Forum für Geschichte und Politik


Moderator: Barbarossa

 
Benutzeravatar
Triton
Mitglied
Thema Autor
Beiträge: 1909
Registriert: 09.10.2012, 10:30

Re: Festnahme eines ehemaligen SS-Mannes

19.03.2014, 10:22

Wenn er verhandlungs- und haftfähig ist, spricht nichts dagegen.
Immerhin hat er 69 Jahre in Freiheit genossen, sehe da keinen Grund, besondere Rücksicht zu nehmen. Wäre er unmittelbar nach dem 2.Weltkrieg gefasst worden, hätte er diese Jahre gar nicht gehabt.
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)
 
Renegat
Mitglied
Beiträge: 2045
Registriert: 29.04.2012, 19:42

Re: Festnahme eines ehemaligen SS-Mannes

19.03.2014, 10:28

Triton hat geschrieben:
Wenn er verhandlungs- und haftfähig ist, spricht nichts dagegen.
Immerhin hat er 69 Jahre in Freiheit genossen, sehe da keinen Grund, besondere Rücksicht zu nehmen. Wäre er unmittelbar nach dem 2.Weltkrieg gefasst worden, hätte er diese Jahre gar nicht gehabt.


Sehe ich genauso. Außerdem dürfte es für ihn éh kaum ein Unterschied sein, ob Knast oder Altersheim. :)
 
Benutzeravatar
dieter
Mitglied
Beiträge: 10152
Registriert: 29.04.2012, 09:48
Wohnort: Frankfurt/M.

Re: Festnahme eines ehemaligen SS-Mannes

19.03.2014, 15:20

Conzaliss hat geschrieben:
Süddeutsche Zeitung 18.3.2014
Verdacht auf Beihilfe zum Mord

Polizei nimmt mutmaßlichen Auschwitz-Sanitäter fest
Die Polizei hat in Mecklenburg-Vorpommern einen 93-jährigen ehemaligen SS-Mann festgenommen. Der mutmaßliche KZ-Sanitäter soll im September 1944 mit dafür verantwortlich gewesen sein, dass 1721 Menschen unmittelbar nach ihrer Ankunft im Vernichtungslager Auschwitz ermordet wurden.

http://www.sueddeutsche.de/politik/verd ... -1.1915901

Ich höre förmlich die Stimmen: "Lasst doch den alten Mann in Ruhe!"

Was meint ihr?
Macht es Sinn, diesen Greis anzuklagen und zu verurteilen?

Lieber Conzaliss,
erstaunlich ist bei mir nur, dass er 93 werden konnte, anscheinend hat ihn sein Gewissen nie geplagt. :roll:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
Benutzeravatar
Balduin
Administrator
Beiträge: 3665
Registriert: 08.07.2008, 19:33
Kontaktdaten:

Re: Festnahme eines ehemaligen SS-Mannes

25.03.2014, 10:14

In diesem Thema herrscht ja anscheinend Konsens, was mich ein wenig wundert. Neben dem Fall dieses SS-Arztes wurde im Spiegel berichtet, dass Ermittler jetzt gegen ein ehemaliges Mitglied der Waffen-SS (damals Anfang 20) Anklage erheben, der beim Massaker von Oradour eingesetzt war.

(Kleine Erklärung: Oradour ist ein französischer Ort, an dem sich wirklich verstörendes abspielte: Die gesamte Bevölkerung wurde durch die Waffen-SS ermordet (642 Todesopfer). Frauen und Kinder wurden in einer Kirche zusammengetrieben, die angezündet wurde. Hintergrund waren Vergeltungsmaßnahmen gegen die Resistance. Bundespräsident Joachim Gauck besuchte mit dem französischen Staatspräsidenten den Ort).

Es ist erkennbar, dass die deutschen Ermittlungsbehörden in den letzten Jahren verstärkt gegen Kriegsverbrecher vorgehen - nachdem jahrzehntelang nichts geschah.
Dabei begegnet den Ermittlern ein unlösbares Problem: Dass die Täter wegsterben, entsprechend werden immer jüngere Menschen angeklagt (Soldaten, die damals jünger als 20 Jahre waren).

Mich stört dabei folgendes: Teilweise wurden Kriegsverbrecher, Kriegstreiber und Profiteure in der frühen Bundesrepublik sehr milde behandelt: Krupp, Flick, Speer, Globke. Deren Schuld wiegt sehr stark.
Demgegenüber werden jetzt damals junge Männer angeklagt, die keinerlei Kommandogewalt hatten (bloße Befehlsempfänger), die sich mMn auf Befehlsnotstand berufen können. Richter urteilen, die diese Zeit nicht miterlebt haben, die Beweislage ist oft lückenhaft und wird auf Erinnerungen gestützt, die nach 70 Jahren nicht mehr genau sein können.

Es gibt keine Gleichheit im Unrecht ja, aber diese Tendenz betrachte ich doch kritisch. Die Chance, mit den Mitteln der Justiz, diese Verbrechen aufzuarbeiten und ein Stück weit Gerechtigkeit zu schaffen, wurde vor 40 Jahren vertan.
Herzlich Willkommen auf Geschichte-Wissen - Registrieren - Hilfe & Anleitungen - Mitgliedervorstellung

He has called on the best that was in us. There was no such thing as half-trying. Whether it was running a race or catching a football, competing in school—we were to try. And we were to try harder than anyone else. We might not be the best, and none of us were, but we were to make the effort to be the best. "After you have done the best you can", he used to say, "the hell with it". Robert F. Kennedy - Tribute to his father
 
Renegat
Mitglied
Beiträge: 2045
Registriert: 29.04.2012, 19:42

Re: Festnahme eines ehemaligen SS-Mannes

25.03.2014, 10:30

Ralph hat geschrieben:
Mich stört dabei folgendes: Teilweise wurden Kriegsverbrecher, Kriegstreiber und Profiteure in der frühen Bundesrepublik sehr milde behandelt: Krupp, Flick, Speer, Globke. Deren Schuld wiegt sehr stark.
Demgegenüber werden jetzt damals junge Männer angeklagt, die keinerlei Kommandogewalt hatten (bloße Befehlsempfänger), die sich mMn auf Befehlsnotstand berufen können. Richter urteilen, die diese Zeit nicht miterlebt haben, die Beweislage ist oft lückenhaft und wird auf Erinnerungen gestützt, die nach 70 Jahren nicht mehr genau sein können.

Es gibt keine Gleichheit im Unrecht ja, aber diese Tendenz betrachte ich doch kritisch. Die Chance, mit den Mitteln der Justiz, diese Verbrechen aufzuarbeiten und ein Stück weit Gerechtigkeit zu schaffen, wurde vor 40 Jahren vertan.

Das ist alles richtig, nur kann man die Vergangenheit nicht mehr ändern. Wir hatten im 68-er Thread die private Auseinandersetzung zwischen den Generationen thematisiert. Gerichtsprozesse sind langwierig und teuer.
Im Grunde hätte man die kompletten, beteiligten 1-2 Generationen einbeziehen müssen. Nicht vor Gerichten aber in einer offenen, verbalen Auseinandersetzung. Viele aus der betroffenen Generation hatten mit dieser Art der Auseinanderstzung aber Probleme, nicht weil sie bes. schuldig waren, sondern weil sie es nicht gelernt hatten im totalitären NS-Staat.

Ich weiß nicht genau, wie die südafrikanischen Wahrheits- und Versöhnungskommissionen heute beurteilt werden. http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrheits- ... kommission
Sie sind eine neuere Erfindung, damals war man in D noch nicht soweit. Für die DDR-Vergangenheit könnte man evtl. noch von Südafrika lernen.
 
Benutzeravatar
Balduin
Administrator
Beiträge: 3665
Registriert: 08.07.2008, 19:33
Kontaktdaten:

Re: Festnahme eines ehemaligen SS-Mannes

25.03.2014, 10:44

Renegat hat geschrieben:
Das ist alles richtig, nur kann man die Vergangenheit nicht mehr ändern. Wir hatten im 68-er Thread die private Auseinandersetzung zwischen den Generationen thematisiert. Gerichtsprozesse sind langwierig und teuer.
Im Grunde hätte man die kompletten, beteiligten 1-2 Generationen einbeziehen müssen. Nicht vor Gerichten aber in einer offenen, verbalen Auseinandersetzung. Viele aus der betroffenen Generation hatten mit dieser Art der Auseinanderstzung aber Probleme, nicht weil sie bes. schuldig waren, sondern weil sie es nicht gelernt hatten im totalitären NS-Staat.

Ich weiß nicht genau, wie die südafrikanischen Wahrheits- und Versöhnungskommissionen heute beurteilt werden. http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrheits- ... kommission
Sie sind eine neuere Erfindung, damals war man in D noch nicht soweit. Für die DDR-Vergangenheit könnte man evtl. noch von Südafrika lernen.


Das ist ja eben das Problem, das ich nicht verstehen kann: Das jetzt mit den Mitteln der Justiz noch vorgegangen wird und das in voller Überzeugung. Mit der Wahrheitskommission über die Zeit der Apartheid kenne ich mich überhaupt nicht aus, aber ein interessanter Ansatz, das stimmt.
Herzlich Willkommen auf Geschichte-Wissen - Registrieren - Hilfe & Anleitungen - Mitgliedervorstellung

He has called on the best that was in us. There was no such thing as half-trying. Whether it was running a race or catching a football, competing in school—we were to try. And we were to try harder than anyone else. We might not be the best, and none of us were, but we were to make the effort to be the best. "After you have done the best you can", he used to say, "the hell with it". Robert F. Kennedy - Tribute to his father
 
Renegat
Mitglied
Beiträge: 2045
Registriert: 29.04.2012, 19:42

Re: Festnahme eines ehemaligen SS-Mannes

25.03.2014, 11:05

http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrheits- ... kommission sind mit Sicherheit geeigneter und zeitgemäßer, gerade beim Übergang von totalitären Staaten zu Demokratien.
Es ist menschlich, dass die beteiligte Generation komplett als "verstrickt" empfunden wird von den Jüngeren, die die jeweilige Zeit nicht selbst erlebt haben.
Gerichtsprozesse sind dagegen ein eingeführtes, rechtsstaatliches Mittel, gerade deswegen schwierig und teuer, wegen Beweislast etc.
Für die NS-Zeit ist in Deutschland aber nichts anderes mehr möglich, wobei ich mich genau wie du frage, warum diese Prozesse nicht in den 70-80er Jahren stattgefunden haben. Oder haben da andere stattgefunden und die aktuellen sind aus Zeitgründen erst jetzt dran?
Viel interessanter fände ich den Ansatz der Komissionen auf die DDR-Zeit anzuwenden. Läuft da eigentlich irgendeine Form der Aufarbeitung, ist ja auch schon 25 Jahre und damit eine Generation her?
 
Benutzeravatar
Triton
Mitglied
Thema Autor
Beiträge: 1909
Registriert: 09.10.2012, 10:30

Re: Festnahme eines ehemaligen SS-Mannes

25.03.2014, 13:17

Mit dem Befehlsnotstand kann man sich auch aus allem herausreden. Selbst Himmler erhielt den Befehl zur Judenvernichtung von Hitler.
Die Mitgliedschaft in der SS war freiwillig. War man in der Wehrmacht, wurde vor Exekutionsaktionen immer nach Freiwilligen gefragt, gezwungen wurde niemand. Weil eh zwecklos.
Außerdem kann der Richter ja die Umstände der Tat in sein Urteil einfließen lassen. Aber dass man eindeutig als Massenmörder überführte Täter mit der Begründung "hat nur Befehle befolgt" achselzuckend laufen lässt, widerspricht meinem Rechtsbewusstsein.
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)
 
Harald
Mitglied
Beiträge: 595
Registriert: 30.04.2012, 12:44
Wohnort: Frankfurt a.M.

Re: Festnahme eines ehemaligen SS-Mannes

25.03.2014, 13:46

Triton sagt, es wurde niemand gezwungen, zur Waffen-SS zu gehen. Ich habe hier schon mal den Fall eines früheren Kollegen gebracht. Er war ein Waisenkind und kam automatisch zur Waffen-SS. In französischer Kriegsgefangenschaft hatte er die Wahl zwischen verhungern oder Fremdenlegion. Er ging also nach Vietnam und dann Algerien. Als er entlassen wurde, war seine Gesundheit ruiniert. Als er starb war er kaum älter als 30 Jahre.

[ Post made via iPad ] Bild
 
RedScorpion

Re: Festnahme eines ehemaligen SS-Mannes

25.03.2014, 13:49

Würde da all in all im Prinzip Triton zustimmen;

die Frage, die ich hätte, wäre aber, ob es menschenwürdig ist, noch einen 93jährigen vor Gericht zu stellen,

wobei man ja nichtmal mehr argumentieren kann, dass es der Wahrheitsfindung dient, da das Erinnerungsvermögen in dem Alter, nach so langer Zeit, doch sehr kompromittiert sein kann (auch und gerade bei nicht Dementen),

und man bez. der Verbrechen der SS eh schon relativ gut informiert ist.


Ob dem Recht dadurch zur Durchsetzung verholfen wird, so alte Menschen vor Gericht zu stellen, zumal dann, wenn absehbar ist, dass sie das Prozessende wahrscheinlich nicht erleben werden, halt ich für sehr fraglich.



@Harald : Ja, es stimmt; gerade in der Endphase des Krieges, in Strafbataillonen aber auch und gerade bei Minderjährigen, die durch diese Massnahme ohne grosse Bürokratie an die Front konnten, gab es auch Zwangs-SS bzw. - das kauf' ich Grass und Ratzinger u.a. ab - auch unwissentliche Mitgliedschaft.



LG
Zuletzt geändert von RedScorpion am 25.03.2014, 13:51, insgesamt 1-mal geändert.
 
Benutzeravatar
Balduin
Administrator
Beiträge: 3665
Registriert: 08.07.2008, 19:33
Kontaktdaten:

Re: Festnahme eines ehemaligen SS-Mannes

25.03.2014, 13:50

Triton hat geschrieben:
Mit dem Befehlsnotstand kann man sich auch aus allem herausreden. Selbst Himmler erhielt den Befehl zur Judenvernichtung von Hitler.
Die Mitgliedschaft in der SS war freiwillig. War man in der Wehrmacht, wurde vor Exekutionsaktionen immer nach Freiwilligen gefragt, gezwungen wurde niemand. Weil eh zwecklos.
Außerdem kann der Richter ja die Umstände der Tat in sein Urteil einfließen lassen. Aber dass man eindeutig als Massenmörder überführte Täter mit der Begründung "hat nur Befehle befolgt" achselzuckend laufen lässt, widerspricht meinem Rechtsbewusstsein.


Ich möchte jetzt nicht die Mitglieder der Waffen-SS verteidigen, aber bis 1945 waren fast 1 Million Soldaten Mitglied dieses Kampfverbandes. Gerade wenn ich mir die damals 19jährigen Soldaten vorstelle, dann ist es doch so, dass diese jungen Menschen ihr halbes Leben durch Propaganda beeinflusst wurden, viele einer Elite-Einheit angehören wollten und die damalige Informationslage bei weitem nicht so gut war, wie heute.
Und rein durch biologische Umstände können heute nur noch die damalig 20jährigen vor Gericht gestellt werden. Da dürften die wenigsten Offiziere gewesen sein. Bei solchen gibt es natürlich einen Befehlsnotstand, vom Gruppendruck ganz zu schweigen.
Die eigentlichen Täter hat man in der frühen Bundesrepublik achselzuckend laufen gelassen oder gar in den Staatsdienst aufgenommen, wenn die Kompetenz gebraucht wurde. Es geht und ging eben nie fair zu, sonst wäre Wernher von Braun auch nicht nahtlos in Amerika begrüßt worden.
Herzlich Willkommen auf Geschichte-Wissen - Registrieren - Hilfe & Anleitungen - Mitgliedervorstellung

He has called on the best that was in us. There was no such thing as half-trying. Whether it was running a race or catching a football, competing in school—we were to try. And we were to try harder than anyone else. We might not be the best, and none of us were, but we were to make the effort to be the best. "After you have done the best you can", he used to say, "the hell with it". Robert F. Kennedy - Tribute to his father
 
RedScorpion

Re: Festnahme eines ehemaligen SS-Mannes

25.03.2014, 13:53

Ralph hat geschrieben:
...
Ich möchte jetzt nicht die Mitglieder der Waffen-SS verteidigen, aber bis 1945 waren fast 1 Million Soldaten Mitglied dieses Kampfverbandes. Gerade wenn ich mir die damals 19jährigen Soldaten vorstelle, dann ist es doch so, dass diese jungen Menschen ihr halbes Leben durch Propaganda beeinflusst wurden, viele einer Elite-Einheit angehören wollten und die damalige Informationslage bei weitem nicht so gut war, wie heute.
Und rein durch biologische Umstände können heute nur noch die damalig 20jährigen vor Gericht gestellt werden. Da dürften die wenigsten Offiziere gewesen sein. Bei solchen gibt es natürlich einen Befehlsnotstand, vom Gruppendruck ganz zu schweigen.
Die eigentlichen Täter hat man in der frühen Bundesrepublik achselzuckend laufen gelassen oder gar in den Staatsdienst aufgenommen, wenn die Kompetenz gebraucht wurde. Es geht und ging eben nie fair zu, sonst wäre Wernher von Braun auch nicht nahtlos in Amerika begrüßt worden.

Alles richtig;

aber ist es so, dass wir jetzt Ampeln und Verkehrskontrollen abschaffen müssen, weil man die meisten der Verkehrssünder diesbezüglich eh nicht zu fassen kriegt (es sei denn, wir würden Polizeistaat und Komplettkameraüberwachung)?




LG
 
Benutzeravatar
Triton
Mitglied
Thema Autor
Beiträge: 1909
Registriert: 09.10.2012, 10:30

Re: Festnahme eines ehemaligen SS-Mannes

25.03.2014, 14:14

Es geht um die Tötung von über 1700 Menschen, nicht darum, die aufgestaute Wut über Partisanen an den Falschen ausgelassen zu haben.
Mitglieder der Waffen-SS waren keine KZ-Sanitäter. Die Waffen-SS war ein Kampfverband, darum geht es hier aber gar nicht. Und das Alter und der Gesundheitszustand kann in der Untersuchung der Verhandlungsfähigkeit festgestellt werden, um Unmenschlichkeit im Umgang mit den Angeklagten zu vermeiden.
Die 1700 Opfer erfuhren keine Menschlichkeit. Soviel ist mal klar.
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)
 
Benutzeravatar
dieter
Mitglied
Beiträge: 10152
Registriert: 29.04.2012, 09:48
Wohnort: Frankfurt/M.

Re: Festnahme eines ehemaligen SS-Mannes

25.03.2014, 14:41

Ralph hat geschrieben:
Renegat hat geschrieben:
Das ist alles richtig, nur kann man die Vergangenheit nicht mehr ändern. Wir hatten im 68-er Thread die private Auseinandersetzung zwischen den Generationen thematisiert. Gerichtsprozesse sind langwierig und teuer.
Im Grunde hätte man die kompletten, beteiligten 1-2 Generationen einbeziehen müssen. Nicht vor Gerichten aber in einer offenen, verbalen Auseinandersetzung. Viele aus der betroffenen Generation hatten mit dieser Art der Auseinanderstzung aber Probleme, nicht weil sie bes. schuldig waren, sondern weil sie es nicht gelernt hatten im totalitären NS-Staat.

Ich weiß nicht genau, wie die südafrikanischen Wahrheits- und Versöhnungskommissionen heute beurteilt werden. http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrheits- ... kommission
Sie sind eine neuere Erfindung, damals war man in D noch nicht soweit. Für die DDR-Vergangenheit könnte man evtl. noch von Südafrika lernen.


Das ist ja eben das Problem, das ich nicht verstehen kann: Das jetzt mit den Mitteln der Justiz noch vorgegangen wird und das in voller Überzeugung. Mit der Wahrheitskommission über die Zeit der Apartheid kenne ich mich überhaupt nicht aus, aber ein interessanter Ansatz, das stimmt.

Lieber Ralph,
mir stellt sich eine andere Frage, was hat unsere Justiz die ganze Zeit gemacht, dass sie jetzt erst damit rauskommen :?:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
RedScorpion

Re: Festnahme eines ehemaligen SS-Mannes

25.03.2014, 15:32

Triton hat geschrieben:
Es geht um die Tötung von über 1700 Menschen, nicht darum, die aufgestaute Wut über Partisanen an den Falschen ausgelassen zu haben.
Mitglieder der Waffen-SS waren keine KZ-Sanitäter. Die Waffen-SS war ein Kampfverband, darum geht es hier aber gar nicht. Und das Alter und der Gesundheitszustand kann in der Untersuchung der Verhandlungsfähigkeit festgestellt werden, um Unmenschlichkeit im Umgang mit den Angeklagten zu vermeiden.
Die 1700 Opfer erfuhren keine Menschlichkeit. Soviel ist mal klar.

Schon wieder alles richtig und auch nachvollziehbar, Triton.

Man macht aber doch deswegen den Prozess, um Schuld und Verantwortung der oder des Angeklagten festzustellen. Und wenn danach ein Freispruch folgt, dann hat man sich aber an einem 93jährigen Freigesprochenen irgendwie versündigt, auch wenn er als "prozessfähig" eingestuft wurde.
Und das geht m.E. nicht, auch nicht im Namen der Gerechtigkeit.


LG