Islam und Toleranz

[RedScorpion]

Hat aber nix mit Kultur zu tun,

sondern mit politischen Strukturen und ökonomischer Sicherheit.


Oh Wunder.



LG

[RedScorpion]

...

Ich weiß nicht, wie und wo du die Geschichte gelernt hast,

Solche angedeuteten Belehrungen in Richtung "Du hast keine Ahnung" sind unnötig. Gelernt habe ich Geschichte von meinen exiltschechoslowakischen Eltern in der Schweiz, auch von meinem Cousin, exiltschechoslowakischer Historiker aus Kanada, aus exiltschechoslowakischer Literatur, durch Schweizer Schulen, durch Lektüre von Medien, namentlich dem SPIEGEL. und natürlich nach 1990 auch von osteuropäischen Quellen, seit dem Internet natürlich auch aus dem www und jetzt nicht zu guter letzt durch ein Forum wie dieses hier. In meiner Jugendzeit war ich wohl einer der ganz wenigen in meinem Umfeld, der was über litauische Geschichte wusste.
...

Umso mehr erstaunen im Zshang mit dem Islam(ismus)-Aufhänger und ähnlichen Themen, wie extrem uninformiert und dünnhäutig Du bist.

Viele von den in Deinem obigen Post angebrachten Sätzen sind nichtmal auch nur halbwegs stimmig.

Das Christentum ist - schlimmer noch als das Judentum - auch in seinen Grundprinzipien alles andere als tolerant, muss es auch nicht sein,

hat aber im Vergleich zu letzterem, und auch im Vergleich zum Islam, die wesentlich gewalttätigere Geschichte, z.T. bis zum heutigen Tag. Todesstrafe u.ä. in den USA z.B. ist u.a. ebenso religiös motiviert wie "God's own country" (was nicht immer im Spass gemeint ist) oder das Hohenzollernmotto. Für diese höhere Schädlichkeit des Christentums gibt es historisch Gründe, ebenso dafür, dass es der Islam weniger war und jetzt in seinem Phänotyp eher erscheint. Z.B. ist klar, dass der Islam gegenüber den monotheistischen Religionen prinzipiell toleranter ist als andersherum, konnte er doch bei seiner Begründung auf die Existenz der bereits vorhandenen Religionen eingehen.


Niemand leugnet, dass der Islam als Religion unter Druck steht durch Fundamentalismusströmungen auf der einen, Verfolgung durch Diktatoren auf der anderen, aber auch durch abgrundtiefe Verachtung durch "den Westen".


@Triton:

Dass man selbst das, woran man glaubt (und wonach man ja dann auch hoffentlich handelt), als überlegen erachtet, find' ich OK. Wenn man daraus ableitet, dass alles andere deshalb sch*** ist, ist man a bisserl kurzsichtig imho und schneidet sich ins eigene Fleisch,

aber mir ist ein kritischer Geist, der nach wenigstens ein büschn Interesse und Nachdenken dazu kommt, dass einem ein Land oder ein System, eine Religion oder ein Club nicht passt, allemal lieber als kuschende Ja-Sager oder von vornherein Alles-Ablehner.

Ich bin froh, wenn sich Einwanderer und Expats in der Schweiz die Gast-Mentalität ablegen und aufhören, sich als neunmalkluge Deutsche oder saudoofe Angelsachsen aufzuführen.


P.S. Du brauchst gar ned so weit zu schauen. Ein Blick ins Forum reicht, um brustgeschwellte Deutsche zu erleben (viele) bzw. religiöse Ueberlegenheitsdenke (manche), z.T. garniert mit Stories vom Türken und vom Marokkaner ....




LG

[Aneri]

Oder plaktiv-polemisch formuliert:
Vergleiche mal das afghanische Landleben mit dem der Schweiz.

Es ist aber DEINE Sichtweise. Nicht eines Afghanen...

Ich, ein Kind der Großstadt, war in meiner Jugend in Urlaub beim Verwandten in tiefsten Sibirien. Da könnte man damals nur mit Flugzeug erreichen. Ja, hatte ich auch so gesehen: ein rückständiges Stück Land. Ich dachte, sie müssen alle von dem Weg wollen. Aber nein. Mit allen dem Schlechten, was da zu finden war, man schätzte die unberührte Natur, eigene Genügsamkeit und Einfachheit, die Freiheit verlieht. Viele wollten keineswegs weg. Wobei ich möchte hier die Zustände nicht idealisieren... Man muss nur denken, dass eigene Sicht ist nicht absolut.

Mit der Fortschrittlichkeit ist eben heikle Sache. Ich hatte vor Jahren eine Anekdote gelesen, der m. E. passt sehr gut zu unserem zivilisatorischen Fortschritt. Hier eine Zusammenfassung aus der WIKI http://de.wikipedia.org/wiki/Anekdote_z ... beitsmoral:

In einem Hafen an der Westküste Europas schläft ein ärmlich gekleideter Fischer und wird durch das Klicken des Fotoapparates eines Touristen geweckt. Anschließend fragt der Tourist den Fischer, warum er denn nicht draußen auf dem Meer sei und fische. Heute sei doch so ein toller Tag, um einen guten Fang zu machen, es gebe draußen viele Fische. Da der Fischer keine Antwort gibt, denkt sich der Tourist, dem Fischer gehe es nicht gut, und fragt ihn nach dessen Befinden, doch der Fischer hat nichts zu beklagen. Der Tourist hakt noch einmal nach und fragt den Fischer abermals, warum er denn nicht hinausfahre. Nun antwortet der Fischer, er sei schon draußen gewesen und habe so gut gefangen, dass es ihm für die nächsten Tage noch reiche. Der Tourist entgegnet, dass der Fischer noch zwei-, drei- oder gar viermal hinausfahren und dann ein kleines Unternehmen aufbauen könnte, danach ein größeres Unternehmen und dieses Wachstum schließlich immer weiter steigern könnte, bis er sogar das Ausland mit seinem Fisch beliefern würde. Danach hätte der Fischer dann genug verdient, um einfach am Hafen sitzen und sich ruhig entspannen zu können. Der Fischer entgegnet gelassen, am Hafen sitzen und sich entspannen könne er doch jetzt schon. Darauf geht der Tourist nachdenklich und ein wenig neidisch fort.

[Marek1964]

@ Red Scorpion

Dünnhäutig... ich habe eigentlich nur die provokative Frage beantwortet. Aber das ist wohl schon zuviel.

Uninformiert? Ich habe immerhin ein wenig recherchiert und Quellen angeführt.

Deine Argumente, RS, sind eine Zusammenkleisterung von allem Möglichen, ob der Gott der Christen als Sohnmörder hingestellt wird (Christus war allerdings 33 Jahre alt, also volljährig) oder irgendwelche amerikanische Fundamentalisten erwähnt werden. Quellen sieht man bei Dir keine.

Da lohnt sich keine Antwort mehr. Wer Deiner Argumentation folgt, dem ist eh nicht zu helfen und für die anderen muss man nicht die Zeit verschwenden noch näher darauf einzugehen.

[Marek1964]

Ich, ein Kind der Großstadt, war in meiner Jugend in Urlaub beim Verwandten in tiefsten Sibirien. Da könnte man damals nur mit Flugzeug erreichen. Ja, hatte ich auch so gesehen: ein rückständiges Stück Land. Ich dachte, sie müssen alle von dem Weg wollen. Aber nein. Mit allen dem Schlechten, was da zu finden war, man schätzte die unberührte Natur, eigene Genügsamkeit und Einfachheit, die Freiheit verlieht. Viele wollten keineswegs weg. Wobei ich möchte hier die Zustände nicht idealisieren... Man muss nur denken, dass eigene Sicht ist nicht absolut.

Das ist ja schön, wenn Leute in Sibirien ihr karges Leben zu schätzen wissen. Gegen die Beduinen in der arabischen Wüste habe ich auch nichts einzuwenden.

Bei den Moslems, die aber nach Europa auswandern, alle Vorteile in Anspruch nehmen, aber die Kultur ihrer Gastländer nicht akzeptieren, manche sogar verachten, das ist nicht zu akzeptieren. Und dieser Mangel an Integrationsbereitschaft, der sicher nicht alle betrifft, aber sich leider oft auch noch auf die nachfolgenden Generationen übertragen, das ist die ganz unagenehme Nachricht.

[Aneri]

Hat aber nix mit Kultur zu tun,

sondern mit politischen Strukturen und ökonomischer Sicherheit.

Poltische Strukturen und ökonomische Sicherheit sind kulturelle Errungenschaften. Wenn ich auf Land lebe und so gut wie unabhängig von dem Rest der Zivilisation bin, dann bin ich eben besser "ökonomisch" gesichert als ein Anderer in Großstadt des entwickelten Landes.

Ein von der Schwierigkeiten des Islams ist die Tatsache, dass die Zinsen bei Verleihung der Geld verboten sind. Man zwar versucht es umzugehen, aber die Entwicklung der kapitalistischen Wirtschaftsbeziehungen und damit eingehenden politischen Strukturen wird gebremst. Abgesehen davon, dass auch die Westen halten hier ihre Finger in Spiel. Sie wollen garnicht die Verstärkung islamischen Wirtschaft.

Zum Anderem aber, ich denke, dass gerade durch diesen Umstand kann womöglich ein anderer Mechanismus der Wirtschaftlichkeit erfunden werden bzw. die aggressive Form des früheren Kapitalismus (und einhergehender Leiden unzählige Menschen) somit vermieden werden kann.

Es war einfach eine Überlegung. Ich weiß noch zu wenig, um ernsthaft darüber zu diskutieren.

[Aneri]

Bei den Moslems, die aber nach Europa auswandern, alle Vorteile in Anspruch nehmen, aber die Kultur ihrer Gastländer nicht akzeptieren, manche sogar verachten, das ist nicht zu akzeptieren.

denk mal an Verhalten der Deutschen auf Mallorca...

Wir hatten schon mal darüber diskutiert. Wer meint, dass Einwanderer ihre Kultur, ihre Ansichten Sitten, Religionen an der Grenze der Republik Deutschland ablegen... Man muss sehr naiv sein. Und dann die Einwanderer beschuldigen als die Fehler in eigenen Einschätzungen und Einwanderungspolitik zu suchen.

[RedScorpion]

Hat aber nix mit Kultur zu tun,

sondern mit politischen Strukturen und ökonomischer Sicherheit.

Poltische Strukturen und ökonomische Sicherheit sind kulturelle Errungenschaften.
...

Sagen wir mal so: sie können sich in der Kultur niederschlagen bzw. Traditionen begründen.
Aber eher selten andersherum.

Denn wenn es so wäre, dass die derzeitige Kultur in islamisch geprägten Ländern geringer ist als anno dazumal zur Zeit der Kalifate von Damaskus, Baghdad, Kairo und Cordoba,

dann hätte damals höhere politische und ökonomische Sicherheit herrschen müssen als heute.

Tat es aber nicht. Im Vergleich auch mit der besten Phase der Toleranz und wirtschaftlichen Prosperität war ein Durchschnittsuntertan im Spanien des Abd-arRahman III immer noch wesentlich schlimmer dran als heut ein Durchschnittsbürger des Iran, z.B.

...
Da lohnt sich keine Antwort mehr. Wer Deiner Argumentation folgt, dem ist eh nicht zu helfen und für die anderen muss man nicht die Zeit verschwenden noch näher darauf einzugehen.

Kann es einem eigentlich so schwerfallen, sich ein bisschen zusammenzunehmen bei dem Thema hier? Das ist jetzt schon der zweite oder dritte Griff ins Klo innert weniger Tage hier.
Kannst es doch sonst auch ...




LG

[Titus Feuerfuchs]

Oder plaktiv-polemisch formuliert:
Vergleiche mal das afghanische Landleben mit dem der Schweiz.

Es ist aber DEINE Sichtweise. Nicht eines Afghanen...

Woher willst du das wissen?

Wenn der Afghane ein gewisses Maß an Bildung hat, und ein bißchen in der Welt herumgekommen ist, wird er meine Meinung mit hoher Wahrscheinlichkeit teilen.

Ich, ein Kind der Großstadt, war in meiner Jugend in Urlaub beim Verwandten in tiefsten Sibirien. Da könnte man damals nur mit Flugzeug erreichen. Ja, hatte ich auch so gesehen: ein rückständiges Stück Land. Ich dachte, sie müssen alle von dem Weg wollen. Aber nein. Mit allen dem Schlechten, was da zu finden war, man schätzte die unberührte Natur, eigene Genügsamkeit und Einfachheit, die Freiheit verlieht. Viele wollten keineswegs weg. Wobei ich möchte hier die Zustände nicht idealisieren... Man muss nur denken, dass eigene Sicht ist nicht absolut.
[...]

Du verwechselst ( nicht nur hier) einiges.

Heimatliebe, die bis zu einem Gewissen Grad in allen Menschen steckt, korreliert, ebenso wie Glück und Zufriedenheit keinesfalls zwangsläufig mit kulturellen Errungenschaften.

[Titus Feuerfuchs]

Poltische Strukturen und ökonomische Sicherheit sind kulturelle Errungenschaften.[...]

So isses.

[Marek1964]

...
Da lohnt sich keine Antwort mehr. Wer Deiner Argumentation folgt, dem ist eh nicht zu helfen und für die anderen muss man nicht die Zeit verschwenden noch näher darauf einzugehen.

Kann es einem eigentlich so schwerfallen, sich ein bisschen zusammenzunehmen bei dem Thema hier? Das ist jetzt schon der zweite oder dritte Griff ins Klo innert weniger Tage hier.
Kannst es doch sonst auch ...

LG

Was heisst hier zusammenreissen? Der Provokateur von Dienst in diesem Forum braucht mir gar keine Vorhaltungen zu machen.

Ich bin meistens differenziert, aber in dieser Frage klar; und, um es in Emile Zolas Worten auszudrücken?

La France me un jour remerciera. Freiheit hat immer Recht...

[dieter]

...
Da lohnt sich keine Antwort mehr. Wer Deiner Argumentation folgt, dem ist eh nicht zu helfen und für die anderen muss man nicht die Zeit verschwenden noch näher darauf einzugehen.

Kann es einem eigentlich so schwerfallen, sich ein bisschen zusammenzunehmen bei dem Thema hier? Das ist jetzt schon der zweite oder dritte Griff ins Klo innert weniger Tage hier.
Kannst es doch sonst auch ...

LG

Was heisst hier zusammenreissen? Der Provokateur von Dienst in diesem Forum braucht mir gar keine Vorhaltungen zu machen.

Ich bin meistens differenziert, aber in dieser Frage klar; und, um es in Emile Zolas Worten auszudrücken?

La France me un jour remerciera. Freiheit hat immer Recht...

Lieber Marek,
warum schreibst Du Dich überhaupt mit ihm Ich habe das schon längst aufgegeben.

[RedScorpion]

Provokation gegenüber Usern und Systemen, die nicht gerad unter Mangel an Selbstbewusstsein leiden, ist die eine Sache;

eine öffentliche Herabwürdigung der Diskussionskultur oder gar beifallheischend zur Schau gestellte Verachtung gegenüber anderen, sich eh schon in der Defensive befindlichen Religionen und Kulturen dagegen nix anderes als Nachtreten auf niedrigstem Niveau.


:לֹא אָשִׁית | לְנֶגֶד עֵינַי דְּבַר בְּלִיָּעַל עֲשֹׂה סֵטִים שָׂנֵאתִי לֹא יִדְבַּק בִּי

:לֵבָב עִקֵּשׁ יָסוּר מִמֶּנִּי רָע לֹא אֵדָע




LG

[Aneri]

Du verwechselst ( nicht nur hier) einiges.

Na ja, du bewertest mich, ich dich. Ich bin mir sicher, dass in der Bewertung deiner Ansichten werden wir uns nicht einig sein

Verwechselung... Weiß du, dass jede gesellschaftliche Umwandlung begann mit einem Wechsel. Wer da verwechselt was? Der in der Vergangenheit oder der in der Zukunft?

[Titus Feuerfuchs]

Du verwechselst ( nicht nur hier) einiges.

Na ja, du bewertest mich, ich dich. Ich bin mir sicher, dass in der Bewertung deiner Ansichten werden wir uns nicht einig sein

Verwechselung... Weiß du, dass jede gesellschaftliche Umwandlung begann mit einem Wechsel. Wer da verwechselt was? Der in der Vergangenheit oder der in der Zukunft?

Wechsel hat aber nichts mit Verwechslung zu tun...