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Moderator: Barbarossa

 
Der Germane
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Re: Griechenland nahe am Staatsbankrott

26.07.2013, 17:40

Moin,

in der freien Marktwirtschaft, wenn ein Betrieb so runtergewirtschaftet ist und eine Insolvenz hinauszögert, spricht man da nicht von Insolvenzverschleppung und ist diese nicht strafbar?

Wie sieht es da bei Griechenland aus, kann und darf man hier von Insolvenzverschleppung reden?

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Vergobret
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Re: Griechenland nahe am Staatsbankrott

26.07.2013, 20:46

Karlheinz hat geschrieben:
Die Politiker haben nun allerdings ein sehr kompliziertes System entwickelt, das für Laien nicht unbedingt so ohne weiteres zu verstehen ist und auch ich als promovierter Wirtschaftswissenschaftler habe nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen.

Jetzt, ganz simpel ausgedrückt: Für die Rettungsaktionen leiht sich der Rettungsschirm Geld am Kapitalmarkt. Damit er überhaupt Geld bekommt, braucht er Einlagen, die von den Euroländern eingezahlt werden. Wichtig: Dabei handelt es sich nur um Garantien. Die Haushalte der Länder werden also nicht durch die Arbeit des Rettungsschirms belastet. Es fließt kein einziger Cent des Steuerzahlers in die verschuldeten Länder.

Die Hilfen aus dem Schirm sind für die Empfängerländer nicht kostenlos. Sie müssen Zinsen für die Kredite zahlen. Der Zinssatz liegt über den Refinanzierungskosten des Schirms. Läuft alles gut, macht der Schirm mit den Hilfen sogar einen Gewinn.

Vereinfacht gesehen ist der Rettungsschirm ein Zinsverbilligungs-Programm.

Bei den Rettungsaktionen, Garantien oder Bürgschaften fließt kein "echtes" Geld des Steuerzahlers. Sondern nur bei einem eventuellen Zahlungsausfall. Die Bürgschaften haben die Funktion, die Kreditaufnahme für das Land zu verbilligen, das bei einem direkten Zugang zu den Kreditmärkten sehr viel mehr bezahlen müsste.

Beispiel: Irland zum Beispiel bekam seine erste Überweisung von 3,6 Milliarden Euro zu einem Zins von 5,9 Prozent bis Mitte 2016. Das war deutlich geringer als die über 7 Prozent, die Irland auf den Märkten hätte bezahlen müssen - ein Vorteil für Irland.

Der Rettungsschirm verdient an der Zinsdifferenz.

Aufgenommen hatte der Rettungsschirm das Geld allerdings zu nur 2,89 Prozent. Die Differenz zwischen 2,89 und 5,9 Prozent steckt der Schirm ein - und damit die Garantiegeber wie Deutschland; der Vorteil für die Bürgschaftsgeber. Rettungsaktionen können also sogar lukrativ sein, für die Gläubiger.

Ernst wird es nur dann, wenn ein Land völlig Pleite geht, denn dann muss der Steuerzahler zum ersten Mal wirklich zahlen. Geht Griechenland vollends kaputt, läuft es vielleicht wie bei einer geschäftlichen Insolvenz. Das gesamte Staatseigentum, Immobilien, Infrastrukturen, die Akropolis, alles kommt unter den Hammer, wird verkauft, um die Schulden Griechenlands zu bezahlen. Reicht die erzielte Summe nicht aus, muss dann wohl der deutsche Michel ran. Dies ist jetzt nur zur Hälfte eine Satire. :roll:


!!!
Bitte mal alle sich genau das merken.
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die der Meinung waren, auf andere junge Männer zuzulaufen.
Aber das stimmt nicht.
Sie liefen alle zu mir.“
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dieter
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Re: Griechenland nahe am Staatsbankrott

27.07.2013, 09:44

Barbarossa hat geschrieben:
Ach das ist schon alles einleuchtend, was Karlheinz schreibt. So hatte ich das bereits in den Medien auch vernommen. Das Problem an der Sache ist jetzt nur, daß sich bei Griechenland alle Experten, die ich in der letzten Zeit gehört habe, einig darüber waren, daß bei Griechenland minidestens ein neuer Schuldenschnitt notwendig wird. Das bedeutet, daß dem Land Schulden erlassen werden. Wobei der letzte Schuldenschnitt (es gab schon mal einen) nichts bewirkt hat, da das Land heute schon wieder genauso viele Schulden hat, wie davor. Also im Grunde wird Griechenland um ein Insolvenzverfahren wohl nicht herumkommen - falls nicht noch die griechischen Götter eingreifen.
;-)

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Lieber Barbarossa,
die griech. Götter sind erschöpft über den Unverstand ihrer Leute. :wink: :mrgreen: Wenn es zu einem Insovenzverfahren kommt, dann muß man auch den Austritt Griechenlands aus der Euro-Zone in betracht ziehen. :roll:
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Triton
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Re: Griechenland nahe am Staatsbankrott

29.07.2013, 13:02

Karlheinz hat geschrieben:
Die Haushalte der Länder werden also nicht durch die Arbeit des Rettungsschirms belastet. Es fließt kein einziger Cent des Steuerzahlers in die verschuldeten Länder.

Das Geld, das durch die Kredite nach Griechenland fließt, stammt nicht von jemand anderem. Ohne die Kredite gäbe es das Geld gar nicht. Das ist doch das eigentlich Entscheidende. Und das gilt für jeden Kredit. Banken verleihen kein Geld, sie erschaffen es aus Schulden.
Alles schön und gut, könnte man sagen, was geht uns das dann an? Jeder Kredit braucht eine Sicherheit, jedes neu erschaffene Geld einen realen Wert, der dahinter steckt. Und das sind eben die Bürgschaften. Aber im Grunde sind sich alle sowieso sicher, dass diese nie gezogen werden, sondern Schuldenschnitte erfolgen müssen.
Muss man sich auch nicht groß drüber aufregen, wenn ich mein Geld bei einem schlechten Schuldner anlege, habe ich eben das Risiko, dass es auch futsch sein kann.

Es sind schon etliche Staaten pleite gegangen, aber ich habe noch nie gehört, dass der Staat zerschlagen wurde und die Landmasse veräußert wurde, um die Gläubiger nicht in ein Tränenmeer zu stürzen. Das ist ein grotesker Gedanke. Nehmen wir einmal an, Griechenland ist endgültig insolvent, hat aber munter weiter Schulden gemacht, vor allem auf Kosten der gutgläubigen Deutschen. Dann gehört uns was? Athen? Ein paar Urlaubsinseln? Die Griechen dort lernen dann deutsch oder wie? Das ist doch alles absurd.

Karlheinz hat geschrieben:
Die Hilfen aus dem Schirm sind für die Empfängerländer nicht kostenlos. Sie müssen Zinsen für die Kredite zahlen. Der Zinssatz liegt über den Refinanzierungskosten des Schirms. Läuft alles gut, macht der Schirm mit den Hilfen sogar einen Gewinn.
Das ist immer so. Geld wurde aus Luft erschaffen und es gibt sogar noch Zinsen drauf. Wenn der Kredit zurückgezahlt wird, immer ein Gewinn.
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Re: Griechenland nahe am Staatsbankrott

29.07.2013, 13:41

Triton
Es sind schon etliche Staaten pleite gegangen, aber ich habe noch nie gehört, dass der Staat zerschlagen wurde und die Landmasse veräußert wurde, um die Gläubiger nicht in ein Tränenmeer zu stürzen. Das ist ein grotesker Gedanke. Nehmen wir einmal an, Griechenland ist endgültig insolvent, hat aber munter weiter Schulden gemacht, vor allem auf Kosten der gutgläubigen Deutschen. Dann gehört uns was? Athen? Ein paar Urlaubsinseln? Die Griechen dort lernen dann deutsch oder wie? Das ist doch alles absurd.


Du hast doch sicherlich gemerkt, dass diese letzten Sätze von mir mit der Staatspfändung Griechenlands satirisch gemeint waren. Darauf hatte ich auch extra hingewiesen und ich glaube, dass 95% der Leser das auch verstanden haben.

Natürlich kann man ein Land nicht einfach verkaufen wie eine Firma. Wir haben in den vergangenen Jahrzehnten eine Reihe von Staatsbankrotten erlebt, Mexiko, Argentinien, Brasilien, um nur die spektakulärsten Beispiele zu nennen. Und in allen Fällen hat man dann für jedes Land spezielle Strategien entwickelt. Und tatsächlich hat man in einigen Fällen in diesen Ländern Pfändungen vorgenommen, Staatsbesitz beschlagnahmt und verkauft auf Druck der Gläubiger. Ganz so abwegig ist das also gar nicht. Wie man in Griechenland vorgehen soll, darüber brauche ich mir glücklicherweise nicht den Kopf zu zerbrechen. Mit Firmenabwicklungen hatte ich früher selber zu tun, eine trostlose Angelegenheit, Schuldner, Gläubiger, Gerichte, Anwälte. Möchte ich in Zukunft nichts mehr mit zu tun haben. Brauche ich glücklicherweise auch nicht mehr.
 
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Triton
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Re: Griechenland nahe am Staatsbankrott

29.07.2013, 14:15

Die Bildzeitung wollte doch schon Urlaubsinseln haben. Diesen Vorschlag habe ich schon so oft und in ernster Absicht gehört, dass man leider schon Satire kennzeichnen sollte.

Angeblich soll Griechenland auf riesigen Gasvorkommen (und Öl?) sitzen, das dürfte wohl der eigentliche Hintergrund für den eher entspannten Umgang mit der Krise dort sein. Das eigentliche Problem sehe ich eher in Spanien, vor allem, wenn man die Größenordnungen kennt.

Beste Grüße
Joerg
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dieter
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Re: Griechenland nahe am Staatsbankrott

29.07.2013, 14:34

Triton hat geschrieben:
Die Bildzeitung wollte doch schon Urlaubsinseln haben. Diesen Vorschlag habe ich schon so oft und in ernster Absicht gehört, dass man leider schon Satire kennzeichnen sollte.

Angeblich soll Griechenland auf riesigen Gasvorkommen (und Öl?) sitzen, das dürfte wohl der eigentliche Hintergrund für den eher entspannten Umgang mit der Krise dort sein. Das eigentliche Problem sehe ich eher in Spanien, vor allem, wenn man die Größenordnungen kennt.

Beste Grüße
Joerg

Lieber Joerg,
dann sollen die uns das Gas verkaufen. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
RedScorpion

Re: Griechenland nahe am Staatsbankrott

29.07.2013, 16:34

Karlheinz hat geschrieben:
...
Natürlich kann man ein Land nicht einfach verkaufen wie eine Firma. Wir haben in den vergangenen Jahrzehnten eine Reihe von Staatsbankrotten erlebt, Mexiko, Argentinien, Brasilien, um nur die spektakulärsten Beispiele zu nennen. Und in allen Fällen hat man dann für jedes Land spezielle Strategien entwickelt. Und tatsächlich hat man in einigen Fällen in diesen Ländern Pfändungen vorgenommen, Staatsbesitz beschlagnahmt und verkauft auf Druck der Gläubiger. Ganz so abwegig ist das also gar nicht.
...

Wenn das funktionieren tät', dann ging's ja noch. Meist ist in Zeiten wirtschaftlicher Flaute aber auch Immobilienpreis im Keller und Staatsbesitz nicht viel wert.

Und Länder, die mal pleite waren, kommen meist nicht sofort wieder auf 'nen grünen Zweig. Und wenn doch, dann werden die Beteiligten/Betroffenen aber selbst günstigstenfalls ja nicht jünger, und der Einzelne verliert da mitunter den Anschluss, sprich es fällt dann halt 'ne Generation aus. :wtf: Was oft zu erheblichen politischen und dann wieder wirtschaftlichen Verwerfungen fällt.

Von daher ist das keine Option.



LG
 
RedScorpion

Re: Griechenland nahe am Staatsbankrott

29.07.2013, 16:36

dieter hat geschrieben:
...
... dann sollen die uns das Gas verkaufen. :wink:

Genau; sollen sie doch Kuchen essen, wenn sie kein Brot haben.

:roll:
 
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Re: Griechenland nahe am Staatsbankrott

29.07.2013, 17:43

RedScorpion
Und Länder, die mal pleite waren, kommen meist nicht sofort wieder auf 'nen grünen Zweig. Und wenn doch, dann werden die Beteiligten/Betroffenen aber selbst günstigstenfalls ja nicht jünger, und der Einzelne verliert da mitunter den Anschluss, sprich es fällt dann halt 'ne Generation aus. :wtf: Was oft zu erheblichen politischen und dann wieder wirtschaftlichen Verwerfungen fällt.

Von daher ist das keine Option.


Genau das ist ja die Schei…..es kann Jahrzehnte dauern, bis die Ökonomie wieder funktioniert. Die Ökonomen nennen das euphemistisch „Strukturwandel“. In der Praxis: Veränderung regionaler Schwerpunkte, Verödung ehemaliger prosperierender Gebiete, Emigration von Teilen der Bevölkerung, eine ganze Generation geht unter Umständen verloren. Beispiele für solche „Strukturwandlungen“ finden wir massenhaft auf der Welt.

Ich erinnere an die Große Weltwirtschaftskrise 1929. Damals verloren Millionen von Farmern in den USA im Mittleren Westen ihr Land und zwar für immer. Sie wanderten nach Kalifornien, schlugen sich über ein Jahrzehnt als Gelegenheitsarbeiter durch, wanderten von Ort zu Ort, schufteten für Hungerlöhne auf Obstplantagen, dann durften sie 1941 in den Krieg ziehen und erst danach, falls sie überlebten, ging es ihnen wieder etwas besser. Strukturwandel eben…. Für die Menschen eine Tragödie. Aber wie sieht die Alternative aus? Wer kennt den Königsweg aus der Krise?
 
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dieter
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Re: Griechenland nahe am Staatsbankrott

30.07.2013, 10:12

Karlheinz hat geschrieben:
RedScorpion
Und Länder, die mal pleite waren, kommen meist nicht sofort wieder auf 'nen grünen Zweig. Und wenn doch, dann werden die Beteiligten/Betroffenen aber selbst günstigstenfalls ja nicht jünger, und der Einzelne verliert da mitunter den Anschluss, sprich es fällt dann halt 'ne Generation aus. :wtf: Was oft zu erheblichen politischen und dann wieder wirtschaftlichen Verwerfungen fällt.

Von daher ist das keine Option.


Genau das ist ja die Schei…..es kann Jahrzehnte dauern, bis die Ökonomie wieder funktioniert. Die Ökonomen nennen das euphemistisch „Strukturwandel“. In der Praxis: Veränderung regionaler Schwerpunkte, Verödung ehemaliger prosperierender Gebiete, Emigration von Teilen der Bevölkerung, eine ganze Generation geht unter Umständen verloren. Beispiele für solche „Strukturwandlungen“ finden wir massenhaft auf der Welt.

Ich erinnere an die Große Weltwirtschaftskrise 1929. Damals verloren Millionen von Farmern in den USA im Mittleren Westen ihr Land und zwar für immer. Sie wanderten nach Kalifornien, schlugen sich über ein Jahrzehnt als Gelegenheitsarbeiter durch, wanderten von Ort zu Ort, schufteten für Hungerlöhne auf Obstplantagen, dann durften sie 1941 in den Krieg ziehen und erst danach, falls sie überlebten, ging es ihnen wieder etwas besser. Strukturwandel eben…. Für die Menschen eine Tragödie. Aber wie sieht die Alternative aus? Wer kennt den Königsweg aus der Krise?

Lieber Karlheinz,
indem tatsächlich Erhard Soziale Marktwirtschaft angewendet wird. Also eine Beschränkung der Konzerne. Mitbestimmung der Arbeitnehmer in allen Wirtschaftszweigen, hohe Strafen für Banker, die ihre Bank in den Sand setzen wie bei der HRE oder der Commerzbank. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
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Re: Griechenland nahe am Staatsbankrott

30.07.2013, 14:41

RedScorpion hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
...
... dann sollen die uns das Gas verkaufen. :wink:

Genau; sollen sie doch Kuchen essen, wenn sie kein Brot haben.

:roll:


Wir werden ihr Gas nicht kaufen, wir werden das Gas beschlagnahmen. Und auf die Förderanlagen kleben wir einen „Kuckuck“. Und natürlich bringen wir ein Schild an: „Zutritt für Griechen strengstens verboten!“ So läuft das in Zukunft. :mrgreen:
 
Harald
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Re: Griechenland nahe am Staatsbankrott

30.07.2013, 16:35

Nein, das geht. nicht, das wäre kapitalistische Ausbeutung. Das mit den ungeheuren Öl- und Gasvorkommen habe ich nun schon so oft gehört - Afghanistan, Mali usw. usw -, daß es mir zum Halse raushängt.
Die richtige lösung ist, daß wir in Deutschland jeder eine Stunde wöchentlich mehr arbeiten (was?), damit die Griechen nicht mehr arbeiten müssen oder - horribile dictu - gar Steuern zahlen müssen.

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Titus Feuerfuchs
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Re: Griechenland nahe am Staatsbankrott

31.07.2013, 02:55

Harald hat geschrieben:
Nein, das geht. nicht, das wäre kapitalistische Ausbeutung. Das mit den ungeheuren Öl- und Gasvorkommen habe ich nun schon so oft gehört - Afghanistan, Mali usw. usw -, daß es mir zum Halse raushängt.
[....]


Ändert nichts daran, dass diese von seriösen Quellen bestätigt werden.

Riesige Öl- und Gasvorkommen vor den griechischen Küsten könnten langfristig das Krisenland in ein "Norwegen des Mittelmeeres" verwandeln. Griechenland verfüge "nach konservativen Schätzungen" über Öl- und Gasvorkommen im Wert von 300 Milliarden Euro, heißt es aus der Umgebung von Ministerpräsident Antonis Samaras.

Andere Schätzungen sind sogar noch optimistischer. Eine Studie der Geologen Antonis Foscolos, Elias Konofagos und Nikos Lygeros veranschlagt, dass der griechische Staat über die nächsten 25 Jahre mit der Ausbeutung von Öl- und Gasvorkommen umgerechnet rund 465 Milliarden Euro einnehmen könnte.

Der Wert der Rohstoffvorkommen entspricht damit fast den aktuellen Staatsschulden des kriselnden Euro-Mitglieds. Sie betragen in diesem Jahr rund 315 Milliarden Euro. Würde Griechenland die Reserven erschließen, könnte es unter anderem durch die Vergabe von Bohrlizenzen und Steuereinnahmen einen Teil der Schulden tilgen.[...]


http://www.zeit.de/wirtschaft/2012-10/griechenland-oel
MfG,
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Re: Griechenland nahe am Staatsbankrott

31.07.2013, 03:06

Der Germane hat geschrieben:
Moin,

in der freien Marktwirtschaft, wenn ein Betrieb so runtergewirtschaftet ist und eine Insolvenz hinauszögert, spricht man da nicht von Insolvenzverschleppung und ist diese nicht strafbar?

Wie sieht es da bei Griechenland aus, kann und darf man hier von Insolvenzverschleppung reden?

Ein unwissender Germane.



Natürlich handelt es sich hier um nichts anders als reine Insolvenzverschleppung.

Die Kriterien eines Staatbankrottes waren spätestens mit dem ersten Schuldenschnitt erfüllt, de facto schon zu dem Zeitpunkt, als es am freien Kapitalmarkt kein Geld mehr bekam.
MfG,
Titus Feuerfuchs