Forum für Geschichte und Politik


Moderator: Barbarossa

 
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Barbarossa
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Re: Wo ist die Demokratie? PRISM&Co

20.06.2013, 09:25

Warum soll mir das nicht gefallen, Tom?
Die Piraten sind doch ok.
;-)

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dieter
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Re: Wo ist die Demokratie? PRISM&Co

20.06.2013, 09:42

Barbarossa hat geschrieben:
Warum soll mir das nicht gefallen, Tom?
Die Piraten sind doch ok.
;-)

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Lieber Barbarossa,
die Piraten haben zu keinen Dingen eine eigene Meinung. Werden auch nicht in den Bundestag kommen. :roll:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
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Triton
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Re: Wo ist die Demokratie? PRISM&Co

20.06.2013, 16:07

Schandi hat geschrieben:
Postdemokratie trifft es glaube ganz gut.

Yo. EUDSSR gefällt mir auch.
Es wird so kommen, dass in naher Zukunft jede Bewegung und beinahe jedes Freizeitverhalten der Menschen erfasst und bei Bedarf ausgewertet wird. Man wird ein Gerät mitführen müssen, ohne das man aufgeschmissen ist, denn damit bezahlt man, kommuniziert man, weist man sich aus. Kommunikation ist schon überwacht, das Bezahlen erfolgt nur noch bargeldlos, alle individuellen Verkehrmittel erhalten einen Peilsender, damit kein Diebstahl oder unbemerkter Notfall mehr möglich ist.
Immer mehr Menschen fällt dann auf, dass sie jegliche Freiheit verloren haben, weil zur Freiheit auch die Privatspähre gehört. Die Menschen werden sich versuchen zu arrangieren, anzupassen und das wird auch eine Weile funktionieren. Aber irgendwann wird der Druck entweichen und echte Freiheit und Grundrechte verlangt.
Weil der Mensch immer nach diesen Werten strebt. "Einigkeit und Recht und Freiheit sind des Glückes Unterpfand." Aber vielleicht wird auch einmal die dritte Strophe verboten, wie schon die DDR-Hymne textlos wurde.

Schandi hat geschrieben:
Auch wenn das Barbarossa nicht gefällt. Ich seh nur eine Partei, die sich für die Grundrechte einsetzt.
Die "Linke" stimmt aber auch einfach so gerne grundsätzlich "dagegen". Sicher, ein Teil wird aufrichtig aus dem Stasi-Irrsinn gelernt haben, Gysi zum Beispiel, aber schon auf Landesebene vermute ich viele Ostalgiker in den Reihen.

Beste Grüße
Joerg
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)
 
RedScorpion

Re: Wo ist die Demokratie? PRISM&Co

20.06.2013, 16:36

Ich finde, Ihr übertreibt, teilweise masslos.

Erstmal tät' ich unterscheiden zwischen berechtigter Kritik an Missständen, Machtmissbrauch und Einschränkung von verfassungsmässig verankerten Rechten auf der einen Seite,

und Tendenzen, die versuchen, die Demokratie "im Namen des antiken Demokratiegedankens" abzuschaffen, ist sie doch dekadent, antivölk... ehm -demokratisch, gegen den gesunden Selbsterhaltungstrieb der deutschen Rass... ehm ich mein' gegen das Individuum in der heutigen modernen bzw. "postmodernen" Welt, verkapitalisiert, Juden hier, Wallstreet da blabla, pöhse Lobbies, guuuter Verfolgungswahn, wir werden alle sterben wie furchtbar und andere sind schuld bäh.

Die Trennlinie verwischt mitunter (stark), auch hier im Thread.

Und wenn man - wie gehabt - rummäkelt, dass alles immer mieser wird, dann muss man auch sagen, in Bezug zu was denn und zu welchem Zeitpunkt der Menschheitsgeschichte denn bittschön?

Der attischen Demokratie ("Demokratie" ja, aber für wie viele und für wie lange denn, und das noch ohne das Konzept der Repräsentation),

den europäischen Demokratien so von 1870 bis 1933, immer am Abgrund des Krieges,

der Situation nach 1945 mit der einen Hälfte hinter dem Eisernen Vorhang (und auch die andere alles andere als immun gegen eine staatliche Hysterie gegen kommunistische Umtriebe und so gut wie in allen Staaten mit Skandalen um widerrechtliche Aktionen von Geheimndiensten u.ä.)?

Welche Zeit genau war (zumindest für Westeuropa, Ostasien, die USA und Australien) besser für die Menschheit?


Oder möchte man gleich eines der Imperien aus der Vergangenheit wiederhaben?
Dann sollte man es aber auch bittschönrechtsehr einfach sagen, anstatt immer nur 'rumzueiern.


Ist mir nicht ganz so klar, wie man der Masche auf den Leim gehen kann.



LG
 
Schandi
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Re: Wo ist die Demokratie? PRISM&Co

20.06.2013, 18:55

Triton hat geschrieben:
Die "Linke" stimmt aber auch einfach so gerne grundsätzlich "dagegen". Sicher, ein Teil wird aufrichtig aus dem Stasi-Irrsinn gelernt haben, Gysi zum Beispiel, aber schon auf Landesebene vermute ich viele Ostalgiker in den Reihen.

Beste Grüße
Joerg

Die Befürchtung hab ich auch. Die können ja stimmen wie sie wollen. Nimmt eh keiner ernst.

@Scorpi
Bin mir bei dir nicht sicher was du eigentlich willst.
1. Troll?
2. Du schreibst zu intelligent, dass ich dir einfach nicht folgen kann.
3. Du bist der Typ "mir gehts gut, Rest is mir egal".
4. Du schreibst blind am Thema vorbei.

Mit einem System, das die Macht verleiht jegliche Kommunikation/Meinungsäußerung zu verfolgen/zensieren, öffnet man die Tür für Missbrauch! Was wenn in 20J einer an die Macht kommt, der das System ausnutzt , um Kritiker zu eliminieren? Mit welchen tollen Mitteln willst du das dann verhindern? Oder wie erklärst du dann deinen Kindern/Enkeln, dass alle damals nur zu faul waren sich damit zu beschäftigen und es deswegen eben keine Privatsphäre mehr gibt :?:

Viele Menschen haben auf dem Weg zur heutigen Freiheit ihr Leben gelassen. Ich fänds toll, wenn diese Freiheit erhalten bleibt :!:


Die US-Regierung hat den gewaltigen Apparat zur Überwachung der Kommunikation der Bürger seit Jahren systematisch, gegen die Gesetze und mit größter Geheimhaltung aufgebaut. Deutsche Nutzer von US-Diensten wie Google, Facebook oder Twitter genießen nicht den geringsten Rechtsschutz.

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten ... geforscht/
Indien hat sein umfangreiches Überwachungsprogramm jeglicher Onlinekommunikation begonnen.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/ ... 93793.html


MfG
Tom
 
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Triton
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Re: Wo ist die Demokratie? PRISM&Co

20.06.2013, 20:28

Schau doch mal den Wohnort an. Schweiz! Von dort, wo man mit einer einfachen Volksabstimmung die Politiker zur Vernunft bringen kann, ist es leicht, zur Demut aufzurufen. Wird schon nicht so schlimm werden, kann man doch aushalten. Am besten noch den unterschwelligen Verdacht auf Verfolgungswahn addieren und fertig ist die Lauge. Selbst möchte man das natürlich nicht haben - nein, nein, nichts für mich, bei mir ist das anders, ich brauche meine Freiheit...

Wer hätte vor 20 Jahren gedacht, was heute aus der EU geworden ist, wer hätte vor 10 Jahren gedacht, was aus dem Internet geworden ist, wer hätte vor 2001 gedacht, dass die geballten Sicherheitsgesetze mühelos durch ein demokratisch gewähltes Parlament gewunken werden?

Beste Grüße
Joerg
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RedScorpion

Re: Wo ist die Demokratie? PRISM&Co

20.06.2013, 21:24

Triton hat geschrieben:
Schau doch mal den Wohnort an. Schweiz! Von dort, wo man mit einer einfachen Volksabstimmung die Politiker zur Vernunft bringen kann, ist es leicht, zur Demut aufzurufen. Wird schon nicht so schlimm werden, kann man doch aushalten. Am besten noch den unterschwelligen Verdacht auf Verfolgungswahn addieren und fertig ist die Lauge. Selbst möchte man das natürlich nicht haben - nein, nein, nichts für mich, bei mir ist das anders, ich brauche meine Freiheit...
...

Triton, bitte;

ich bin ja bekanntermassen nicht unbedingt unkritisch, was deutsche Politik angeht;

und ich stimme auch mit Euch darin überein, dass Freiheit (auch) immer neu verteidigt werden will (und: Nein, die Schweiz ist nicht "demokratischer" als D);

aber jetzt so zu tun, als sei Deutschland eine üble Diktatur, die nix Bessres zu tun hätte, als ihre Einwohner zu verfolgen mit bösen Gesetzen und Nichtgesetzen, das schiesst doch haushoch übers Ziel hinaus und ist eben halt genau die Argumentation der Ultrarechten, die den Staat ablehnt bzw. als Demokratie abschaffen will.

Ich seh' nicht, warum Du das nicht siehst.


Triton hat geschrieben:
...
Wer hätte vor 20 Jahren gedacht, was heute aus der EU geworden ist, wer hätte vor 10 Jahren gedacht, was aus dem Internet geworden ist, wer hätte vor 2001 gedacht, dass die geballten Sicherheitsgesetze mühelos durch ein demokratisch gewähltes Parlament gewunken werden?
...

Die EU ist doch ein gutes Beispiel dafür, dass eine Institution zu schwach ist, nicht etwa zu stark.
Und EU-Kommissare sind ja keine Schlapphut-Kommissare.


LG
 
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Triton
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Re: Wo ist die Demokratie? PRISM&Co

20.06.2013, 21:33

Gibts in der Schweiz Vorratsdatenspeicherung? Die umfasst neben dem Online-Verkehr und den Telefonverbindungen auch die Handy-Ortung, gelle.

Beste Grüße
Joerg
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RedScorpion

Re: Wo ist die Demokratie? PRISM&Co

20.06.2013, 22:58

Triton hat geschrieben:
Gibts in der Schweiz Vorratsdatenspeicherung?
...

Ich weiss nichtmal, was das Wort heissen soll. Wieso "Vorrat"? Also ohne richterlichen Beschluss, gar nichtmal auf Verdacht, damit's "vorrätig" ist, falls man es dochmal irgendwann brauchen könnte? Keine Ahnung.

In der Vergangenheit hat man bestimmte staatliche Stellen dabei erwischt, dass sie das taten, ja. Aber da ging es um Abhorche lang vor dem Mobiltelefon.


Triton hat geschrieben:
...
Die umfasst neben dem Online-Verkehr und den Telefonverbindungen auch die Handy-Ortung, gelle.
...

Bei Abschluss von Verträgen muss seit 2001 oder so die Nummer einem Namen zugeordnet werden.
Ob's dann dadurch offizielle Ueberwachung durch den Staat hat: Ich hoffe nicht, fürchte aber schon; zumal auch die Frage ist: Durch welchen? Die Telefongesellschaften sind ja nicht national.


Aber ich käm' nicht auf den Gedanken, auf Grund des einen oder des anderen hier und dort stärker zu beobachtenden (oder bemerk- bzw. belegbaren) oder eben weniger starken Defekts in Sachen Rechtsstaatlichkeit, Rechtssicherheit und Transparenz nach der Abschaffung der Demokratie zu rufen bzw. mich in einem Boot wiederzufinden mit Leuten, die genau dies tun. Das ist die Stelle, die ich so seltsam finde.

Gar nicht mal so sehr, dass die Verwschörungstheorie die x-te weder Hand noch Fuss hat:

Z.B. sind's ja im Fall angewünschter Datenaustausch zwischen der Schweiz und den USA/der EU (FATCA, "Lex USA", Finanzamt Wuppertal und so, und auch CIA in Genf) gerade die ach so schlimmen "Wirtschaftslobbies", die dagegen Sturm laufen. Aber warn's nicht bis zum vorletzten Post gerade diejenigen die Allerschlimmsten?
Imho passt's hinten und vorn nicht.


LG
 
Schandi
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Re: Wo ist die Demokratie? PRISM&Co

21.06.2013, 01:08

Triton hat geschrieben:
...Von dort, wo man mit einer einfachen Volksabstimmung die Politiker zur Vernunft bringen kann...
Joerg

Sehe ich nicht ganz so. (du meinst das mit 12:1?)
Die Politik dort hat auch versucht das zu verhindern. Das Volk hat sich darum gekümmert.
In DE und den anderen EU Ländern sind die Leute einfach zu bequem etwas zu unternehmen. Möglich wäre das auch hier.
Der Vorteil in der Schweiz ist, dass es viel weniger Einwohner hat und somit eine Landesweite Kampagne besser zu realisieren ist.
Scorpi hat geschrieben:
Ich weiss nichtmal, was das Wort heissen soll. Wieso "Vorrat"? Also ohne richterlichen Beschluss, gar nichtmal auf Verdacht, damit's "vorrätig" ist, falls man es dochmal irgendwann brauchen könnte? Keine Ahnung.

Jup, genau das heißt es. PRISM ist zB sowas. :idea:
Scorpi hat geschrieben:
...nach der Abschaffung der Demokratie zu rufen...

Wer ruft das? Lies bitte bevor du antwortest. Abschaffen machen schon andere (wenn auch nur langsam). Die Kritik, dass es passiert ist kein Ruf! :wink:

Scorpi hat geschrieben:
"Wirtschaftslobbies", die dagegen Sturm laufen. Aber warn's nicht bis zum vorletzten Post gerade diejenigen die Allerschlimmsten?

Ja die sind böse, da die mittlerweile viel zuviel Einfluss haben (Content, Öl, Waffen...) (Die Folgen solltest selbst du erkennen).
Warum die Sturm laufen? Die Frage ist nicht ernst gemeint, oder?

MfG
Tom

PS:
NSA, Echelon, PRISM, Atomkraftwerke sind unsicher, Lobbys diktieren Gesetze, Im Vatikan gibt es eine Schwule Untergrundorganisation, Militär zuchtet tödlichere Krankheitserreger, usw...

Waren alles mal Verschwörungstheorien. Bis sie sich als wahr rausgestellt haben.
 
RedScorpion

Re: Wo ist die Demokratie? PRISM&Co

21.06.2013, 01:33

Schandi hat geschrieben:
...
Scorpi hat geschrieben:
...nach der Abschaffung der Demokratie zu rufen...

Wer ruft das? Lies bitte bevor du antwortest. Abschaffen machen schon andere (wenn auch nur langsam). Die Kritik, dass es passiert ist kein Ruf! :wink:
...

Ich bin jetzt gar nichtmal auf Seite 1 zurück bzw. in andere Threads hinein, um nach Aussagen diesbez. zu suchen; aber allein schon auf der vorigen Seite hier im 3ds hat's dicke Hinweise in die Richtung:
Schandi hat geschrieben:
...
Das System funktioniert nicht. Dass es so schnell zu ende ist glaub ich nicht, aber auf Dauer wird das nix.

[...]

Ich seh nur eine Partei, die sich für die Grundrechte einsetzt.
...

Z.B. halt. Triton legt - und da stimme ich ihm zu - Ueberwachungswahn als Schwäche des Staates aus. Ergo müsste man ihn stärker sprich "rechtsstaatlicher" machen,
aber da sagst Du "Das System funxt nicht". Das suggeriert: Weg damit! Und dann lies in dem Zshang nochmal Deine Kommentare auf Seite 1 (hab' jetzt doch geschaut :wink: ).

Ich behaupte auch nicht, dass Du ein ach so schlimmer Nazi bist. Aber die Argumentation bedient sich halt schon hier und da an Elementen, die gerade bei Euch drüben bei den Ultrarechten en vogue sind.


Schandi hat geschrieben:
...
Scorpi hat geschrieben:
"Wirtschaftslobbies", die dagegen Sturm laufen. Aber warn's nicht bis zum vorletzten Post gerade diejenigen die Allerschlimmsten?

Ja die sind böse, da die mittlerweile viel zuviel Einfluss haben (Content, Öl, Waffen...) (Die Folgen solltest selbst du erkennen).
Warum die Sturm laufen? Die Frage ist nicht ernst gemeint, oder?
...

Naja, sollte einem ja entgegenkommen, wenn sich zwei Bösewichter zerfleischen bzw. man nach Clausewitz'scher "der Feind meines Feindes ist mein Freund"-Denke ja den Wirtschaftslobbies dann dankbar sein sein müsste. Oder der Politikerlobby, die verhindert, dass böse amerikanische Schlapphüte im guten alten Europa ihr Unwesen treiben, wenn die Stahlkammer Zürich wieder mal in die Knie geht.


Schandi hat geschrieben:
...
PS:
NSA, Echelon, PRISM, Atomkraftwerke sind unsicher, Lobbys diktieren Gesetze, Im Vatikan gibt es eine Schwule Untergrundorganisation, Militär zuchtet tödlichere Krankheitserreger, usw...

Waren alles mal Verschwörungstheorien. Bis sie sich als wahr rausgestellt haben.

Ja, im Heise- und Koppverlag.

Sonst ist da nichtmal 10% von wahr.




LG
 
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Barbarossa
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Re: Wo ist die Demokratie? PRISM&Co

21.06.2013, 09:05

RedScorpion hat geschrieben:
Triton hat geschrieben:
Gibts in der Schweiz Vorratsdatenspeicherung?
...

Ich weiss nichtmal, was das Wort heissen soll. Wieso "Vorrat"? Also ohne richterlichen Beschluss, gar nichtmal auf Verdacht, damit's "vorrätig" ist, falls man es dochmal irgendwann brauchen könnte? Keine Ahnung...

Ja, du hast das schon richtig erkannt. Telekommunikationsunternehmen sollen bei der Vorratsdatenspeicherung alle anfallende Daten über ihre Kunden bis zu einem halben Jahr speichern und vorher nicht löschen. Staatliche Behörden können in diesem Zeitraum bei Bedarf darauf zugreifen. (wenn sie gelöscht sind, geht das ja nicht mehr).
:wink:

Wikipedia schreibt dazu:
Unter einer Vorratsdatenspeicherung (VDS) (auch: Mindestdatenspeicherung[1]) versteht man die Speicherung personenbezogener Daten durch oder für öffentliche Stellen, ohne dass die Daten aktuell benötigt werden. Sie werden also nur für den Fall gespeichert, dass sie einmal benötigt werden sollten. In der rechtspolitischen Debatte bezieht sich der Begriff meist auf die Vorratsdatenspeicherung von Telekommunikations-Verbindungsdaten. Diese betrifft die Verpflichtung der Anbieter von Telekommunikationsdiensten zur Registrierung der Verbindungsdaten von elektronischen Kommunikationsvorgängen, ohne dass ein Anfangsverdacht oder eine konkrete Gefahr besteht (Speicherung bestimmter Daten auf Vorrat). Erklärter Zweck der Vorratsdatenspeicherung ist die verbesserte Möglichkeit der Verhütung und Verfolgung von schweren Straftaten.
(...)
Nach dem Gesetz mussten die folgenden Daten sechs und durften maximal sieben Monate lang auf Vorrat gespeichert werden...
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Vorratsdatenspeicherung

Schandi hat geschrieben:
Jup, genau das heißt es. PRISM ist zB sowas. :idea:

Nee - Moment mal: PRISM hat mit der Vorratsdatenspeicherung nichts zu tun.
PRISM (englisch prism „Prisma“) ist ein seit 2006 existierendes, als streng geheim eingestuftes und von der US-amerikanischen National Security Agency (NSA) geführtes Programm zur Überwachung und Auswertung von elektronischen Medien und elektronisch gespeicherten Daten.
(...)
PRISM soll eine umfassende Überwachung von Personen innerhalb und außerhalb der USA ermöglichen, die digital kommunizieren. Dabei sei es der NSA und dem FBI[3] laut der Washington Post möglich, auf live geführte Kommunikation und gespeicherte Informationen bei den beteiligten Internetkonzernen zuzugreifen.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/PRISM_%28% ... rogramm%29

Das heißt: PRISM ist ein Spionageprogramm und das könnte auf die auf Vorrat gespeicherten Daten mit geheimdienstlichen Mitteln (also plumpe Spionage - igitt ipfui :evil: ) zugreifen, wenn sie Lust dazu haben.

Normal sollen die Daten aus der Vorratsdatenspeicherung aber im Verdachtsfall durch deutsche Behöden auf gesetzlicher Basis abgefragt werden können. Mehr nicht.
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Renegat
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Re: Wo ist die Demokratie? PRISM&Co

21.06.2013, 09:48

Auch wenn ich mich wiederhole, wer soll bitte beim gewöhnlichen Bürger all die Daten auswerten und wozu.
Außerdem muß doch jedem I-net-Nutzer klar sein, dass er Spuren hinterläßt, meist ist das doch genau seine Absicht. Er will seine Meinung kundtun und Kontakte pflegen. So richtig anonym ist das nicht zu haben, ist ja im Reallife genauso.
 
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Barbarossa
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Re: Wo ist die Demokratie? PRISM&Co

21.06.2013, 10:29

Renegat hat geschrieben:
Auch wenn ich mich wiederhole, wer soll bitte beim gewöhnlichen Bürger all die Daten auswerten und wozu...

Wozu ist klar: Es geht um die Verbrechensbekämpfung. Und zwar sowohl bei der Vorratsdatenspeicherung als auch bei PRISM.

Allerdings habe ich mich auch schon gefragt, wer diese Datenflut, die täglich (!) anfällt, auswerten will. Wieviel Personal braucht man dafür?
:?
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Renegat
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Re: Wo ist die Demokratie? PRISM&Co

21.06.2013, 10:52

Renegat hat geschrieben:
Auch wenn ich mich wiederhole, wer soll bitte beim gewöhnlichen Bürger all die Daten auswerten und wozu...

Barbarossa hat geschrieben:
Wozu ist klar: Es geht um die Verbrechensbekämpfung. Und zwar sowohl bei der Vorratsdatenspeicherung als auch bei PRISM.

Verbrechensbekämpfung ist ein weites Feld. Für Steuerhinterzieher müssen andere Abfragen gebastelt werden als für Mädchen- / Drogenhändler oder Islamistische/rechte Terroristen. D.h. für mich, Suche anhand der bekannten Schubladen mit automatisierten Verfahren. Als rechter Terrorist wüßte ich daher ziemlich genau, welches Verhalten, welche Wortwahl ich zu vermeiden hätte.

Barbarossa hat geschrieben:
Allerdings habe ich mich auch schon gefragt, wer diese Datenflut, die täglich (!) anfällt, auswerten will. Wieviel Personal braucht man dafür?
:?

Viel und Staat hat kein Geld.

Die Frage ist eher, wer hat was davon, die Datenmassen von gewöhnlichen Bürgern auszuwerten. Ich finde es nicht gefährlich, weil jeder kritische Bürger jederzeit "nein, danke" sagen kann. Aber der Wirtschaft nützen automatisierte Daten über Kaufverhalten mit Sicherheit, mit denen sie zielgerichtet ihre Produkte an den Mann zu bringen versucht. Grenzwertig finde ich teilweise die Verkaufsmethoden gegenüber älteren, etwas hilflosen Personen.