Kelten und Germanen

[Kohlhaas]

Das ist doch absoluter Quatsch. Es gab auch vor der Zeitenwende GERMANEN. Und das Germanen Kelten vertreiben konnten, ist doch in Gallien hinlänglich bewiesen worden.

Na, dann liefer doch endlich mal einen Beleg dafür! Die unablässige Wiederholung der Behauptung macht sie nicht wahrer.

70 v.Chr. gab es in Gallien (an der Somme) einen Konflikt um die Vorherrschaft zwischen den keltischen Stämmen (oder sind Gallier keine Kelten?) der Häduer und Sequaner. Die Häduer erweisen sich als die stärkere Partei und deswegen holen die Sequaner sich Hilfe bei den Germanen. So kommen die Sueben unter der Führung von Ariovist. Es schließen sich noch einige andere Germanen (z.B. jütländische Gruppen) an. Ariovist besiegt zusammen mit den Sequanern die Häduer. Durch den Erfolg ermutigt, holt Ariovist immer mehr germanische Gruppen über den Rhein. Und hätte es keinen Cäsar gegeben, dann hätte Ariovist große Teile bzw. ganz Gallien erobert. Es gilt das Recht des Stärkeren.
Und germanische Wanderungen hat es auch vor der versuchten römischen Eroberung Germaniens gegeben.

Anscheinend fehlt da jetzt wirklich der intellektuelle Zugang. Oder der Wunsch, sich selbst in eine "germanische Tradition" stellen zu wollen, ist zu übermächtig.

Alles was Du schreibst, ist mit großer Wahrscheinlichkeit wahr. Nur Deine Interpretation, dass sich hier kriegerische Überlegenheit der "germanischen" Ethnie gegenüber der "keltischen" Ethnie beweisen würden, ist schlichter Blödsinn! Ariovist und die von ihm angeführten Gruppen kamen mutmaßlich aus Regionen östlich der Elbe. Was ist denn aber mit den Gruppen zwischen Elbe und Rhein? Was waren denn das für Gruppen? Waren die keltisch? Oder germanisch?

Waren die ursprünglich keltisch und sind dann von Germanen verdrängt worden? Wenn ja: WO SIND DIE VERDAMMTEN BELEGE für die Verdrängung? Abgesehen natürlich von der Schnippenburg, die Du auch noch nicht belegt, sondern immer nur behauptet hast...

Es lässt sich archäologisch nachweisen, dass die Bevölkerung in Rheinnähe von der Zeit der Urnenfelderkultur bis zur frühen römischen Kaiserzeit "Kontinuität" aufwies. Ohne dass hier zwischen Kelten und Germanen unterschieden werden könnte.

Auch wenn Du es nicht lesen magst, aber die Kelten sind im Gebiet der heutigen Bundesrepublik durch Germanen (von Norden) und Römern (von Süden) aufgerieben worden.

Oh Mann, schon wieder! Wo bitte sind die Belege dafür? Archäologisch gibt es da nichts!

Also bleibt, dass Du, der Du Dich mit dem Namen "Cherusker" schmückst, offenbar ein tiefes inneres Bedürfnis hast, Dich selbst als Nachfolger von Germanen zu sehen.

Mach ruhig weiter. Wenn Dein Seelenheil davon abhängt, Dich als Germane fühlen zu können, dann fühl Dich ruhig so. Das ist mit der Völkerwanderung zwar alles komplett vermengt worden, aber wenn Du Dich so fühlen willst, dann darfst Du natürlich so fühlen.

Ich frage mich nur, welchen Sinn eine "gefühlte" Geschichtswissenschaft haben soll.

Und damit stelle ich jetzt jede Diskussion mit Dir ein. Nicht nur hier.

[Spartaner]

Dass es "um Christi Geburt" Germanen gab, hat niemand bestritten. Ich hatte sogar einen Wissenschaftler (Steuer) zitiert, der schreibt, ab der Zeitenwende habe sich eine germanische Kultur herausgebildet. Um Christi Geburt war die keltische Kultur längst zusammengebrochen und existierte nicht mehr. Letène-Funde reißen schon 20 oder 30 Jahre vorher völlig ab. Daraus kann man ja wohl nicht schließen, dass die Kelten ausgerottet wurden und nicht mehr existierten.

Ab wann man von Kelten spricht und ab wann man von Galliern spricht, darüber wird ja heute noch in Frankreich gestritten.

Eine germanische Kultur ist nicht wie "Phoenix aus der Asche" plötzlich erschienen, sondern sie hat ihre Wurzeln gebildet und sich entfaltet. Ob dabei eine kriegerische Verdrängung der Altbevölkerung erfolgt ist oder ob es eine Vermischung gegeben hat, darüber kann munter spekuliert werden.
Von historischen Schriftstellern ist belegt, dass die Gaefaten (Speermänner)den oberitalischen Kelten als Söldner dienten und später auch den Römern. Im Wallis benennt eine historische Quelle einen Stamm Tylangii, der später bei Cäsar in der germanischen Namensform Tulingi erscheint. Der römische Geschichtsschreiber Livius nennt in diesen Gebieten später halbgermanische Völker.
Die Bastarnen haben um 190 vor Chr. aus dem Weichselgebiet stammend und ans schwarze Meer ziehend die dortigen griechischen Städte bedroht und traten alsbald in die Dienst anderer Völker.
Es kann also auch durch einen Söldnertum der Germanen für andere Völker schon zu Vermischungen gekommen sein.
Germanen suchten infoge ihr kargen landwirtschaftliches Leben, durchaus auch ihre Geldbörsen aufzupolieren indem sie sich für fremde Völkerschaften in Kriegsdienste anboten. Ähnliches sehen wir noch in spätere Zeit bei den Warägern und Wikingern.

[Spartaner]

Wenn Du zu Sprache jetzt noch Sachkultur hinzufügst, stimme ich dem in fast vollem Umfang zu. Genau das behaupte ich die ganze Zeit und genau das bestreiten andere vehement. Das mit der gemeinsamen Religion sehe ich anders.

Auch über die Religion darf munter spekuliert werden. Eins steht fest, Religionen hat man nicht wie Pantoffeln oder Hausschuhe einfach mal so gewechselt. Ihre Wurzeln liegen meist tief in der Geschichte, ohne in Friedenszeiten große Wandlungen zu widerfahren. Dazu kann man Vergleichsreligion, wie die Religion im assyrischen Reich oder die altägyptische Religion aufführen, die 1000 Jahre fast und nur mit wenigen Veränderungen existiert hatten . Ähnliches kann man auch von den germanischen Stämmen vermuten, sie fußt auf einer gemeinsamen Ur-Religion und auch diese hat noch religiöse Relikte aus der indogermanischen Zeit übernommen.

[Kohlhaas]

Wenn Du zu Sprache jetzt noch Sachkultur hinzufügst, stimme ich dem in fast vollem Umfang zu. Genau das behaupte ich die ganze Zeit und genau das bestreiten andere vehement. Das mit der gemeinsamen Religion sehe ich anders.

Auch über die Religion darf munter spekuliert werden. Eins steht fest, Religionen hat man nicht wie Pantoffeln oder Hausschuhe einfach mal so gewechselt. Ihre Wurzeln liegen meist tief in der Geschichte, ohne in Friedenszeiten große Wandlungen zu widerfahren. Dazu kann man Vergleichsreligion, wie die Religion im assyrischen Reich oder die altägyptische Religion aufführen, die 1000 Jahre fast und nur mit wenigen Veränderungen existiert hatten . Ähnliches kann man auch von den germanischen Stämmen vermuten, sie fußt auf einer gemeinsamen Ur-Religion und auch diese hat noch religiöse Relikte aus der indogermanischen Zeit übernommen.

Naja, Glaubensvorstellungen verändern sich ohne äußere Anstöße nicht grundlegend. Aber sie können sich doch recht schnell wandeln. Darauf wollte ich mit meiner Anmerkung aber nicht hinaus. Ich finde es auffällig, dass es in den als "germanisch" definiterten Stämmen offenbar kein übergreifendes Priestertum gegeben hat. Anders als in den "keltischen" Gemeinschaften (Stichwort: Druiden). Hier sehe ich übrigens den einzigen Punkt, der für einen tiefgreifenden und lange bestehenden Unterschied zwischen "keltischen" und "germanischen" Gruppen sprechen würde. Das kann aber auch wieder mit der engen Vernetzung der Oppida-Kultur zu tun haben. Hier spielen Sozialstrukturen eine wichtige Rolle, und die können wir aus den archäologischen und schriftlichen Quellen leider nur sehr ungenau - genau genommen: gar nicht - erschließen.

Jedenfalls sieht es so aus, als hätten die "Germanen" eine einheitliche Religion nicht gekannt. Wir reden immer von der Zeit vor Christus! Nach der Zeitenwende änderte sich das zunehmend. Vorher scheint es so gewesen zu sein, als hätte es mehrere "Kult-Gemeinschaften" gegeben, die zwar grundlegende Glaubensvorstellungen teilten, ansonsten aber alle "kultischen Handlungen" den jeweiligen Gruppen überlassen haben. Jeder "Stamm" scheint seine eigenen Priester und seine eigenen "Heiligtümer" gehabt zu haben. Zum Teil wohl auch eigene "Götter". Zum Beispiel gab es mancherorts Matronenkulte, in anderen Gegenden aber offenbar nicht.

Hier liegt möglicherweise ein Grund dafür, dass in späterer Zeit die Missionierung durch das Christentum so relativ problemlos gelungen ist. Da traf eine einheitliche, in sich geschlossene Glaubensvorstellung auf eine Reihe von Religionen/Kulten, die regional begrenzt waren und keine "missionarischen" Ambitionen hatten. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass die kultischen Vorstellungen innerhalb der "germanischen" Stämme eine "Klammer" gewesen sind, die ein übergreifendes Zusammengehörigkeitsgefühlt erzeugt hätten. Abgesehen von den "Kult-Gemeinschaften", von denen ich oben sprach. Ich beziehe mich hier auf die Stammesgruppen, die Tacitus erwähnt: Istwäonen, Ingwäonen und Ermionen.

Folgt man älteren Historikern, war das verbindende Element der germanischen Glaubensvorstellung der Gott der Volksversammlung und des Krieges: Tiwaz/Tiu. In den römischen Quellen ist aber nur von "Mannus" die Rede. Alles sehr dubios. Ich bezweifele, dass Religion ein verbindendes Element der damaligen rechtsrheinischen Völkerschaften war.

[Cherusker]

Auch wenn Du es nicht lesen magst, aber die Kelten sind im Gebiet der heutigen Bundesrepublik durch Germanen (von Norden) und Römern (von Süden) aufgerieben worden.

Oh Mann, schon wieder! Wo bitte sind die Belege dafür? Archäologisch gibt es da nichts!

Also bleibt, dass Du, der Du Dich mit dem Namen "Cherusker" schmückst, offenbar ein tiefes inneres Bedürfnis hast, Dich selbst als Nachfolger von Germanen zu sehen.

Mach ruhig weiter. Wenn Dein Seelenheil davon abhängt, Dich als Germane fühlen zu können, dann fühl Dich ruhig so. Das ist mit der Völkerwanderung zwar alles komplett vermengt worden, aber wenn Du Dich so fühlen willst, dann darfst Du natürlich so fühlen.

Ich frage mich nur, welchen Sinn eine "gefühlte" Geschichtswissenschaft haben soll.

Und damit stelle ich jetzt jede Diskussion mit Dir ein. Nicht nur hier.

Hör einmal mit den Unterstellungen auf. Auch in den anderen Beiträgen, z.B. Griechenland-Krise, sehe ich bei Dir eher eine ideologische Verblendung als Fachwissen. Hier fühlt sich keiner als Germane, aber wer so hartnäckig, wie Du, die archäologischen Funde (die Dir einfach nicht passen) leugnet, der sollte sich schon fragen, ob er nicht nur provozieren möchte?

[Cherusker]

Ich finde es auffällig, dass es in den als "germanisch" definiterten Stämmen offenbar kein übergreifendes Priestertum gegeben hat. Anders als in den "keltischen" Gemeinschaften (Stichwort: Druiden). Hier sehe ich übrigens den einzigen Punkt, der für einen tiefgreifenden und lange bestehenden Unterschied zwischen "keltischen" und "germanischen" Gruppen sprechen würde. Das kann aber auch wieder mit der engen Vernetzung der Oppida-Kultur zu tun haben. Hier spielen Sozialstrukturen eine wichtige Rolle, und die können wir aus den archäologischen und schriftlichen Quellen leider nur sehr ungenau - genau genommen: gar nicht - erschließen.

Hast Du eine Ahnung. Nur in Gallien und auf den britischen Inseln ist das Druidentum überliefert worden. Die Kelten im Osten und Süden kannten keine.

"Während Griechen, Römer und Germanen keine hauptamtlichen Priester kannten, deren Funktion vielmehr Laien übertrugen, gab es bei den Kelten einen eigenen Priesterstand, Das waren die Druiden. ....Die Druiden gehörten neben den Rittern zum gallischen Adel." Prof. Alexander Demandt (FU Berlin; Die Kelten S.42)
Somit ist es nicht außergewöhnlich, daß die Germanen keine "hauptamtliche" Priesterschaft hatten.

[Cherusker]

Ich habe einmal etwas zum kriegerischen Verhalten der Stämme herausgesucht.

"Hunger und Not bedrohten ständig die germanischen Stammesgeselltschaft. Sie entstanden aber nicht, weil sich die Bevölkerung in den langen Winternächten ihrer nördlichen Heimat ungestüm vermehrte - nach Ausweis der archäologischen Befundes blieben ihre Zahlen erstaunlich stabil -, sondern wegen der allgemeinen Friedlosigkeit und Ausgesetztheit einer barbarischen Gesellschaft. In dieser bildete der Krieg den Normalzustand und mußte der Friede erst vertraglich festgelegt werden." ....
"Man muß sich wundern, wie die Stammesüberlieferung solche chaotischen Zustände als harmonisch empfinden konnte. Dies war nur deshalb möglich, weil eine Stammesgesellschaft aus dem heroischen Pathos lebte, das heißt von der "Ehre" reguliert wurde." ....
"Die Ehre eines Menschen ist seine totale Integrität, seine Unverletztheit in körperlicher wie geistiger, materieller wie ideeller Hinsicht. Wer Ehre hat, ist heil, besitzt Heil. Wer ehrlos wird, wird auch heillos, er wird "feig", das heißt, er ist dem Tode geweiht." ....
Die Ehre ist daher stets von der Unehre bedroht, die eine üble Tat, "Neidingstat", bewirkt. Die Ehre kann nur durch Rache wiederhergestellt werden." ...
"Wenn die Ehre intakt ist, heilt sie, strahlt Heil aus. Je vornehmer die Familie, desto stärker kann diese Heil sein, das von den Göttern stammt. Das größte Stück Heil besitzen die Könige."
Prof. Herwig Wolfram (Uni Wien; Die Germanen, S20 ff.).

[Cherusker]

Das ist doch absoluter Quatsch. Es gab auch vor der Zeitenwende GERMANEN. Und das Germanen Kelten vertreiben konnten, ist doch in Gallien hinlänglich bewiesen worden.

Na, dann liefer doch endlich mal einen Beleg dafür! Die unablässige Wiederholung der Behauptung macht sie nicht wahrer.

Gegen wen haben denn die Römer v.Chr. gekämpft? Gegen Geister? Es werden dort die Stämme genannt: Cherusker, Sugambrer, Sueben,....11v.Chr. wäre Drusus fast bei Arbalo von den Sugambrer, Cheruskern und Sueben vernichtet worden. Aber nein, das kann nicht sein, nach Deiner Meinung gab es vor der Zeitenwende keine Germanen. Gegen wen hat eigentlich Cäsar gekämpft als er sich auf rechtsrheinischem Gebiet befand, wenn es keine Sueben gab?

"Ariovist war der este rex Germanorum, König von Germanen, den die Geschichte kennt." ..."So wußte Cäsar von seinem großen Gegner, eben dem suebischen Heerkönig Ariovist, daß er Keltisch als Fremdsprache gebrauchte. Von nun an war in den Augen der Römer ein Germane entweder ein Bewohner Germaniens oder einer, der aus diesem Land stammte."

"Als die Bastarnen im letzten Drittel dess 3.vorchristlichen Jahrhunderts an der unteren Donau auftauchten und hier sehr rasch zu einer bedeutenden Gentilenmacht wurden, haben weder sie selbst gewußt, daß sie Germanen seien, noch wurden sie von den vornehmlich griechischen Beobachtern anders denn als Kelten bezeichnet. " ...

"Dagegen ist die EInsicht wertvoll, daß der Germanen-Name keine Selbstbezeichnung war, sondern als Fremdbezeichnung entstand ..... Diejenigen aber, die die Germanen als erste so genannt hatten, waren keine Römer, sondern keltische Belgen, die Nachbarn der Neuankömmlinge, gewesen."

"Die traditionelle griechische Ethnographie, die Lehrmeisterin der Römer, hatte bis dahin unter den Nordbarbaren nur die Skythen von den Kelten unterschieden, allenfalls von Keltoskythen in deren Mitte gesprochen. Erst der römische Feldherr Caesar zog Konsequenzen aus der Tatsache, daß es zwischen den Kelten westlich des Rheins und den skythisch-sarmatischen Steppenvölkern östlich der Weichsel eine dritte Gruppe von Völkern als eigene Identität gab. Caesar entdeckte zwar die Germanen nicht; aber er vertiefte die vagen Vorstellungen, die man in Rom von ihnen bisher gehabt hatte, und begründete eine germanische Ethnographie in lateinischer Sprache."

Prof. Herwig Wolfram (UNI Wien, Die Germanen).

[Cherusker]

Und noch was zu den Kelten...

"Klarer wird die Geschichte der Kelten nach der Zeit um 500 v.Chr.. Sie ist gekennzeichnet durch eine rasche Expansion aus dem Voralpenraum in alle Himmelsrichtungen außer nach Norden, wo die gleichfalls vordringenden Germanen entgegenstanden. Der nördlichste bisher bekannte keltische Fürstensitz ist der Glauberg am Rande der Wetterau, 20km nördlich des Mains. Die Keltisierung erfolgte einerseits durch die Verbreitung keltischer Lebensformen und keltischer Sprache, andererseits durch wellenartige Wanderbewegungen der Kelten selbst."
Prof. Alexander Demandt (FU Berlin, Die Kelten, S.17).

Als Prof. Demandt das veröffentlichte, waren noch nicht die Ergebnisse der archäologischen Ausgrabungen von der Barenburg, Amelungsburg, usw. bekannt.

[Cherusker]

Anscheinend fehlt da jetzt wirklich der intellektuelle Zugang. Oder der Wunsch, sich selbst in eine "germanische Tradition" stellen zu wollen, ist zu übermächtig.

Schön, daß Du nur mit Beleidigungen und Unterstellungen reagieren kannst. Auf dem Niveau kann ich mich nicht herablassen. Du kannst gerne eine andere Meinung vertreten, aber bleib dabei sachlich oder ist das zuviel von Dir verlangt?

[Cherusker]

Alles was Du schreibst, ist mit großer Wahrscheinlichkeit wahr. Nur Deine Interpretation, dass sich hier kriegerische Überlegenheit der "germanischen" Ethnie gegenüber der "keltischen" Ethnie beweisen würden, ist schlichter Blödsinn! Ariovist und die von ihm angeführten Gruppen kamen mutmaßlich aus Regionen östlich der Elbe. Was ist denn aber mit den Gruppen zwischen Elbe und Rhein? Was waren denn das für Gruppen? Waren die keltisch? Oder germanisch?

16-12 v.Chr. Römer legen Lager am Rhein an, die aus Gallien versorgt werden müssen. Vorfeldverdrängung gegen die Sueben.
16 v.Chr. sugambrisch-tenkterisches Unternehmen vernichtet fast eine römische Legion auf heutigem niederländischen Gebiet.
Erst ab dem Zeitraum tritt Rom direkt in Konfrontation mit den germanischen Stämme (fast 30 Jahre Krieg) und deren Namen werden auch genannt. Natürlich hat es sie auch vorher schon gegeben, weil sie sind nicht aus luftleerem Raum entstanden. Aber sie waren zuvor uninteressant für die römische Historie, abgesehen von den Kimbern und Teutonen-Feldzug.

Es lässt sich archäologisch nachweisen, dass die Bevölkerung in Rheinnähe von der Zeit der Urnenfelderkultur bis zur frühen römischen Kaiserzeit "Kontinuität" aufwies. Ohne dass hier zwischen Kelten und Germanen unterschieden werden könnte.

Wie Du schon schreibst, eine Siedlungskontinuität bis in die frühe römische Kaiserzeit. Das habe ich am Rhein auch gar nicht abgestritten. Man sollte aufmerksam lesen. So findet man im Rhein-Main-Gebiet keltische Spuren bis zur frühen Kaiserzeit. Die Kelten haben südlich des Mains noch bis zur römischen Eroberung gelebt. Erst der Alpenfeldzug 15 v.Chr. durch Drusus und Tiberius beendete die Unabhängigkeit der keltischen Stämme im heutigen Süddeutschland.
Nicht richtig ist, daß man nicht zwischen Germanen und Kelten unterscheiden kann. Lt. Dr. Th. Maurer kann man im Rhein-Main-Gebiet sowohl germanische Einflüsse (selbst aus Dänemark) feststellen.

[Ruaidhri]

Nicht richtig ist, daß man nicht zwischen Germanen und Kelten unterscheiden kann. Lt. Dr. Th. Maurer kann man im Rhein-Main-Gebiet sowohl germanische Einflüsse (selbst aus Dänemark) feststellen.

Diese rudimentären Einflüsse können jedoch ganz andere Ursachen haben, nämlich einen existierenden Austausch an Waren, Beute und auch Menschen. Fließende Übergänge statt strenger Abgrenzung sind heute eher Ausgangspunkt und Stand der Forschung.
Funde keltischer Provenienz oder mit Anklang an keltische Ornamentik im Norden bedeuten ja auch nicht, dass Kelten in größerer Zahl ansässig waren.

[Cherusker]

Nicht richtig ist, daß man nicht zwischen Germanen und Kelten unterscheiden kann. Lt. Dr. Th. Maurer kann man im Rhein-Main-Gebiet sowohl germanische Einflüsse (selbst aus Dänemark) feststellen.

Diese rudimentären Einflüsse können jedoch ganz andere Ursachen haben, nämlich einen existierenden Austausch an Waren, Beute und auch Menschen. Fließende Übergänge statt strenger Abgrenzung sind heute eher Ausgangspunkt und Stand der Forschung.
Funde keltischer Provenienz oder mit Anklang an keltische Ornamentik im Norden bedeuten ja auch nicht, dass Kelten in größerer Zahl ansässig waren.

Ja, ich gehe auch nicht von großen keltischen Stämmen aus, aber die großen Wallanlagen, die auf Bergspornen liegen, sprechen doch dafür, daß es sich hier um Kelten bzw. keltischsprachige Bevölkerung gehandelt haben muß. Da wurden nicht nur ein paar Gegenstände (Import) gefunden, sondern es wurde anhand von Funden auch eine Bevölkerung nachgewiesen, die von der Landwirtschaft und dem Handwerk lebte.
Beispiel:
Die Barenburg und die Amelungsburg sind Zufluchtsstätten der damaligen einheimischen Bevölkerung. Diese Wallanlagen wurden über Dekaden angegriffen. D.h. die keltisch-beeinflußte Bevölkerung bzw. Kelten haben sich zuerst erfolgreich zur Wehr gesetzt (Erhöhung der Wälle). Was nachdenklich macht, ist die fehlende Bewaffnung der Einheimischen. Diese haben kurz vor der Zerstörung ihrer Wallanlagen einfache Handwerksgeräte und landwirtschaftliche Gegenstände zu Waffen umgebaut. Somit nicht Schwerter zu Pflugscharen, sondern umgekehrt. Außerdem haben sie wichtige Teile ihres Erwerbslebens in den Wallanlagen vergraben. Das widerspricht der Lebensweise der Germanen vollkommen.
Bei der Barenburg konnte man feststellen, daß nach dem Einbruch der Feinde, zu allerletzt die Adligen einen Ausbruchsversuch unternommen haben, der aber wohl scheiterte. Von den Feinden sind kaum Spuren nachweisbar. Man kann ihnen nur Pfeilspitzen zuordnen, die auch Kettenhemden durchschlagen konnten. Und Kettenhemden sind mehr oder weniger eine keltische Erfindung. Ebenso wie bei Kalkriese sind von den germanischen Angreifern sehr wenige Spuren nachweisbar.
Der zuständige Archäologe Cosack kam zu einer sehr gewagten und merkwürdigen Erklärung. Er sieht dort eine cheruskische Bevölkerung, die von der Landwirtschaft lebte und nicht kriegerisch ausgeprägt war. Diese wurden von keltischen Sklavenjägern aus dem Süden (Manching) angegriffen und versklavt. Das hört sich spektakulär an und wurde gern von einem Teil der Medien aufgenommen. Nach dem Motto: böswillige keltische Sklavenjäger machen Jagd auf friedlebende Cherusker.
Jetzt muß man sich fragen, wie Cosack auf solch merkwürdige Erklärungen kommt? Er hatte schon damals den Nord-Westblock (das 3.Volk) mit "erfunden".
Faktum ist, daß nach der Eroberung der Wallanlagen, diese nicht wieder aufgebaut wurden und die vergrabenen Gegenstände nicht wieder geborgen wurden. D.h. damit müssen die Einheimischen nicht mehr in dem Gebiet gelebt haben. Und jetzt werden plötzlich aus den friedlebenden und landwirtschaftlich-orientierten Cheruskern, die Cherusker, die wir eigentlich aus der Historie kennen. Das hört sich genauso an, wie der Meteoreinschlag in Süddeutschland aus den friedlebenden Kelten auch plötzlich blutrünstige Krieger machte.
Festzustellen ist halt, daß im nördlichen Mittelgebirgsraum die bestehende Bevölkerung plötzlich nicht mehr anzutreffen ist und ab da sich die Funde der Germanen häufen. Also keine keltische Beeinflussung mehr im großen Stil vorliegt.
Meine Vermutung: die Germanen haben durch jahrzehntelange Angriffe auf die nördlichen Keltensiedlungen, die Kelten immer mehr gen Süden gedrängt. Bis 50 v.Chr. in das Rhein-Main-Gebiet. Die Sueben sollen dort (lt. der Wissenschaft) , fast alle noch bestehenden Oppida zerstört haben. Dann treten die Römer auf den Plan und das Keltengebiet ist zur Zeitenwende dann in germanische und römische Gebiete "aufgeteilt".

[Barbarossa]

...

Kohlhaas, für mich steht fest: Du bist ein Internet-Troll.....

Nein, ich denke, das ist er nicht.
Es kann nur manchmal passieren, dass man sich bei einer Diskussion auf Details festbeißt. Wichtig ist dabei aber, dass man nicht beleidigend oder sonst irgendwie persönlich wird, denn dann verliert das ganze seine Objektivität. Das sollte nicht sein.

[dieter]

Lieber Barbarossa,
finde ich auch nicht. Man sollte versuchen über die Sache zu diskutieren. Beleidigen geht überhaupt nicht, daran sollten sich aber auch alle halten. Wo fängt persönlich an und wo hört es auf Schimpfen auf den anderen User geht auch nicht und damit versuchen seine Meinung durchzusetzen, auch daran sollten sich alle halten. Barbarossa, Dich meine ich damit nicht.