst despotischer Eingriffe in das Eigentumsrecht und in die bürgerlichen Produktionsverhältnisse, durch Maßregeln also, die ökonomisch unzureichend und unhaltbar erscheinen, die aber im Lauf der Bewegung über sich selbst hinaustreiben und als Mittel zur Umwälzung der ganzen Produktionsweise unvermeidlich sind.“
http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_459.htm

Erreicht werden soll dies unter anderem durch: 1. Expropriation des Grundeigentums und Verwendung der Grundrente zu Staatsausgaben.2. Starke Progressivsteuer.3. Abschaffung des Erbrechts.4. Konfiskation des Eigentums aller Emigranten und Rebellen. Und noch weitere Maßnahmen. http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_459.htm

Die Frage, ob durch Gewalt oder nicht Gewalt an die Macht zu kommen, finde ich auch nicht entscheidend. Viel bedenklicher finde ich den Begriff: Diktatur des Proletariats, den Marx ab etwa 1850 benutzt und anscheinend von Blanqui übernimmt. Es hatte sich nämlich gezeigt, dass allgemeines Wahlrecht keineswegs automatisch den Kommunisten hilft.

Die Revolution von 1848 machte dies deutlich. Das Volk gibt es nicht und es hat auch keinen einheitlichen Willen. In Paris führten Sozialisten den Arbeiteraufstand von1848 an, der blutig niedergeschlagen wurde. Doch anders als 1789 solidarisierten sich die Bauern diesmal nicht mit ihnen, sondern unterstützten die nachfolgende Diktatur von Napoleon III, der seinen Putsch anschließend durch eine Volksabstimmung legitimieren ließ. Die Arbeiten waren nur eine Minderheit, wie sollten sie ohne Bündnispartner an die Macht kommen?

Sind die Arbeiter zahlenmäßig nur klein, dann sind es die Kommunisten erst recht. Marx glaubte allerdings an den „Genossen Trend“. Der Kapitalismus würde dafür sorgen, dass es am Schluss immer weniger Kapitalisten gibt, dafür aber immer mehr Arbeiter und die würden dann die Kommunisten wählen. In einigen Ländern gab es später das allgemeine Wahlrecht, wenn auch nur für Männer und so sagte er später:

“ Eine Aufstand wäre dort eine Dummheit, wo man durch friedliche Agitation rascher und sicherer den Zweck erreicht“ ( MEW 17, 641) und anderer Stelle:
„ Der Arbeiter muss eines Tages die politische Gewalt ergreifen, um die neue Organisation der Arbeit aufzubauen… Aber wir haben nicht behauptet, dass die Wege, um zu diesem Ziele zu gelangen, überall dieselben seien. Wir wissen, da man die Institutionen, die Sitten und Traditionen der verschiedenen Länder berücksichtigen muss, und wir leugnen nicht, dass es Länder gibt, wie Amerika, England, und wenn mir eure Institutionen besser bekannt wären, würde ich vielleicht noch Holland hinzufügen, wo die Arbeiter auf friedlichem Weg zu ihrem Ziel gelangen können. "(Karl Marx, Rede über den Haager Kongress, MEW Bd.18, S.160)

Der späte Marx äußerte sich über die gewaltsame Revolution also anders als der frühe Marx. Ich finde aber, wie bereits gesagt, dies nicht so entscheidend, denn das Ziel, ob durch Gewalt oder durch Wahlen, das Ziel ist die Diktatur des Proletariats.

In seiner Kritik des Gothaer Programms kritisiert er die Forderung der Sozialdemokraten nach einem „freien Volksstaat“ und schreibt stattdessen:

„Zwischen der kapitalistischen und der kommunistischen Gesellschaft liegt die Periode der revolutionären Umwandlung der einen in die andre. Der entspricht auch eine politische Übergangsperiode, deren Staat nichts andres sein kann als die revolutionäre Diktatur des Proletariats.“ http://www.mlwerke.de/me/me19/me19_013.htm

Ihm ist offensichtlich klar, dass die Meinung der Kommunisten nicht von allen geteilt wird und deshalb können sie ihre Ziele nur durch eine Diktatur durchsetzen. Und genau hier liegt der springende Punkt.
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Titus Feuerfuchs
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Spartaner hat geschrieben: [...]
Wo im kommunistischen Manifest steht zudem etwas von einer gewaltsamen Revolution? [...]

Hier:
"Die Kommunisten verschmähen es, ihre Ansichten und Absichten zu verheimlichen. Sie erklären es offen, daß ihre Zwecke nur erreicht werden können durch den gewaltsamen Umsturz aller bisherigen Gesellschaftsordnung." - Manifest der Kommunistischen Partei, IV. Marx/Engels, MEW 4, S. 493, 1848
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Titus Feuerfuchs
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Barbarossa
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Noch deutlicher wurde Friedrich Engels in seiner Schrift "Von der Autorität", die er unter dem Eindruck der Zerschlagung der Pariser Kommune nach 1870 verfasste. Und da heißt es u.a., Zitat:
Eine Revolution ist gewiß das autoritärste Ding, das es gibt; sie ist der Akt, durch den ein Teil der Bevölkerung dem anderen Teil seinen Willen vermittels Gewehren, Bajonetten und Kanonen, also mit denkbar autoritärsten Mitteln aufzwingt; und die siegreiche Partei muß, wenn sie nicht umsonst gekämpft haben will, dieser Herrschaft Dauer verleihen durch den Schrecken, den ihre Waffen den Reaktionären einflößen. Hätte die Pariser Kommune nur einen einzigen Tag Bestand gehabt, wenn sie sich gegenüber den Bourgeois nicht dieser Autorität des bewaffneten Volks bedient hätte? Kann man sie nicht, im Gegenteil, dafür tadeln, daß sie sich ihrer nicht umfassend genug bedient hat?
Quelle: http://www.mlwerke.de/me/me18/me18_305.htm

Das ist nach wie vor mein "Lieblingszitat", wenn es um den Beweis geht, wie Marx und Engels über die Gewaltanwendung gegenüber bestimmter Bevölkerungsschichten dachten. Sie sahen es als legitim an, zum Erreichen des Zieles größtmögliche Gewalt anzuwenden - insofern kann ich immer nur bitter darüber lachen, wenn irgendjenand behauptet, Kommunisten seien Pazifisten - das genaue Gegenteil ist der Fall. Sie waren es nie und können es mit dieser Ideologie als Grundlage nicht sein.
Und Engels lässt hier auch durchblicken, dass die autoritäre Herrschaft mittels Gewalt auch nach dem errungenen Sieg zunächst aufrecht erhalten bleiben muss (wenn sie [die siegreiche Partei] nicht umsonst gekämpft haben will).
Darum würde ich Wallenstein zwar einerseits darin zustimmen, dass Marx und Engels unter dem Eindruck der Ereignisse ihrer Zeit standen und darum ihre Schlüsse so zogen, aber ich würde andererseits gerade darum auch die Gewaltanwendung und die danach angedachte autoritäre bzw. sogar totalitäre Herrschaftsform der Kommunisten sehr wohl als ein Problem sehen. Sämtliche kommunistischen Regime haben das nämlich auch genau so umgesetzt und darum ist es falsch davon zu sprechen, die Lehren von Marx und Engels wurden im 20. Jh. von bestimmten kommunistischen Machthabern lediglich missbraucht. Das war mitnichten so.

Eines will ich aber dennoch einräumen:
Stalins "große Säuberungen" in den 30er Jahren innerhalb der KPdSU waren wohl tatsächlich nicht im Sinne von Marx und Engels, da sie eine erhebliche Schwächung der eigenen Partei zur Folge hatte. Gewalt gegen die "Feinde der Arbeiterklasse", um diese dauerhaft politisch zu entmachten und ökonomisch zu enteignen war dagegen in deren Sinne. Dazu bedurfte es der "Diktatur des Proletariats" und der Kommunistischen Partei als die politische Vertretung des Proletariats.
:arrow: Damit begründeten Marx und Engels ideell die kommunistischen Parteiendiktaturen des 20. Jh.
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Wallenstein

Barbarossa
Revolutionen verlaufen allerdings tatsächlich in der Regel so, wie es Engels beschrieben hat. Es gibt nicht die nur die „vielen Guten“ und die „wenigen Bösen“. Tatsächlich prallen verschiedene Bevölkerungsschichten aufeinander und verstricken sich in blutige Konflikte. Das ist auch ein Grund dafür, dass Revolutionen häufig zunächst in neuen Diktaturen enden und die Sieger ihrerseits anschließend eine repressive Herrschaft ausüben.
In England mit der Herrschaft von Cromwell und der nachfolgenden zeitweiligen Restauration. In Frankreich erleben wir die Jakobiner und dann später Napoleon. Und, was weniger bekannt ist, auch in den USA waren nicht wenige gegen die Unabhängigkeit und kämpften mit den Engländern. Es kam anschließend zu einer Massenflucht nach Kanada und zur Beschlagnahmung ihrer Besitztümer.

Die Revolutionen in Lateinamerika gegen die spanische Kolonialherrschaft verliefen gleichfalls äußerst grausam. Das Revolutionen gewaltfrei sind wie in der DDR, das ist ein Novum und leider die Ausnahme von der Regel.

Ich sehe vor allem das Problem mit der „Diktatur des Proletariats“. Diese wird zu einer politischen Doktrin erhoben und soll das vorläufige Endziel der Revolution sein, nicht die allgemeine Demokratie, wie sie noch 1848 als Ziel deklariert wurde. Dies führt meiner Meinung nach aber früher oder später zu einer Diktatur, aber nicht die des Proletariats, sondern zur Diktatur einer elitären Führungsschicht, die auch über das Proletariat herrscht. (Das ist natürlich längst nicht der einzige Punkt)

P.S. Rosa Luxemburg hatte am Beispiel der russischen Revolution, deren Anfänge sie noch erlebte, gezeigt, was die angebliche „Diktatur des Proletariats in Wirklichkeit bedeutet:

„Aber mit dem Erdrücken des politischen Lebens im ganzen Lande muß auch das Leben in den Sowjets immer mehr erlahmen. Ohne allgemeine Wahlen, ungehemmte Presse- und Versammlungsfreiheit, freien Meinungskampf erstirbt das Leben in jeder der öffentlichen Institution, wird zum Scheinleben, in der die Bürokratie allein das tätige Element bleibt. Das öffentliche Leben schläft allmählich ein, einige Dutzend Parteiführer von unerschöpflicher Energie und grenzenlosem Idealismus dirigieren und regieren, unter ihnen leitet in Wirklichkeit ein Dutzend hervorragender Köpfe, und eine Elite der Arbeiterschaft wird von Zeit zu Zeit zu Versammlungen aufgeboten, um den Reden der Führer Beifall zu klatschen, vorgelegten Resolutionen einstimmig zuzustimmen, im Grunde also eine Cliquenwirtschaft – eine Diktatur allerdings, aber nicht die Diktatur des Proletariats, sondern die Diktatur einer Handvoll Politiker, d. h. Diktatur im bürgerlichen Sinne, im Sinne der Jakobiner-Herrschaft (das Verschieben der Sowjet-Kongresse von drei Monaten auf sechs Monate!). Ja noch weiter: solche Zustände müssen eine Verwilderung des öffentlichen Lebens zeitigen: Attentate, Geiselerschießungen usw. Das ist ein übermächtiges objektives Gesetz, dem sich keine Partei zu entziehen vermag.
R. Luxemburg, die Russische Revolution
https://www.marxists.org/deutsch/archiv ... /teil4.htm
Spartaner
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Wallenstein hat geschrieben:
Barbarossa
Revolutionen verlaufen allerdings tatsächlich in der Regel so, wie es Engels beschrieben hat. Es gibt nicht die nur die „vielen Guten“ und die „wenigen Bösen“. Tatsächlich prallen verschiedene Bevölkerungsschichten aufeinander und verstricken sich in blutige Konflikte. Das ist auch ein Grund dafür, dass Revolutionen häufig zunächst in neuen Diktaturen enden und die Sieger ihrerseits anschließend eine repressive Herrschaft ausüben.
In England mit der Herrschaft von Cromwell und der nachfolgenden zeitweiligen Restauration. In Frankreich erleben wir die Jakobiner und dann später Napoleon. Und, was weniger bekannt ist, auch in den USA waren nicht wenige gegen die Unabhängigkeit und kämpften mit den Engländern. Es kam anschließend zu einer Massenflucht nach Kanada und zur Beschlagnahmung ihrer Besitztümer.

Die Revolutionen in Lateinamerika gegen die spanische Kolonialherrschaft verliefen gleichfalls äußerst grausam. Das Revolutionen gewaltfrei sind wie in der DDR, das ist ein Novum und leider die Ausnahme von der Regel.

Ich sehe vor allem das Problem mit der „Diktatur des Proletariats“. Diese wird zu einer politischen Doktrin erhoben und soll das vorläufige Endziel der Revolution sein, nicht die allgemeine Demokratie, wie sie noch 1848 als Ziel deklariert wurde. Dies führt meiner Meinung nach aber früher oder später zu einer Diktatur, aber nicht die des Proletariats, sondern zur Diktatur einer elitären Führungsschicht, die auch über das Proletariat herrscht. (Das ist natürlich längst nicht der einzige Punkt)

P.S. Rosa Luxemburg hatte am Beispiel der russischen Revolution, deren Anfänge sie noch erlebte, gezeigt, was die angebliche „Diktatur des Proletariats in Wirklichkeit bedeutet:

„Aber mit dem Erdrücken des politischen Lebens im ganzen Lande muß auch das Leben in den Sowjets immer mehr erlahmen. Ohne allgemeine Wahlen, ungehemmte Presse- und Versammlungsfreiheit, freien Meinungskampf erstirbt das Leben in jeder der öffentlichen Institution, wird zum Scheinleben, in der die Bürokratie allein das tätige Element bleibt. Das öffentliche Leben schläft allmählich ein, einige Dutzend Parteiführer von unerschöpflicher Energie und grenzenlosem Idealismus dirigieren und regieren, unter ihnen leitet in Wirklichkeit ein Dutzend hervorragender Köpfe, und eine Elite der Arbeiterschaft wird von Zeit zu Zeit zu Versammlungen aufgeboten, um den Reden der Führer Beifall zu klatschen, vorgelegten Resolutionen einstimmig zuzustimmen, im Grunde also eine Cliquenwirtschaft – eine Diktatur allerdings, aber nicht die Diktatur des Proletariats, sondern die Diktatur einer Handvoll Politiker, d. h. Diktatur im bürgerlichen Sinne, im Sinne der Jakobiner-Herrschaft (das Verschieben der Sowjet-Kongresse von drei Monaten auf sechs Monate!). Ja noch weiter: solche Zustände müssen eine Verwilderung des öffentlichen Lebens zeitigen: Attentate, Geiselerschießungen usw. Das ist ein übermächtiges objektives Gesetz, dem sich keine Partei zu entziehen vermag.
R. Luxemburg, die Russische Revolution
https://www.marxists.org/deutsch/archiv ... /teil4.htm
Das ist doch eine für mich akzeptable Erklärung. Ich halte Marx und Engels trotsdem zu Gute, dass sie sich für die Armen und Entrechteten der damaligen Zeit eingesetzt haben und ihre Werke unabdingbar für die damalige Zeit waren.
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Barbarossa
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Ja gut, damit hat Rosa Luxemburg genau die Entwicklung vorausgesagt, die dann auch tasächlich in allen Staaten des Ostblocks genauso stattfand. Alle Achtung!
Aber letztlich ist aus meiner Sicht eine andere Entwickung kaum denkbar. Wie sollte sie auch unter den gegebenen Umständen anders Verlaufen?

Und die gegebenen Umstände sind nunmal diese:

:arrow: Eine radikale politische Bewegung (die Kommunisten) kommt durch eine - von mir aus mehr oder weniger - blutige Revolution an die politische Macht.
- Aufgabe dieser neuen Regierung ist es, die alten Machthaber (die Bourgeoisie) nach der politischen Entmachtung auch ökonomisch zu enteignen. Das heißt, es müssen so autoritäre politische Strukturen geschaffen werden, dass dies auch möglich ist.
- Dazu muss auch das Recht auf Eigentum erheblich eingeschränkt werden. Es muss nicht nur der Staat autoritär regiert werden, auch das Rechtssystem muss den neuen politischen Verhältnissen angepasst werden - kein Bourgeois darf auf rechtlichem Wege sein Eigentum zurückklagen dürfen. Das bedeutet also gleichzeitig auch das Ende des Rechtsstaates.
- Autoritäre politische Strukturen zu schaffen und diese aufrecht zu erhalten bedeutet, es darf die bestehende Regierung nicht mehr abgewählt werden dürfen. Das geht nur, wenn man das Recht auf freie Wahlen erheblich einschränkt oder erst gar keine andere Partei, als die Kommunistische Partei zulässt.
Die Staaten des Ostblocks sind da z. T. recht unterschiedliche Wege gegangen. In der SU oder auch Ungarn gab es Ein-Parteien-Herrschaften. In der DDR oder auch in der CSSR gab es noch weitere Blockparteien, die gleichgeschaltet waren und die Kommunisten bei der Herrschaftsausübung unterstützten.
- Letztlich ist aber die weitere logische Folge, dass auch politische Diskussionen über das politische System an sich nicht zulässig waren. Es waren also auch Einschränkungen sowohl der freien Meinungsäußerung als auch der Pressefreiheit unerlässlich. Verstöße dagegen mussten strafrechtlich verfolgt werden - politische Verfolgung eben.
- Und schließlich sollte ja eine neue Gesellschaftsordnung entstehen, von der alle Menschen überzeugt waren. Überzeugungsarbeit (Agitation genannt) nahm einen äußerst wichtigen Platz in der Innenpolitik ein. Das begann schon bei der Kindererziehung und hörte später im Arbeitsleben auch nicht auf. Im Ostblock stieß man auf Schritt und Tritt auf Versuche der politischen Indoktrination.

Fazit: Für mich war die Entstehung der totalitären kommunistischen Regimes des 20. Jh. kein Zufall, sondern die logische Folge, wenn man die Vorstellungen von Marx und Engels erfolgreich umsetzen wollte.
Ich sehe vor allem das Problem mit der „Diktatur des Proletariats“. Diese wird zu einer politischen Doktrin erhoben und soll das vorläufige Endziel der Revolution sein, nicht die allgemeine Demokratie, wie sie noch 1848 als Ziel deklariert wurde. Dies führt meiner Meinung nach aber früher oder später zu einer Diktatur, aber nicht die des Proletariats, sondern zur Diktatur einer elitären Führungsschicht, die auch über das Proletariat herrscht.
Das sehe ich auch so, wie oben erläutert.
Das mit der Befürwortung der bürgerlichen Demokratie durch die Kommunisten 1848/49 wird glaube ich oft falsch verstanden. Dazu muss man das Weltbild der Kommunisten verstehen, inklusive des historischen Materialismus. Es wird dabei eine gesetzmäßige Abfolge von verschiedenen Gesellschaftsordnungen angenommen. D. h. auf die Gesellschaftsordnung der Sklavenhalter folgte der Feudalismus, auf diesen folgte der Kapitalismus und auf diesen hatte gesetzmäßig der Sozialismus zu folgen. Wichtig beim Übergang von einer Gesellschaftsordnung auf eine andere ist, dass die vorhergehende gesellschaftlich voll ausgebildet sein musste.
1848 war die Situation so, dass zunächst die immer noch an der Macht befindlichen Aristokraten durch die Bourgeoisie entmachtet werden mussten, denn in der Abfolge der Gesellschftsordnungen durfte kein Schritt einfach übersprungen werden. Darum unterstützten Kommunisten durchaus auch bürgerliche Revolutionen, wenn es gegen die Aristokratie oder gegen die Junker in Preußen ging. Dies aber auch nur, um dann selbst gegen das Bürgertum eine Revolution organisieren zu können, wenn die Zeit reif dafür war. Das ist also kein Widerspruch.
Die Diskussion ist eröffnet!

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Titus Feuerfuchs
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Barbarossa hat geschrieben:[...]
Darum würde ich Wallenstein zwar einerseits darin zustimmen, dass Marx und Engels unter dem Eindruck der Ereignisse ihrer Zeit standen und darum ihre Schlüsse so zogen, [...]
Selbstverständlich ist Marx und seine Ideologie ein Kind seiner Zeit.

Eine Folge der Industriellen Revolution, die überhaupt erst eine rechtlose und geknechtete Arbeiterschaft (klingt marxistisch, war aber tatsächlich so!) hervorbrachte. Der technische Fortschritt durch die Indsutrielle Revolution ging schneller voran als der soziale und politische. (Eine Parallele mit der Gegenwart, nebenbei bemerkt)

Zum Glück fand man in Westeuropa eine demokratische Antwort auf diese Probleme des Proletriats. Da hat die Sozialdemokratie viel Positives geleistet. (Auf die Probleme der heutigen Zeit hat sie hingegen keine Lösungen parat)

Es ist ein Treppenwitz, dass es den "Proletariern" in den kommunistischen Ländern wesentlich schlechter ging und nach wie vor geht als in den kapitalistischen.
Barbarossa hat geschrieben: Eines will ich aber dennoch einräumen:
Stalins "große Säuberungen" in den 30er Jahren innerhalb der KPdSU waren wohl tatsächlich nicht im Sinne von Marx und Engels, da sie eine erhebliche Schwächung der eigenen Partei zur Folge hatte. Gewalt gegen die "Feinde der Arbeiterklasse", um diese dauerhaft politisch zu entmachten und ökonomisch zu enteignen war dagegen in deren Sinne. Dazu bedurfte es der "Diktatur des Proletariats" und der Kommunistischen Partei als die politische Vertretung des Proletariats.
:arrow: Damit begründeten Marx und Engels ideell die kommunistischen Parteiendiktaturen des 20. Jh.
Keiner hat behauptet, dass Lenin, Stalin, Pol Pot, Mao, Hoxha und die vielen anderen kommunistischen Verbecher Marx' Lehre 1:1 umsetzten.

Allerdings bildete der Marxismus die ideologische Basis für all diese Diktaturen. Der Marxismus ist antidemokratisch und befürwortet Gewalt - und damit stehen die kommunistischen Diktaturen nicht im Widerspruch zum Marxismus, sondern gehen mit ihm konform.
MfG,
Titus Feuerfuchs
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Titus Feuerfuchs
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Barbarossa hat geschrieben:Ja gut, damit hat Rosa Luxemburg genau die Entwicklung vorausgesagt, die dann auch tasächlich in allen Staaten des Ostblocks genauso stattfand. Alle Achtung!
Aber letztlich ist aus meiner Sicht eine andere Entwickung kaum denkbar. Wie sollte sie auch unter den gegebenen Umständen anders Verlaufen?

Und die gegebenen Umstände sind nunmal diese:

:arrow: Eine radikale politische Bewegung (die Kommunisten) kommt durch eine - von mir aus mehr oder weniger - blutige Revolution an die politische Macht.
- Aufgabe dieser neuen Regierung ist es, die alten Machthaber (die Bourgeoisie) nach der politischen Entmachtung auch ökonomisch zu enteignen. Das heißt, es müssen so autoritäre politische Strukturen geschaffen werden, dass dies auch möglich ist.
- Dazu muss auch das Recht auf Eigentum erheblich eingeschränkt werden. Es muss nicht nur der Staat autoritär regiert werden, auch das Rechtssystem muss den neuen politischen Verhältnissen angepasst werden - kein Bourgeois darf auf rechtlichem Wege sein Eigentum zurückklagen dürfen. Das bedeutet also gleichzeitig auch das Ende des Rechtsstaates.
- Autoritäre politische Strukturen zu schaffen und diese aufrecht zu erhalten bedeutet, es darf die bestehende Regierung nicht mehr abgewählt werden dürfen. Das geht nur, wenn man das Recht auf freie Wahlen erheblich einschränkt oder erst gar keine andere Partei, als die Kommunistische Partei zulässt.
Die Staaten des Ostblocks sind da z. T. recht unterschiedliche Wege gegangen. In der SU oder auch Ungarn gab es Ein-Parteien-Herrschaften. In der DDR oder auch in der CSSR gab es noch weitere Blockparteien, die gleichgeschaltet waren und die Kommunisten bei der Herrschaftsausübung unterstützten.
- Letztlich ist aber die weitere logische Folge, dass auch politische Diskussionen über das politische System an sich nicht zulässig waren. Es waren also auch Einschränkungen sowohl der freien Meinungsäußerung als auch der Pressefreiheit unerlässlich. Verstöße dagegen mussten strafrechtlich verfolgt werden - politische Verfolgung eben.
- Und schließlich sollte ja eine neue Gesellschaftsordnung entstehen, von der alle Menschen überzeugt waren. Überzeugungsarbeit (Agitation genannt) nahm einen äußerst wichtigen Platz in der Innenpolitik ein. Das begann schon bei der Kindererziehung und hörte später im Arbeitsleben auch nicht auf. Im Ostblock stieß man auf Schritt und Tritt auf Versuche der politischen Indoktrination.

Fazit: Für mich war die Entstehung der totalitären kommunistischen Regimes des 20. Jh. kein Zufall, sondern die logische Folge, wenn man die Vorstellungen von Marx und Engels erfolgreich umsetzen wollte.

Gut geschrieben :thumbup:

Ich möchte noch ergänzen, dass der kommunismus für machtgeile Herrscher ein sehr attraktives Modell ist. Er garantiert ein Maximum an Macht und Kapitalakkumulation beim Herrscherclan. Man muss sich nicht mit aufsässigen, selbstbestimmten Bürgern herumschlagen, sondern kann sie im Namen der marxistischen Ideologie enteignen und mundtot machen.

Bsp. Kulaken: Klassenfeinde, Kapitalisten, Konterrevolutionäre. Die marxistische Ideologie dient zur Legitimation ihrer Enteignung und Ermordung.
MfG,
Titus Feuerfuchs
Ruaidhri
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ch möchte noch ergänzen, dass der kommunismus für machtgeile Herrscher ein sehr attraktives Modell ist. Er garantiert ein Maximum an Macht und Kapitalakkumulation beim Herrscherclan. Man muss sich nicht mit aufsässigen, selbstbestimmten Bürgern herumschlagen, sondern kann sie im Namen der marxistischen Ideologie enteignen und mundtot machen.

Bsp. Kulaken: Klassenfeinde, Kapitalisten, Konterrevolutionäre. Die marxistische Ideologie dient zur Legitimation ihrer Enteignung und Ermordung
Dem ist nichts entgegenzusetzen.
Die einzige Möglichkeit, die Welt gerecht(er) und friedlich(er ) zu machen, liegt nicht im Zwang, sondern in langsamer Entwicklung eines anderen Denkens aus eigener Erkenntnis heraus, die sich dann kollektiv, aber eben ohne Gewalt, durchsetzt.
Ich schrieb: Möglichkeit. An die Wahrscheinlichkeit glaube ich nicht, so traumhaft das vielleicht auch wäre.
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LG Ruaidhri
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Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben:...

Fazit: Für mich war die Entstehung der totalitären kommunistischen Regimes des 20. Jh. kein Zufall, sondern die logische Folge, wenn man die Vorstellungen von Marx und Engels erfolgreich umsetzen wollte.
Gut geschrieben :thumbup:
Danke!
Heute bin ich mal wieder in Hochform. Ist nicht jeden Tag so.
:wink:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Ich möchte noch ergänzen, dass der kommunismus für machtgeile Herrscher ein sehr attraktives Modell ist. Er garantiert ein Maximum an Macht und Kapitalakkumulation beim Herrscherclan. Man muss sich nicht mit aufsässigen, selbstbestimmten Bürgern herumschlagen, sondern kann sie im Namen der marxistischen Ideologie enteignen und mundtot machen.

Bsp. Kulaken: Klassenfeinde, Kapitalisten, Konterrevolutionäre. Die marxistische Ideologie dient zur Legitimation ihrer Enteignung und Ermordung.
Ich würde das gar nicht so auf die kommunistischen Regimes einengen. Es hat sich statt dessen gezeigt, dass Korruption, Vetternwirtschaft und politische Verfolgung auch in anderen autoritär regierten Ländern vorkommen. So war das z. B in Ägypten unter Mubarak, in Tunesien, oder in Spanien unter Franco, und auch Russland unter Putin ist auf dem Weg dahin. (Letzteres würde Aneri wohl wieder abstreiten :wink: )
Grundsätzlich hat das mit den fehlenden Kontrollmechanismen zu tun, die in demokratischen Ländern durch freie Presse, unabhängige Justiz und durch die Opposition gewährleistet wird. Darum ist es auch falsch, wenn Leute sagen, "es werden jetzt so viele Skandale aufgedeckt - früher (in einer Diktatur) gab es sowas nicht." Doch, das gab es früher noch viel mehr. Es wurde nur deswegen nicht aufgedeckt, weil diese Kontrollorgane ausgeschaltet waren. Wer hätte sie also aufdecken sollen? Das heute Skandale aufgedeckt werden, ohne dass die Enthüller befürchten müssen, dafür bestraft zu werden, ist eigentlich ein gutes Zeichen, denn das zeugt von einer funktionierenden Demokratie. Kein gutes Zeichen ist es hingegen, dass Enthüller, wie Manning, Snowden und Julian Assange nun doch vor Bestrafung nicht sicher sind.
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Ruaidhri
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Dass es auch in demokratischen Staaten zu Filzokratie kommt, wenn eine Partei zu lange an der Macht war und damit auch die Pöstchenverteilung regeln kann, am Ende durchaus sogar bis in die edien hinein funkt (heute schwieriger geworden), sollte man mahnend hinzufügen.
War in NRW so, den roten Filz gab es nach Jahrzehnten von Rot im Land und in den Kommunen,, so wie in Bayern die CSU so ihre Spezis oder so hat.
Richtig ist, dass in einem halbwegs wachen Gemeinwesen in einer funktionierenden Demokratie mit der Presse als 4. Gewalt derlei schwieriger geworden ist, doch gefeit davor ist wohl niemand, oder keine Partei, die lange an den Schalthebeln der Macht saß.
und auch Russland unter Putin ist auf dem Weg dahin. .....
Und das in hohem Tempo- unter geschickter Ausnutzung dessen, was gerade in Europa abgeht. Oder vielmehr, was russische Medien, die eben nicht unabhängig sind, daraus machen.
Muttersprache: Deutsch Vaterland: Keins. Heimat: Europa
LG Ruaidhri
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Titus Feuerfuchs
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Barbarossa hat geschrieben: Ich würde das gar nicht so auf die kommunistischen Regimes einengen. Es hat sich statt dessen gezeigt, dass Korruption, Vetternwirtschaft und politische Verfolgung auch in anderen autoritär regierten Ländern vorkommen. So war das z. B in Ägypten unter Mubarak, in Tunesien, oder in Spanien unter Franco, und auch Russland unter Putin ist auf dem Weg dahin. [...]
[...]

Das sehe ich anders. Ein Mubarak oder ein Putin sind sicher keine Waisenknaben, doch mit den erwähnten kommunistischen Schwerverbrechern nicht vergleichbar.
MfG,
Titus Feuerfuchs
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