Forum für Geschichte und Politik


Moderator: Barbarossa

 
RedScorpion

Re: Wo ist die Demokratie? PRISM&Co

16.06.2013, 13:50

Triton hat geschrieben:
Das Wettrüsten ist wohl schon in vollem Gange:
http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 05938.html

Ab 2015 müssen alle Neufahrzeuge mit GPS-Signalgeber ausgerüstet sein, das natürlich nur im Notfall den Standort sendet. Dann am besten noch ein Bargeldverbot einführen und um unsere Sicherheit müssen wir uns keine Sorgen mehr machen.

Wobei die Technologie sicheres Verschlüsseln zuliesse.

Die Firmen müssten nur "nein" sagen.

Wundert mich, dass in besagtem Fall Riesen wie Facebook usw. das mitmachen, obwohl es ihnen ja schadet.


LG
 
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Triton
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Re: Wo ist die Demokratie? PRISM&Co

16.06.2013, 14:02

http://antistasi-2-0.winload.de/
Statt Verschlüsselung einfach digitalen Ungehorsam betreiben. Jede Verschlüsselung kann mit genügend Aufwand geknackt werden, weil der Staat ja manchmal wirklich an Informationen kommen muss. Der grundsätzliche Fehler bei der ganzen Datensammelwut ist doch, dass sie nur Normalbürger und kriminelle Vollidioten trifft. Der durchschnittlich intelligente Terrorist umgeht das doch spielend.

So ganz verstehe ich sowieso nicht die Systematik der staatlichen Überwachung. Ein Mitarbeiter der Sozialbehörden darf nicht nach einem Arbeitslosengeldempfänger googlen, um mal nachzuschauen, was der freiwillig offen im Internet über sich erzählt.
Aber bei jeder depperten anonymen Anzeige darf sofort das gesamte Überwachungsarsenal ausgepackt und hemmungslos angewendet werden.

Beste Grüße
Joerg
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)
 
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dieter
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Re: Wo ist die Demokratie? PRISM&Co

16.06.2013, 14:29

Triton hat geschrieben:
http://antistasi-2-0.winload.de/
Statt Verschlüsselung einfach digitalen Ungehorsam betreiben. Jede Verschlüsselung kann mit genügend Aufwand geknackt werden, weil der Staat ja manchmal wirklich an Informationen kommen muss. Der grundsätzliche Fehler bei der ganzen Datensammelwut ist doch, dass sie nur Normalbürger und kriminelle Vollidioten trifft. Der durchschnittlich intelligente Terrorist umgeht das doch spielend.

So ganz verstehe ich sowieso nicht die Systematik der staatlichen Überwachung. Ein Mitarbeiter der Sozialbehörden darf nicht nach einem Arbeitslosengeldempfänger googlen, um mal nachzuschauen, was der freiwillig offen im Internet über sich erzählt.
Aber bei jeder depperten anonymen Anzeige darf sofort das gesamte Überwachungsarsenal ausgepackt und hemmungslos angewendet werden.

Beste Grüße
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Lieber Joerg,
müssen tatsächlich anonyme Anzeigen verfolgt werden :?: Solange ich bei der Deutschen Rentenversicherung war, sind anonyme Meldungen, dass ein Rentner gearbeitet hatte, nicht verfolgt worden. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
Schandi
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Re: Wo ist die Demokratie? PRISM&Co

17.06.2013, 01:11

Triton hat geschrieben:
So ganz verstehe ich sowieso nicht die Systematik der staatlichen Überwachung.

Gnaz einfach: Wissen ist Macht ;)

Die Idee mit dem tool ist ganz nett, wobei diese Lösung nicht viel helfen dürfte.
Ich behaupte mal, das das Verhalten des tools leicht filterbar ist.

RedScorpion hat geschrieben:
Wobei die Technologie sicheres Verschlüsseln zuliesse.

Das Verschüsseln mag die was bringen, wenn du mit nem Kumpel über PGP kommunizierst. Was, wenn die Firma, bei der du dich einloggst deine Daten weitergibt, was dann?
RedScorpion hat geschrieben:
Die Firmen müssten nur "nein" sagen.

Können die das? :crazy:
Was passiert wenn Firmen "nein" sagen kann man sogar in DE sehen:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/kampf- ... 50124.html

Gruß
Tom
 
RedScorpion

Re: Wo ist die Demokratie? PRISM&Co

17.06.2013, 02:03

Schandi hat geschrieben:
...
RedScorpion hat geschrieben:
Die Firmen müssten nur "nein" sagen.

Können die das? :crazy:
Was passiert wenn Firmen "nein" sagen kann man sogar in DE sehen:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/kampf- ... 50124.html
...

Wobei ich mich da aber wirklich frage, wo die in der Ausbildung waren. Offensichtlich nehmen die bei deutschen Geheindiensten jeden. :mrgreen:

Ernsthaft: Ist ja gerade schlecht gelaufen, in erster Linie für die Schlapphüte (ein Fehler nach dem anderen), und die Institutionen stehen als erpressbar dar (denn die geschädigte Firma hätte sich ja dafür, dass (oder solange?) sie NICHT zum Spiegel geht, gut bezahlen lassen können).


Das ist das zweite Element, das mich sehr wundert:

Die offensichtlich totale Unprofessionalität der (im Fall von PRISM) amerikanischen Dienste bzw. der für sie verantwortlichen Behörden. Anstatt wie blöd Zeter und Mordio zu schreien, würd' ja wohl jeder normale Mensch versuchen, die Sache kleinzureden (gut, ging letztes Mal bei Wikileaks und Assange nicht, weil die total unterbelichteten Republikaner beifallheischend am rechten Rand für die Wahlen fischten; jetzt tät aber eigentlich schon viel eher klappen).

Die sollte man 'mal zur Schulung schicken. :wink:



LG
 
Schandi
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Re: Wo ist die Demokratie? PRISM&Co

17.06.2013, 02:25

RedScorpion hat geschrieben:
Wobei ich mich da aber wirklich frage, wo die in der Ausbildung waren. Offensichtlich nehmen die bei deutschen Geheindiensten jeden. :mrgreen:

Ja, das Gefühl hab ich auch :D
RedScorpion hat geschrieben:
Die offensichtlich totale Unprofessionalität der (im Fall von PRISM) amerikanischen Dienste bzw. der für sie verantwortlichen Behörden. Anstatt wie blöd Zeter und Mordio zu schreien, würd' ja wohl jeder normale Mensch versuchen, die Sache kleinzureden (gut, ging letztes Mal bei Wikileaks und Assange nicht, weil die total unterbelichteten Republikaner beifallheischend am rechten Rand für die Wahlen fischten; jetzt tät aber eigentlich schon viel eher klappen).

Machen die doch. Die Aussagen der Verantwortlichen sind immer: "Terrorbekämpfung" ;)
Und viele glauben das sogar, leider.

MfG
Tom
 
Renegat
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Re: Wo ist die Demokratie? PRISM&Co

17.06.2013, 09:54

Triton hat geschrieben:
http://antistasi-2-0.winload.de/
Statt Verschlüsselung einfach digitalen Ungehorsam betreiben. Jede Verschlüsselung kann mit genügend Aufwand geknackt werden, weil der Staat ja manchmal wirklich an Informationen kommen muss. Der grundsätzliche Fehler bei der ganzen Datensammelwut ist doch, dass sie nur Normalbürger und kriminelle Vollidioten trifft. Der durchschnittlich intelligente Terrorist umgeht das doch spielend.

Sehe ich ähnlich, man muß doch immer die Zielsetzung der Datensammelei im Auge behalten, bevor man sich aufregt und den Zusammenbruch der Demokratie konstatiert.
Technisch durch Computer, Software, Videoüberwachung etc kann theoretisch alles, was jeder von uns im Netz, am Telefon oder schriftlich von sich gibt, dokumentiert und gespeichert werden. Dabei entstehen unvorstellbar riesige Datenmengen. Aus denen kann man mittels Softwareabfragen zwar eine automatisierte Auswahl treffen, die wird aber nie treffsicher und ohne menschliche Plausibilitätsprüfung verwendbar sein, da die Programme es nicht besser können, als der Programmierer. Um also diese riesigen Datenmengen nutzen zu können, braucht es menschliches Personal. Und wer hat das schon?

Triton hat geschrieben:
So ganz verstehe ich sowieso nicht die Systematik der staatlichen Überwachung. Ein Mitarbeiter der Sozialbehörden darf nicht nach einem Arbeitslosengeldempfänger googlen, um mal nachzuschauen, was der freiwillig offen im Internet über sich erzählt.

Gerichtsfest ist eben längst nicht alles, was man an Informationen sammeln kann und das ist auch gut so. Selbst bei den Hexenprozessen im Mittelalter reichte eine einfache Verleumdung aus der Gerüchteküche meist nicht aus.
Triton hat geschrieben:
Aber bei jeder depperten anonymen Anzeige darf sofort das gesamte Überwachungsarsenal ausgepackt und hemmungslos angewendet werden.
Kommt sicher auf den Fall an und reicht höchstens für einen Anfangsverdacht, der dann weiter durch gerichtsfeste Fakten begründet werden muß. Auch dabei gilt, theoretisch ist jede Information zu erlangen, das menschliche Personal muß die Auswahl treffen und Prioritäten setzen. Und da denke ich manchmal, je mehr Daten technisch gesammelt werden, desto mehr wird den Menschen die Auswahl erschwert. Die vorsätzlichen Trickser und Verbrecher wissen doch, wie die Programme funktionieren.
 
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Triton
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Re: Wo ist die Demokratie? PRISM&Co

17.06.2013, 20:12

Also das scheint die Schnüffler schon mal nicht zu interessieren:
http://www.golem.de/news/eco-eu-streich ... 99838.html

Das Problem bei der Online-Recherche ist doch, dass hier leicht Missverständnisse und Fehlinterpretationen zu völlig überzogenen Maßnahmen führen können. Ironie zum Beispiel versteht ein Suchprogramm ganz sicher nicht.
Ehrlich gesagt glaube ich, dass die Online-Überwachung sehr angenehme und bequeme Arbeitsplätze bietet, man sitzt im Warmen und guckt halt, was andere so so gucken. Sicher lernt man dabei auch noch was. Oder amüsiert sich prächtig.

Beste Grüße
Joerg
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Re: Wo ist die Demokratie? PRISM&Co

18.06.2013, 20:06

Triton hat geschrieben:
Also das scheint die Schnüffler schon mal nicht zu interessieren...

Wundert mich nicht wirklich. Das ist nur wichtig, solange man damit mehr Überwachung (VDS, Sperren,...) rechtfertigen kann. Die Kinder sind denen doch sch*** egal. (ohne Gewähr: hab mal was gelesen, dass nu ~1% der Täter im Netz aktiv sind) Also wozu ist das dann, wenn nicht, um alle Bürger zu überwachen/zensieren?

Triton hat geschrieben:
Das Problem bei der Online-Recherche ist doch, dass hier leicht Missverständnisse und Fehlinterpretationen zu völlig überzogenen Maßnahmen führen können. Ironie zum Beispiel versteht ein Suchprogramm ganz sicher nicht.
Ehrlich gesagt glaube ich, dass die Online-Überwachung sehr angenehme und bequeme Arbeitsplätze bietet, man sitzt im Warmen und guckt halt, was andere so so gucken...Joerg


Aber das hilft doch gegen Terroristen! :roll:
Leider hilft denen diese Ausrede immer wieder. :evil:

Über die wahren Absichten können wir nur spekulieren.
Aber Jeder, der versucht die Demokratie zu schützen (so wie Snowden) wird als Terrorist bezeichnet.
Die Medien haben zB. geheime Anweisungen bekommen alles von Snowden zu Zensieren (englisch).
http://www.guardian.co.uk/world/2013/ju ... e-security

MfG
Tom
 
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Triton
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Re: Wo ist die Demokratie? PRISM&Co

18.06.2013, 22:21

Schandi hat geschrieben:
Über die wahren Absichten können wir nur spekulieren.

Hauptmotiv dürfte die Wirtschaftsspionage und Abwehr von Wirtschaftsspionage sein. Angeblich werden 90 Prozent aller Computerviren in China ausgetüftelt.
Solange es in Deutschland ein großes Heer an Offline-Bürgern und Internetanalphabeten gibt, die sich sowieso schon lange ausgeschlossen fühlen und am liebsten das Internet ganz verbieten würden, wird jede Totalüberwachung mühelos durchgewunken. Terrorismusabwehr ist natürlich ein Witz, der Staat geht ja nicht mal wirksam gegen bekannte Hassprediger und gewaltbereite Muslime vor, in Wirklichkeit dürften sie sogar bequeme Sündenböcke sein, die man an der langen Leine lässt.

Ich werte die zunehmend restriktive Haltung des Staates zu den neuen Medien als Signal der Schwäche, so wie ja die Stasi 1.0 auch in Wirklichkeit ein Eingeständnis des Versagens war. Auch die neue Stasi wird eine Weile funktionieren und dann das Ende des Systems beschleunigen. Kann man sich heute nicht vorstellen, aber die Abwicklung des Sowjetkommunismus war eine Angelegenheit weniger Monate.

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Re: Wo ist die Demokratie? PRISM&Co

18.06.2013, 22:57

Triton hat geschrieben:
...
Ich werte die zunehmend restriktive Haltung des Staates zu den neuen Medien als Signal der Schwäche, so wie ja die Stasi 1.0 auch in Wirklichkeit ein Eingeständnis des Versagens war. Auch die neue Stasi wird eine Weile funktionieren und dann das Ende des Systems beschleunigen. Kann man sich heute nicht vorstellen, aber die Abwicklung des Sowjetkommunismus war eine Angelegenheit weniger Monate.

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Und was kommt dann?
Es scheint mir eine Alternative zum jetzigen System zu fehlen - ich kann mir jedenfalls keine vorstellen...
:problem:
Die Diskussion ist eröffnet!

Jedes Forum lebt erst, wenn Viele mitdiskutieren.
Schreib auch du deine Meinung! Nur kurz registrieren und los gehts! ;-)
 
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Re: Wo ist die Demokratie? PRISM&Co

19.06.2013, 09:43

Renegat hat geschrieben:
[
Kommt sicher auf den Fall an und reicht höchstens für einen Anfangsverdacht, der dann weiter durch gerichtsfeste Fakten begründet werden muß. Auch dabei gilt, theoretisch ist jede Information zu erlangen, das menschliche Personal muß die Auswahl treffen und Prioritäten setzen. Und da denke ich manchmal, je mehr Daten technisch gesammelt werden, desto mehr wird den Menschen die Auswahl erschwert. Die vorsätzlichen Trickser und Verbrecher wissen doch, wie die Programme funktionieren.

Lieber Renegat,
bei der LVA, heute Deutsche Rentenversicherung, sind anonymen Schreiben, in dem behauptet wurde, dass jemand arbeitet, nicht nachgegangen worden. Wenigstens, solange ich dort gearbeitet habe. :wink:
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Re: Wo ist die Demokratie? PRISM&Co

19.06.2013, 10:24

Die LVA ist auch keine Ermittlungsbehörde, lieber Dieter.

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Re: Wo ist die Demokratie? PRISM&Co

19.06.2013, 18:16

Triton hat geschrieben:
Die LVA ist auch keine Ermittlungsbehörde, lieber Dieter.

Beste Grüße
Joerg

Lieber Joerg,
das Schreiben wurde auch nicht an eine Ermittlungsbehörde weitergegeben. :wink:
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Re: Wo ist die Demokratie? PRISM&Co

20.06.2013, 01:34

Barbarossa hat geschrieben:
Triton hat geschrieben:
...
Ich werte die zunehmend restriktive Haltung des Staates zu den neuen Medien als Signal der Schwäche, so wie ja die Stasi 1.0 auch in Wirklichkeit ein Eingeständnis des Versagens war. Auch die neue Stasi wird eine Weile funktionieren und dann das Ende des Systems beschleunigen. Kann man sich heute nicht vorstellen, aber die Abwicklung des Sowjetkommunismus war eine Angelegenheit weniger Monate.

Beste Grüße
Joerg

Und was kommt dann?
Es scheint mir eine Alternative zum jetzigen System zu fehlen - ich kann mir jedenfalls keine vorstellen...
:problem:

Naja,Triton hat schon recht. Die versuchen die neuen Medien unter Kontrolle zu bringen, da sich die Leute (noch) dort informieren/absprechen können. Das System funktioniert nicht. Dass es so schnell zu ende ist glaub ich nicht, aber auf Dauer wird das nix. Das Problem ist nicht die Demokratie an sich (so wie sie mal gedacht war), sondern, dass wir uns Schritt für Schritt wieder davon entfernen.

Postdemokratie trifft es glaube ganz gut.
Eine seiner Thesen ist, dass sich die heutigen Demokratien dem Zustand der Postdemokratie immer mehr annähern und so in den heutigen Demokratien der „Einfluß privilegierter Eliten“ zunimmt. Zu den privilegierten Eliten zählt Crouch vor allem „bestimmte Unternehmer“, die durch Lobbyismus wesentlich größeren Einfluss auf die Regierungen haben als andere Interessengruppen oder Nichtregierungsorganisationen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Postdemokratie

Wenn man sieht wie die mit den Grundrechten umgehen wird mir schlecht (unten in der Liste: "Zustimmungen zu verfassungswidrigen Gesetzen").
Übersicht deutscher Sicherheits- und Überwachungsgesetze, ihres kritischen Inhalts und des Stimmverhaltens der Fraktionen im Deutschen Bundestag

http://www.daten-speicherung.de/index.p ... gsgesetze/

Auch wenn das Barbarossa nicht gefällt. Ich seh nur eine Partei, die sich für die Grundrechte einsetzt.

MfG
Tom