Forum für Geschichte und Politik


Bestattung königlicher, ungetaufter Neugeborener

Antwort erstellen


Diese Frage dient dazu, das automatisierte Versenden von Formularen durch Spam-Bots zu verhindern.
Schriftfarbe
   

Ansicht erweitern Die letzten Beiträge des Themas: Bestattung königlicher, ungetaufter Neugeborener

Re: Bestattung königlicher, ungetaufter Neugeborener

Beitrag von Spartaner » 08.08.2015, 14:17

Im Jahre 902 schenkte ein Joseph der Kirche zu Freising in der Kamptaler Gegend (Nierderöstereich) Besitzungen dem Bischof Waldo.
In der Gegend befand sich auch eine Kirche, die Kirche des oben erwähnten Joseph. Diese Kirche wurde wahrscheinlich schon Mitte des 9. Jahrhuderts errichtet. Dort zelebrierte man zahlreiche Messen, an denen die umliegenden Dorfbewohner jedesmal teilnahmen. Joseph selbst wohnte wahrscheinlich auf der naheliegenden Burg zu Thunau bei Gars. Die Bewohner der Gegend waren Bayern und Slawen. Im 10.Jahrhundert wurden zahlreiche Ortschaften durch den Ungarn vernichtet wahrscheinlich auch die Kirche. Später Mitte des 11. Jahrhunderts eroberten die Babenberger die Burg und die naheliegenden Ortschaften samt Kirche. Die Kirche und Burg wurde dem Verfall preisgegeben und das Baumaterial wurde zum Bau einer neuen Burg verwendet. Die Erschlagenen in der Nähe der Kirche bestattet.
Die geweihte Erde der Kirche geriet lange nicht in Vergessenheit, sondern lebte in den Köpfen der Überlebenden und in vielleicht Sagen fort. Just wurde an dieer Stelle, wo sich die Kirche befand und wo man auf die Grundpfeiler der Kirche stieß zahlreiche Kindergräber gefunden.

"Wohl gerieten die Gräber der bei der Eroberung erschlagenen und notdürftig bestatteten ehemaligen Bewohner in Vergessenheit, doch das Wissen um den geweihten Platz dieser Kirche lebte bei der Bevölkerung der Umgebung weiter. Dies zeigen nicht zuletzt eine ganze Anzahl von Gräbern von Kleinstkindern, Neugeborenen, auch von Frühgeburten, die um und in der Apsis, sogar auf den Fundamentmauern, gefunden wurden. So diente dieser Platz nun als Begräbnisstätte für ungetaufte Kinder, die nach den strengen Bestimmungen der Kirche nicht in geweihter Erde bestattet werden durften. Man hoffte wohl, dass sie durch die Heiligkeit des Ortes doch noch in den Genuß der göttliche Gnade kämen."
Quelle : "Die vielen Väter Österreichs "Germanen , Slawen, Kelten " seite 142 und 143
http://geschichte.landesmuseum.net/inde ... 1056941739
https://de.wikipedia.org/wiki/Gars_am_Kamp

Re: Bestattung königlicher, ungetaufter Neugeborener

Beitrag von Ophelia » 29.04.2015, 13:47

Es ist ja wirklich schwierig mit mittelalterlichen Quellen. Nicht umsonst wird ja das MA "das Zeitalter der Fälschungen" genannt.

Re: Bestattung königlicher, ungetaufter Neugeborener

Beitrag von dieter » 25.04.2015, 10:11

Ophelia hat geschrieben:


Liebe Ophelia,
Danke für die Auskunft. :)

Re: Bestattung königlicher, ungetaufter Neugeborener

Beitrag von Peppone » 23.04.2015, 16:31

Ophelia hat geschrieben:
Peppone hat geschrieben:
Man müsste also mal eine wirklich wissenschaftliche Quelle finden, in der wirklich alle aufgezählt werden, die in St.Denis begraben sind.

Beppe




Du hälst also die Chronik von P. Anselme nicht für eine wirklich wissenschaftliche Quelle?

Sagen wir mal so: Ich denke schon, dass seine Fakten stimmen werden, aber ich denke auch, dass er - wie die meisten Chronisten (Historiker im heutigen Sinn war er nicht) - eventuell einige Fakten geschönt dargestellt hat oder auch welche weggelassen hat.
Außerdem ging es P.Anselme ja nicht darum, eine vollständige Liste der in St.Denis Begrabenen zu erstellen, sondern er wollte die Geschichte des Königshauses darstellen. Schon von diesem Ansatzpunkt her denke ich, dass ein für ihn wohl nebensächlicher Aspekt eventuell nicht ganz historisch korrekt dargestellt sein könnte.

Beppe

Re: Bestattung königlicher, ungetaufter Neugeborener

Beitrag von Ophelia » 15.04.2015, 13:02

Re: Bestattung königlicher, ungetaufter Neugeborener

Beitrag von dieter » 15.04.2015, 10:27

Liebe Ophelia,
wer ist P. Anselme :?:

Re: Bestattung königlicher, ungetaufter Neugeborener

Beitrag von Ophelia » 14.04.2015, 21:29

Peppone hat geschrieben:
Man müsste also mal eine wirklich wissenschaftliche Quelle finden, in der wirklich alle aufgezählt werden, die in St.Denis begraben sind.

Beppe




Du hälst also die Chronik von P. Anselme nicht für eine wirklich wissenschaftliche Quelle?

Re: Bestattung königlicher, ungetaufter Neugeborener

Beitrag von Peppone » 12.04.2015, 10:22

Ophelia hat geschrieben:
Aber du hast doch weiter oben geschrieben:(...)

Und da es auch sonst außer der Chronik von P. Anselme keine Quelle bezüglich der Bestattung von Philippe zu geben scheint, frage ich mich, wie zuverlässig diese historische Quelle ist.

Ich mich zwar auch, aber ich weiß auch, dass ich nicht unfehlbar bin bzw. dass Wiki das nicht ist.
Deine Quelle schreibt, dass das Baby Phillip in der Grablege des Großvaters mit bestatttet wurde. In der Wiki-liste der in St.Denis begrabenen sind wohl nur die erwähnt, die ein eigenes Grab bekommen haben. Wenn Philipp bei seienm Opa begraben wurde, heißt das wohl, dass er zwar ein eigenes Grab bekommen hat, aber entweder keinen eigenen Grabstein oder zwar einen eigenen Grabstein, aber dass Philipp wohl unter "Nebengrab" lief.
Ich weiß also nicht, wie Wiki bzw. dessen Quelle gezählt hat. Ich könnte mir aber vorstellen, dass Karl V. als "Grabinhaber" gezählt wurde und die Begräbnisse, die bei seiner Grablege dabei waren, nicht als eigene Grabstellen zählten und damit aus der Statistik fielen.

Man müsste also mal eine wirklich wissenschaftliche Quelle finden, in der wirklich alle aufgezählt werden, die in St.Denis begraben sind.

Beppe

Re: Bestattung königlicher, ungetaufter Neugeborener

Beitrag von dieter » 12.04.2015, 10:00

Ophelia hat geschrieben:
Die Taufe war für alle sehr wichtig - ohne Taufe kein Eingang ins Paradies nach dem Tod, nach dem damaligen Verständnis.

Was ich mich frage, ist, ob die Quelle - P. Anselmes Bericht - zuverlässig ist. Denn in einem Beitrag hier weiter heißt es, dass erst Kinder ab dem 10. Lebensjahr in St.Denis beigesetzt wurden, und noch dazu nur wenige. Ich habe auch nirgendwo anders etwas über die Beisetzung von Philippe oder über Babys zur damaligen Zeit gefunden, also keine historischen Quellen.

Liebe Ophelia,
vielleicht ist das verschieden gehandhabt worden und es gab keine einheitliche Regel. :wink:

Re: Bestattung königlicher, ungetaufter Neugeborener

Beitrag von Ophelia » 11.04.2015, 21:32

Aber du hast doch weiter oben geschrieben:

Peppone hat geschrieben:
Ophelia hat geschrieben:
wie GETAUFTE Babys königlichen Geblüts zur damaligen Zeit bestattet wurden - ob auch in der Grablege in St.Denis oder anderswo.

Meines Wissens sind dort nur Könige und ihre Gattinnen bestattet sowie Äbte von St.Denis und Adlige, die in königlichen Diensten gestanden hatten. Von neugeborenen Kindern weiß ich nichts (es sind aber einige 10+x-jährige Kinder in St.Denis begraben).

Beppe



Und da es auch sonst außer der Chronik von P. Anselme keine Quelle bezüglich der Bestattung von Philippe zu geben scheint, frage ich mich, wie zuverlässig diese historische Quelle ist.

Plausibel würde ich eine Bestattung an irgendeinem königlichen Bestattungsort auch finden. - Aber ich bin ja auf der Suche nach historischen Quellen, also Belegen.

Re: Bestattung königlicher, ungetaufter Neugeborener

Beitrag von Peppone » 10.04.2015, 15:00

Klingt aber plausibel.
Den Kleinen nach Ingolstadt zu bringen (wo Isabeau daheim war), ging ja nicht. Also wählte man den logischsten Weg, das Baby in der Grablege des Großvaters unterzubringen - Vater Karl VI. lebte ja noch...die Geburt hatte ja ohnehin in Paris stattgefunden, im Stadtpalast Isabeaus.
Interessant wäre es zu wissen, was mit den Kindern geschah, die irgendwo in einem ländlichen Schloss geboren wurden und noch als Babys ebendort starben. Das war ja die eigentliche Frage zu Anfang, oder?

Re: Bestattung königlicher, ungetaufter Neugeborener

Beitrag von Ophelia » 10.04.2015, 13:12

Die Taufe war für alle sehr wichtig - ohne Taufe kein Eingang ins Paradies nach dem Tod, nach dem damaligen Verständnis.

Was ich mich frage, ist, ob die Quelle - P. Anselmes Bericht - zuverlässig ist. Denn in einem Beitrag hier weiter heißt es, dass erst Kinder ab dem 10. Lebensjahr in St.Denis beigesetzt wurden, und noch dazu nur wenige. Ich habe auch nirgendwo anders etwas über die Beisetzung von Philippe oder über Babys zur damaligen Zeit gefunden, also keine historischen Quellen.

Re: Bestattung königlicher, ungetaufter Neugeborener

Beitrag von dieter » 10.04.2015, 11:59

Liebe Ophelia,
ich glaube schon, dass eine Taufe für die adelige Gesellschaft sehr wichtig war. :wink:

Re: Bestattung königlicher, ungetaufter Neugeborener

Beitrag von Ophelia » 08.04.2015, 20:45

Inzwischen hat mir jemand die Info geschickt, dass etwas in der Chronik des Père Anselme zu finden ist:

"Philippe, sechster Sohn und letztes Kind von Isabelle de Bavière, wurde im Hôtel Barbette, am 10. November 1407, um zwei Uhr nach Mitternacht geboren. Direkt, nachdem er geboren war, wurde er getauft, erhielt den Namen Philippe, und starb fast sofort. Am Abend des folgenden Tages brachte man den jungen Prinzen nach St.Denis. Er wurde an der Seite seiner Brüder in der Kapelle von Charles V. bestattet."
(Aus : Histoire généalogique et chronologique de la maison royale de france)

Ich weiß nicht, wie zuverlässig diese Quelle ist. Weiß nicht, woher P. Anselme diese Info hat. Sein oben zitiertes Werk ist 1674 erschienen, also über 200 Jahre nach dem Geschehen, d.h. Zeitzeuge war er nicht und es lebten auch keine Zeitzeugen mehr.

Re: Bestattung königlicher, ungetaufter Neugeborener

Beitrag von dieter » 24.03.2015, 09:59

Ja lieber Beppe,
das ist plausibel. :wink: