Kelten und Germanen

[Spartaner]

Archäologische Zeugnisse müssen im Kontext mit linquistischen Zeugnissen und historischen Belegen gesehen werden und viele andere Wissenschaftszweige auch.
Die Lage der Urheimat der Germanen haben sich im Laufe der letzten 150 Jahre mehrmals geändert.
Dazu zitiere ich mal aus dem Buch. Die germanischen Sprachen -Ihre Geschichte in Grundzügen S. 43
"Die Anhänger der These von der Herkunft der Indogermanen aus Asien nahmen an, dass die Germanen von dort nach Europa eingewandert seien. Die linquistischen, archäologischen und historischen Belege haben jedoch ergeben, dass das Germanische der Westgruppe des Indogermanischen angehört, sein Ausgangspunkt also ebenfalls westlichen bzw. nordwestlichen Europa zu suchen ist. Der Vertreter der sogennannten "nordischen " Theorie wollten dieses Gebiet auf Skandinavien beschränken. Nun ging die Wanderbewegung germanischer Stämme in historischer Zeit zwar bestimmt von dort aus, dies bedeutet aber noch nicht, dass das germanische einen von keinem fremden Einfluß berührten Zweig der indogermanischen Grundsprache darstellt, der am längsten in der sogenannten indogermanischen "Urheimat" verblieben wäre. Die Ergebnisse der neuen Forschungen sprechen dafür, dass sich das Germanentum in letzter Instanz im heutigen Südschweden, Südnorwegen bzw. Dänemark und an der unteren Elbe herausgebildet hat. Von hier aus besetzten germanische Stämme um 1000 v. Chr. das Gebiet der unteren Weser und Oder. Bis 750 v. Chr. erreichten sie das Mündungsgebiet der Weichsel, und um 500 v. Chr. sollen sie bereits bis zur Rheinmündung und der deutschen Mittelgebirge vorgestossen sein. Die Südwanderung ist jedoch sekundär. Die indogermanischen Gruppen, die den Grundstock der späteren Germanen bildeten, sollen nach Eduard Stockhoff ursprünglich in mitteldeutschen Gebieten gesiedelt haben und von dort Südskandinavien gezogen sein........"

[Kohlhaas]

Ihm scheint nicht einmal aufzufallen, dass niemand hier seiner gewagten Hypothese folgen will.

Oh, das fällt mir sehr wohl auf. Mir fällt auch auf, dass ich hier der einzige bin, der aus wissenschaftlichen Untersuchungen zitiert.

[Spartaner]

Ihm scheint nicht einmal aufzufallen, dass niemand hier seiner gewagten Hypothese folgen will.

Oh, das fällt mir sehr wohl auf. Mir fällt auch auf, dass ich hier der einzige bin, der aus wissenschaftlichen Untersuchungen zitiert.

Schwachsinn

[Spartaner]

Es gibt in Deutschland zahlreiche archäologische Funde die eindeutig von Wissenschaftlern und Archäologen auf die Germanen bezogen werden können. Eines dieser Funde sind Begräbnissstätten bei Unterbalbach .

" Der Name Unterbalbach hat für die Archäologen in Baden-Württemberg einen besonderen Klang bekommen: Am Ortsrand hat man – neben Gräbern ausverschiedenen anderen Epochen zum ersten Mal auch eine größere Anzahl Germanen-Gräber aus der Phase um Christi Geburt gefunden. „Das war eine besonders spannendeZeit“, sagte Dr. Andreas Thiel vom Fachbereich Archäologie des Regierungspräsidiums Stuttgart, .......

Die Bedeutung der Gräber aus der Germanenzeit erläuterte der wissenschaftliche Leiter wie folgt: „Es war eine Zeit des Umbruchs." Die hier lebende Bevölkerung bekam neue Nachbarn.“ Im Westen hätten die Römer am Rhein gestanden, im Norden habe es Schwierigkeiten mit den Germanen gegeben. Die Menschen im Taubertal seien somit unterschiedlichen Einflüssen ausgesetzt gewesen und hätten begonnen, sich diesen anzupassen. „Ein Teil der Menschen begab sich unter den Schutz Roms, ein anderer Teil vermischte sich mit den Germanen.“
Diese Entwicklung würden die Gräber aus dieser Zeit in Unterbalbach widerspiegeln. „Wir haben in ihnen keltische, germanische und römische Elemente gefunden“, so Dr. Andreas Thiel

Ausgrabungen bei Unterbalbach
Seit 2009 haben Archäologen am „Heißgrat“ in Unterbalbach in zwei, zusammen zehn Monate dauernden Grabungskampagnen 150 steinzeitliche, keltische, (früh-)germanische und merowingerzeitliche Körper-und Brandgräber geborgen.

Grund für die außergewöhnliche Konzentration von Grabstätten an diesem Ort war vermutlich die Bodenbe-
schaffenheit. Durch den teilweisedicht unter der Grasnarbe anstehen-den Muschelkalk war das Areal nur
eingeschränkt landwirtschaftlich nutzbar und empfahl sich somit zu allen Zeiten als Platz für einen Friedhof
-Die ältesten Funde sind über 40 Hockergräber aus der Mitte des dritten Jahrtausends vor Christus, die
teilweise unter Erdhügeln angelegt waren.

Diese jungsteinzeitlichen Grabhügel dürften längst verschwunden gewesen sein, als erst 2000 Jahre
später, zu Beginn der Eisenzeit, die Kelten hier ihre Toten bestatteten. Gefunden wurden drei, mit einem
Steinkreis umgebene keltische Grabhügel sowie einfache Erdhügelgräber und Flachgräber.

Eine Besonderheit stellt das früh-germanische Brandgräberfeld aus der Zeit um Christi Geburt dar. Die
etwa 20 Bestattungen zeichneten sich im Boden lediglich als Scherbennester ab. Mit einem Schwert und
anderem qualitätsvollen Eisenwerkzeug beinhalteten sie jedoch die interessantesten Funde.

Ein abseits gelegenes Einzelgrab barg die Leiche eines Mannes aus dem
dritten Jahrhundert nach Christus. Es könnte sich zum Beispiel um einen fremden, durchziehenden
Krieger gehandelt haben, der hier starb und bestattet wurde.

Die jüngsten Befunde sind 80 Körpergräber aus der Merowingerzeit (6. bis 7. Jahrhundert nach Christus).
Obwohl diese Gräber in früheren Zeiten schon beraubt wurden, ließen sich immer noch interessante Grabbeigaben sichern."
http://www.unterbalbach.de/files/ausgrabungen.pdf

"Was die Archäologen an Unterbalbach besonders interessiert, sind die Zeitenwenden. Was passierte, als die Kelten gingen und die Germanen kamen? Verdrängten Letztere die Ersteren? Wie? Warum? Antworten auf diese Fragen erhoffen sich die Wissenschaftler von den Funden aus Unterbalbach.

Die Germanen, die sich gegen die zuvor hier lebenden Kelten durchsetzten, äscherten ihre Toten ein, sammelten die Überreste und vergruben sie. Solche Brandgräber aus der Zeit um 50 n. Chr. sind in Unterbalbach ebenfalls zu finden – ein archäologisches Highlight, findet das Denkmalschutzamt.

Für Laien sehen diese Gräber wenig spektakulär aus, bergen aber viele Funde: Fibeln, Gürtelschnallen, ein Schwert. Matthias Weber und sein Team haben in einem großen Loch eine germanische Fibel und eine noch undatierte Glasperle gefunden, die sie eigentlich in einem Brandgrab erwartet hätten. Wie diese Gegenstände dorthin kamen, ist eines der Rätsel, das die Wissenschaftler lösen wollen."
http://www.mainpost.de/regional/wuerzbu ... 79,5292745

[Agrippa]

"In jüngster Zeit wird in der Forschung die Instabilität ethnischer Identität gerade in der Antike verstärkt betont und das aus dem nationalstaatlichen Denken des 18./19. Jahrhunderts stammende Konzept der Germanen zunehmend in Frage gestellt."
Aus ‪https://de.wikipedia.org/wiki/Germanen

Diese politisch-tendenziöse Altertumsforschung prägt bis heute unser Bild von Germanen und Kelten.

Hier irrst Du.
Niemand stellt in Abrede, dass im 19.Jh. vor dem Hintergrund eines exaltierten deutschen Nationalismus die Germanen und ihre Bedeutung verklärt wurden.
Es bildete sich in den 1960er Jahren eine Gegenbewegung, die ihrerseits ebenfalls weit über das selbst gesteckte Ziel hinaus schoss.
Malcolm Todd schrieb dazu:

„In den frühen sechziger Jahren wurde die germanische Herkunft von Linguisten und Archäologen genau unter die Lupe genommen. Lang gehegte Vorstellungen über die Eigenständigkeit der Germanen wurden ernsthaft angezweifelt. Man stellte auch die Ausbreitung germanischer Völker von einem Kernland im Norden infrage und verband die Entstehung einer germanischen Identität mit der römischen Machtausweitung zum Rhein und zur Donau.
Doch die Gegenreaktion auf den extremen Nationalismus war zu weit gegangen: In den achtziger Jahren begann das Pendel zurückzuschwingen und nun lassen sich wieder Stimmen vernehmen, welche die Herkunft der germanischen Völker bis in eine entfernte, prähistorische Zeit Europas zurückverfolgen. (...)

Malcolm Todd: Die Germanen. Augsburg 1992, S.16 f.

[Agrippa]

Mir fällt auch auf, dass ich hier der einzige bin, der aus wissenschaftlichen Untersuchungen zitiert.

Darf ich Dich einmal daran erinnern, dass "Dietrich" am 13.07.2015 Harald Haarmann zitierte:

"(...) Erst seit der Mitte des 1. Jahrtausend v. Chr. gibt es nähere Informationen über die Wohnsitze der Germanen. Damals siedelten sie in einem Kernland, das sich über Dänemark, das südliche Norwegen und Südschweden erstreckte und sich an den Küsten von Nord- und Ostsee von Flandern im Westen bis ins Flusstal der Weichsel im Osten ausdehnmte.
Im Westen drängten die Germanen keltische Stämme ab; im Ostseeraum standen sie jahrhundertelang mit Ostseefinnen in Kontakt."
(Harald Haarmann, Lexikon der untergegangenen Völker, München 2005, S. 115)

Und zwei Tage später behauptest Du, nur Du würdest Wissenschaftler zitieren?
Kohlhaas, entweder hast Du ein extremes Kurzzeitgedächtnis oder Du liest nicht aufmerksam die Beiträge deiner Diskussionspartner.

[Kohlhaas]

Darf ich Dich einmal daran erinnern, dass "Dietrich" am 13.07.2015 Harald Haarmann zitierte:

"(...) Erst seit der Mitte des 1. Jahrtausend v. Chr. gibt es nähere Informationen über die Wohnsitze der Germanen. Damals siedelten sie in einem Kernland, das sich über Dänemark, das südliche Norwegen und Südschweden erstreckte und sich an den Küsten von Nord- und Ostsee von Flandern im Westen bis ins Flusstal der Weichsel im Osten ausdehnmte.
Im Westen drängten die Germanen keltische Stämme ab; im Ostseeraum standen sie jahrhundertelang mit Ostseefinnen in Kontakt."
(Harald Haarmann, Lexikon der untergegangenen Völker, München 2005, S. 115)

Und zwei Tage später behauptest Du, nur Du würdest Wissenschaftler zitieren?
Kohlhaas, entweder hast Du ein extremes Kurzzeitgedächtnis oder Du liest nicht aufmerksam die Beiträge deiner Diskussionspartner.

Dietrich hat bewiesen, dass er selbst argumentieren kann. Meine Aussage bezog sich insbesondere auf Cherusker, dessen Sichtweise Du Dich angeschlossen hast. Zu dem hier nochmals zitierten Zitat:

Es bestreitet doch niemand, dass es die Theorie des "Abdrängens" gibt und dass sie von manchen Leuten immer noch vertreten wird. Sie hält sich so hartnäckig, weil sie seit 200 Jahren tradiert worden ist. Ich spreche auch niemandem das Recht ab, an diese Theorie weiter zu glauben. Es bezweifelt auch niemand, dass Archäologen Sachfunde gemacht haben, die heute als "keltisch" definiert werden und die sich in typischer Weise von Sachfunden unterscheiden, die heute als "germanisch" bezeichnet werden. Das ist sogar sinnvoll, denn die Unterschiede gibt es. Die Archäologen sind sich nur einig, dass man aus Sachfunden nicht auf Ethnien schließen kann.

Ich erlaube mir, darauf hinzuweisen, dass mittlerweile immer mehr Fakten gegen die von Euch so leidenschaftlich verteidigte Theorie sprechen. Für viele davon habe ich Belege genannt. Angesichts dessen ist es unverständlich, wenn Cherusker (und nun auch Du) die Zweifel als absurd zurückweisen und behaupten, Euer Glaube an einen Krieg der Völker sei zweifelsfrei als reine Wahrheit bewiesen - und das, ohne je irgendwelche Belege zu nennen (außer beständiger Wiederholung von Namen wie Schnippenburg und Kehne).

Jetzt hast Du ja wenigstens mal eine Aussage von Todd geschrieben. Die solltest Du aber mal genauer lesen. Da steht "...nun lassen sich wieder Stimmen vernehmen...". Das bedeutet keineswegs, dass die Behauptung jetzt wieder als erwiesen gilt oder auch nur herrschende Meinung wäre. Die Stelle besagt lediglich, dass in der Zeit vor den 80ern eine "gemeinsame Identität" der Germanen einhellig abgelehnt worden ist. Passt irgendwie gar nicht zu Deinen Aussagen, stimmts?

Zudem solltet Ihr mal ein bisschen genauer hinschauen, auf welche Zeitabschnitte sich das bezieht, was die von Euch als Zeugen angeführten Wissenschaftler sagen. Hier verweise ich mal auf das, was Spartaner geschrieben hat...

[Kohlhaas]

Es gibt in Deutschland zahlreiche archäologische Funde die eindeutig von Wissenschaftlern und Archäologen auf die Germanen bezogen werden können. Eines dieser Funde sind Begräbnissstätten bei Unterbalbach .

Das wissen wir doch alle. Man könnte auch sagen: "...Funde, die auf Gruppen bezogen werden können, die wir heute Germanen nennen..."

In dem von Dir zitierten Text finden sich aber Aussagen, die aus einem ganz anderen Grund bedeutsam sind:

Zum Beispiel die hier:

"...zum ersten Mal auch eine größere Anzahl Germanen-Gräber aus der Phase um Christi Geburt gefunden. „Das war eine besonders spannendeZeit“, sagte Dr. Andreas Thiel vom Fachbereich Archäologie des Regierungspräsidiums Stuttgart, .......

Dass es "um Christi Geburt" Germanen gab, hat niemand bestritten. Ich hatte sogar einen Wissenschaftler (Steuer) zitiert, der schreibt, ab der Zeitenwende habe sich eine germanische Kultur herausgebildet. Um Christi Geburt war die keltische Kultur längst zusammengebrochen und existierte nicht mehr. Letène-Funde reißen schon 20 oder 30 Jahre vorher völlig ab. Daraus kann man ja wohl nicht schließen, dass die Kelten ausgerottet wurden und nicht mehr existierten.

Noch so eine bezeichnende Textstelle:

Eine Besonderheit stellt das früh-germanische Brandgräberfeld aus der Zeit um Christi Geburt dar.

"Früh-germanisch" aus der Zeit um Christi Geburt? Hier wird doch dauernd behauptet, dass es "Früh-Germanen" schon 500 oder gar 1000 Jahre früher gegeben habe.

Hier wird mit einer erstaunlichen Leidenschaft an der Behauptung festgehalten, dass man an einer bestimmten Sachkultur "Ethnien" oder gar "Völker" erkennen könne. Dann schaut Euch doch mal die moderne Sachkultur an. Die Sachkultur ist heute völlig ungeeignet, um die Völker Westeuropas voneinander unterscheiden zu können. Franzosen und Deutsche fahren die gleichen Autos, folgen ganz ähnlichen Modetrends, essen ganz ähnliche Dinge, hinterlassen ganz ähnlichen Müll...

Was hat Sachkultur heute mit Ethnie zu tun? Mit Hilfe der Sachkultur kann man heute höchstens noch "Kulturgemeinschaften" unterscheiden, aber ganz gewiss nicht Ethnien. Das ist uns heute selbstverständlich. Nur bei vorgeschichtlichen Gruppen, da soll es einen direkten Sachzusammenhang zwischen Sachkultur und Ethnie gegeben haben. Da sind wir uns ganz sicher, obwohl wir von diesen vorgeschichtlichen Gruppen nicht mal die komplette Sachkultur kennen, sondern nur winzige Ausschnitte davon! Nur solche Sachen nämlich, die auch in 2000 Jahren nicht verrotten konnten.

Oder die Sache mit der Sprachgemeinschaft: Hier wird behauptet "Früher war man nur Germane, wenn man germanisch sprach. Das steht fest." Und heute? Ist man nur US-Amerikaner, wenn man englisch spricht? Wohl kaum. Warum soll das bei den damaligen Ethnien anders gewesen sein?

Ich verlinke jetzt nochmal die Internetseite der Uni Würzburg, auf der man den Aufsatz "Die Germanen: Mythos und Forschungsrealität" runterladen kann (PDF-Symbol rechts oben). Der Text stammt aus dem Jahr 2011 und ist nichtmal besonders lang. Er gibt einen sehr guten Einblick in die Zusammenhänge. Lest es wenigstens, ehe Ihr mich weiter dafür tadelt, dass ich nicht an den von Euch verteidigten Mythos glaube:
https://opus.bibliothek.uni-wuerzburg.d ... docId/5424

[Spartaner]

Dass es "um Christi Geburt" Germanen gab, hat niemand bestritten. Ich hatte sogar einen Wissenschaftler (Steuer) zitiert, der schreibt, ab der Zeitenwende habe sich eine germanische Kultur herausgebildet. Um Christi Geburt war die keltische Kultur längst zusammengebrochen und existierte nicht mehr. Letène-Funde reißen schon 20 oder 30 Jahre vorher völlig ab. Daraus kann man ja wohl nicht schließen, dass die Kelten ausgerottet wurden und nicht mehr existierten.

Das ist Haarspalterei was du betreibst. Duegierst ganz einfach archäologische Funde und lässt sie außer acht die von Wissenschaftlern als germanisch indentifizierbar sind und das nicht durch Zufall, sondern auf wissenschaftliche Studien und Vergleichsstudien beruhen. Auf keinen fall haben die Germanen im lufleeren Raum gelebt und da bist du und die von dir zitierten Wissenschaftler eine Antwort schuldig geblieben. Auf der einen Art möchtest du eine germanische Kultur bejahen aber auf der anderen Art, auf keinen Fall in Mitteleuropa .Ob du nun ein Verfechter der Skandinavien Ursprungs- Theorie bist, weiß ich nicht. Jedenfalls haben dort die ersten eindeutigen dechriffierbaren entzifferbaren Runenfunde eingesetzt und sind dort gefunden worden ,die eindeutig der nordgermanischen Sprache zugeordnet werden können. Und ich bin der Auffassung dass das nicht ausreicht den Ursprung Germanen nur durch linquistische Funden und Erkenntnisse auf die Region von Skandinavien zu verordnen und da kommen eben auch andere Wissenschaftszweige ins Spiel wie die Archäologie ins Spiel.

Was hat Sachkultur heute mit Ethnie zu tun? Mit Hilfe der Sachkultur kann man heute höchstens noch "Kulturgemeinschaften" unterscheiden, aber ganz gewiss nicht Ethnien. Das ist uns heute selbstverständlich. Nur bei vorgeschichtlichen Gruppen, da soll es einen direkten Sachzusammenhang zwischen Sachkultur und Ethnie gegeben haben. Da sind wir uns ganz sicher, obwohl wir von diesen vorgeschichtlichen Gruppen nicht mal die komplette Sachkultur kennen, sondern nur winzige Ausschnitte davon! Nur solche Sachen nämlich, die auch in 2000 Jahren nicht verrotten konnten.

Entschuldigung, dass ist etwa so als ob du versuchst einen Mercedes mit einem Trabant zu vergleichen. Die einen Fahrzeuge wurden überwiegend von Westdeutschen vor 1990 gefahren, die anderen von Ostdeutschen.
Nehmen wir als Sachgegenstände die Fibeln. Picken wir uns die germanischen Blech- Fibeln des 5. bis 7. Jahrhindert heraus.
Die sind weder von Galliern oder Römern getragen worden, sondern gehen auf eine ostgermanischen Ursprung zurück und so können durch Vergleiche und Frühfunde durch wissenschaftliche Studien mehrerer Fibeln einer Völkerschaft zugeordnet werden.

"Bügelfibeln wurden meist aus Silber oder aus Bronze gegossen und sind häufig vergoldet. Sie wurden in der Regel paarweise in Verbindung mit einer Amulettkette oder einem Gehängeband getragen. Im Design gehen sie auf ostgermanische, gotische Ursprungsformen aus dem Donaugebiet zurück.

Die ursprünglichen ostgermanischen Blechfibeln bestehen aus zwei Platten, die miteinander mit einem Bügel verbunden sind. Spätere Exemplare sind aus einem Stück gegossen, wobei der dreiteilige Charakter erhalten blieb. Die Kopfplatte (Spiralplatte) ist rechteckig oder halbrund und mit eingravierten Ornamenten verziert. Auf der Rückseite der Kopfplatte ist eine Nadel befestigt, die durch den Bügel in Spannung gehalten wird. Festgemacht wird die Nadel unterhalb der zweiten Platte, der sogenannten Haken- oder Fußplatte. Die verschiedenen Elemente sind häufig mit geometrischen Mustern verziert."
https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCgelfibel
https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCge ... fibeln.jpg

Hier noch ein bischen Literatur auch von wisschenschaftlichen Studien über Fibeln ,die du dir vl. mal zu Gemüte führen solltest.

Herbert Kühn: Die germanischen Bügelfibeln der Völkerwanderungszeit in der Rheinprovinz. In: Rheinischen Forschungen zur Vorgeschichte Band 4.Bonn 1940.
Herbert Kühn: Die Bügelfibeln der Völkerwanderungszeit in Nord- und ehemaligen Ost-Deutschland. Graz 1979.
Rosemarie Müller, Heiko Steuer: Fibel und Fibeltracht. In: Reallexikon der Germanischen Altertumskunde (RGA). 2. Auflage. Band 8, Walter de Gruyter, Berlin/New York 1994, ISBN 3-11-013188-9, S. 541–545.
Joachim Werner: Katalog der Sammlung Diergardt. Band 1: Die Fibeln. Berlin 1961
Gudula Zeller: Tracht der Frauen. In: Alfried Wieczorek, Patrick Périn, Karin von Welck, Wilfried Menghin: Die Franken – Les Francs. Band 2. Zabern, Mainz 1996. S. 673ff.
Oscar Almgren: Studien über nordeuropäische Fibelformen der ersten nachchristlichen Jahrhunderte. Leipzig 21923.
Heinrich Beck u.a. (Hrsg.): Fibel und Fibeltracht. In: Reallexikon der Germanischen Altertumskunde, Bd. 8, de Gruyter, Berlin, New York 1994, ISBN 3-11-016858-8, S. 411-607.
Ulrich Boelicke: Die Fibeln aus dem Areal der Colonia Ulpia Traiana. Xantener Berichte Band 10, 2002.
Herbert Kühn: Die Bügelfibeln der Völkerwanderungszeit in Nord- und ehemaligen Ost-Deutschland. Graz 1979.
Johannes A. Potratz: Vorgeschichtliche Geräte. Murnau 1957.
Jasper von Richthofen: Fibelgebrauch - gebrauchte Fibeln. Studien an Fibeln der älteren Römischen Kaiserzeit. Dr. Rudolf Habelt, Bonn 2000. ISBN 3-7749-3010-4
Ernst-Günter Strauß: Studien zur Fibeltracht der Merowingerzeit. Dr. Rudolf Habelt, Bonn 1992. ISBN 3-7749-2590-9
Ronald Heynowski: Fibeln - erkennen, bestimmen, beschreiben, Deutscher Kunstverlag, Berlin und München 2012, ISBN 978-3-422-07119-3

Letztendlich wird, wenn man den Begriff germanisch verwendet sich überwiegend auf eine Sprache bezogen nicht auf ein einheitlisches Volk der Germanen. Es gab auch zwischen den einzelnen germanischen Stämmen kein Fair play oder ein germanisches Volksbewusstsein aber die Religion war in vielen Stämmen die Gleiche und geht wahrscheinlich auf ein Urvolk der Gemanen zurück.

[Spartaner]

Letztendlich wird, wenn man den Begriff germanisch verwendet sich überwiegend auf eine Sprache oder Kultur bezogen, nicht auf ein einheitlisches Volk der Germanen. Es gab auch zwischen den einzelnen germanischen Stämmen kein "Fair play" oder ein germanisches Volksbewusstsein aber die Religion war in vielen Stämmen die Gleiche und geht wahrscheinlich auf ein Urvolk der Gemanen zurück. Genauso verhält es sich bei den Slaven und deren historischen Belegen .
Livius und Tacitus haben sich nicht auf ein einheitlisches germanisches Volk bezogen und wussten dass sich einige römische Heerführer der Zwistigekeiten unter den Stämmen bedienten. Sie wussten die Unterschiede und Zwistigkeiten zwischen den Stämmen geschickt für sich nutzbar zu machen in den sie Verbündete auf ihre Seite zogen und bevorteilten.

[Kohlhaas]

Dass es "um Christi Geburt" Germanen gab, hat niemand bestritten. Ich hatte sogar einen Wissenschaftler (Steuer) zitiert, der schreibt, ab der Zeitenwende habe sich eine germanische Kultur herausgebildet. Um Christi Geburt war die keltische Kultur längst zusammengebrochen und existierte nicht mehr. Letène-Funde reißen schon 20 oder 30 Jahre vorher völlig ab. Daraus kann man ja wohl nicht schließen, dass die Kelten ausgerottet wurden und nicht mehr existierten.

Das ist Haarspalterei was du betreibst. Du lässt negierst ganz einfach archäologische Funde außer acht die von Wissenschaftlern als germnanisch indentifizierbar sind und das nicht durch Zufall sondern auf wissenschaftliche Studien beruhen. Aufkeien fall haben die Germanen im lufleeren raum gelebt und da bist du und die von dir zitierten Wissenschaftler eine Antwort schuldig geblieben. Auf der eien Art möchtest du eine germanische Kultur bejahen aber auf der anderen Art, auf keine Fall in Mitteleuropa .Ob du nun ein Verfechter der Skandinavien Ursprungs- Theorie bist, weiß ich nicht .

Dann liest Du einfach nicht, was ich schreibe oder was die Wissenschaftler schreiben!

Ich habe die Ansicht vertreten, dass die sogenannten Germanen nicht von irgendwo zugewandert sind sondern dass sie sich aus der hier ansässigen Urnenfelderkultur heraus entwickelt haben. Ebenso die sogenannten Kelten. Selbstverständlich können wir archäologisch typische Merkmale in bestimmten Regionen feststellen. Wer soll das bestritten haben?? Diese typischen Merkmale werden traditionell als keltisch, germanisch, slawisch etc pp bezeichnet. Auch das hat niemand bestritten. Dagegen ist auch nichts einzuwenden. Die Unterscheidung ist sogar sinnvoll, denn man will ja typische Merkmale beschreiben.

Jetzt kommt das große Aber: Die Bezeichnung "Germanen" und "Kelten" ist von antiken Geschichtsschreibern (römischen und griechischen) "erfunden" worden. Sie wurde willkürlich übergestülpt. Caesar hat alle "Barbaren" rechts des Rheins "Germanen" genannt. Unterschiedslos. Er hat kulturell sehr unterschiedliche Gruppen mit ein- und demselben Namen belegt. Das hat er aus politischen Gründen gemacht, nicht um wissenschaftlich begründet ein "anderes Volk" zu beschreiben. Es gibt keinen Hinweis darauf, dass "Germanen" und "Kelten" selbst diese Unterscheidung vorgenommen hätten.

Es gab zwischen den Gruppen Verbindungen, die zu verschiedenen "kulturellen Gemeinschaften" geführt haben. Über Wirtschaftsweise, Handel, Religion (z.B. Bestattungssitten), Modeerscheinungen und dergleichen, vielleicht auch weil die Gruppen sich eine größere Region teilen mussten. Und eben DAS ist es, was wir archäologisch als Sachkultur feststellen können und "keltisch" oder "germanisch" nennen. Lange Zeit wurde das aber so gedeutet, als hätte es hier zwei ganz verschiedene Völker gegeben, die sich gegenseitig "verdrängt" hätten.

Unter dem militärischen Druck der Römer ist die "keltische" Gemeinschaft (Latène-Kultur oder Oppida-Kultur) dann zerbrochen, weil sie auf weitreichenden Handelsbeziehungen basierte. In der Folge ist die "keltische" Sachkultur binnen weniger Jahre fast restlos verschwunden. Und übrig blieben die kulturellen Gemeinschaften mit einer Sachkultur, die willkürlich als "germanisch" bezeichnet wurde. Daraus hat sich dann wiederum unter dem militärischen Druck der Römer eine "germanische Kultur" herausgebildet.

Ab der Zeitenwende gab es so eine germanische Kultur zweifellos. Die Träger dieser Kultur sind aber von nirgendwo zugewandert oder einmarschiert und sie mussten auch kein "anderes Volk" verdrängen oder gar ausrotten. Die Gruppen waren immer da. Nachdem der römische Versuch der Eroberung Germaniens begonnen hatte, sind hier natürlich zum Teil große Bevölkerungsgruppen in Bewegung geraten und haben auch untereinander um Siedlungsgebiete gekämpft. Das war aber kein Konflikt zwischen "zwei Völkern", der hier immer unterstellt wird und für den es keine Belege gibt (außer natürlich Schnippenburg...).

[Kohlhaas]

Entschuldigung, dass ist etwa so als ob du versuchst einen Mercedes mit einem Trabant zu vergleichen. Die einen Fahrzeuge wurden überwiegend von Westdeutschen vor 1990 gefahren, die anderen von Ostdeutschen.

Du hattest Deinen Beitrag verlängert, während ich geantwortet habe. Deshalb sehe ich das erst jetzt...
Der Mercedes-Trabant-Vergleich ist doch sehr gut! In 2000 Jahren könnten Archäologen das so deuten, als hätten hier zwei verschiedene Völker gelebt. BRD und DDR: Ganz unterschiedliche Sachkultur, aber ganz sicher doch ein Volk, oder?

Nehmen wir als Sachgegenstände die Fibeln. Picken wir uns die germanischen Blech- Fibeln des 5. bis 7. Jahrhindert heraus.

Was ist mit den Fibeln? Nach dem Verschwinden der "keltisch" wirkenden Kultur hatten die Menschen in unserer Region gut 500 Jahre Zeit, um neue Kulturgemeinschaften mit neuen typischen Merkmalen (Modeerscheinungen) zu entwickeln. Das haben sie getan. Es entwickelte sich eine Kultur, die nunmehr zweifelsfrei germanisch war.

Das beweist aber nicht, dass die Kelten 600 Jahre vorher ein "anderes Volk" war, das von einmarschierenden Germanen vertrieben wurde. Darum dreht sich mein Streit mit einigen anderen Diskussionsteilnehmern.

Letztendlich wird, wenn man den Begriff germanisch verwendet sich überwiegend auf eine Sprache bezogen nicht auf ein einheitlisches Volk der Germanen. Es gab auch zwischen den einzelnen germanischen Stämmen kein Fair play oder ein germanisches Volksbewusstsein....

Wenn Du zu Sprache jetzt noch Sachkultur hinzufügst, stimme ich dem in fast vollem Umfang zu. Genau das behaupte ich die ganze Zeit und genau das bestreiten andere vehement. Das mit der gemeinsamen Religion sehe ich anders.

[Cherusker]

Ab der Zeitenwende gab es so eine germanische Kultur zweifellos. Die Träger dieser Kultur sind aber von nirgendwo zugewandert oder einmarschiert und sie mussten auch kein "anderes Volk" verdrängen oder gar ausrotten. Die Gruppen waren immer da. Nachdem der römische Versuch der Eroberung Germaniens begonnen hatte, sind hier natürlich zum Teil große Bevölkerungsgruppen in Bewegung geraten und haben auch untereinander um Siedlungsgebiete gekämpft. Das war aber kein Konflikt zwischen "zwei Völkern", der hier immer unterstellt wird und für den es keine Belege gibt (außer natürlich Schnippenburg...).

Das ist doch absoluter Quatsch. Es gab auch vor der Zeitenwende GERMANEN. Und das Germanen Kelten vertreiben konnten, ist doch in Gallien hinlänglich bewiesen worden. 70 v.Chr. gab es in Gallien (an der Somme) einen Konflikt um die Vorherrschaft zwischen den keltischen Stämmen (oder sind Gallier keine Kelten?) der Häduer und Sequaner. Die Häduer erweisen sich als die stärkere Partei und deswegen holen die Sequaner sich Hilfe bei den Germanen. So kommen die Sueben unter der Führung von Ariovist. Es schließen sich noch einige andere Germanen (z.B. jütländische Gruppen) an. Ariovist besiegt zusammen mit den Sequanern die Häduer. Durch den Erfolg ermutigt, holt Ariovist immer mehr germanische Gruppen über den Rhein. Und hätte es keinen Cäsar gegeben, dann hätte Ariovist große Teile bzw. ganz Gallien erobert. Es gilt das Recht des Stärkeren.
Und germanische Wanderungen hat es auch vor der versuchten römischen Eroberung Germaniens gegeben.

Auch wenn Du es nicht lesen magst, aber die Kelten sind im Gebiet der heutigen Bundesrepublik durch Germanen (von Norden) und Römern (von Süden) aufgerieben worden. Unter Augustus hatten die Römer durch den Alpenfeldzug (Drusus/Tiberius) Süddeutschland erobert und das Rhein-Main-Gebiet entwickelte sich zur Grenze zwischen Germanen und Römern (13v.Chr. Gründung des Kastells Mainz).

Und auch wenn Du es nicht akzeptierst. Lt. Cosack ist das Kerngebiet der Cherusker ab 200 v.Chr. das Gebiet Leine, Weserbergland bis zur Aller. Dort findet man eindeutig eine Siedlungskontinuität bis nach der Zeitenwende.Das hat der Historiker Kehne so auch 2007 bei einem Vortrag in Detmold bestätigt. Und in dem Gebiet liegen die großen Wallanlagen der Amelungsburg, Barenburg usw., die in dem Zeitraum 200v.Chr. kriegerisch zerstört wurden. Da muß man doch nur 1 + 1 zusammenzählen. Vor 200 v.Chr. Kelten (oder von mir aus die Keltisch-Beeinflußten) in dem Gebiet, nach 200 v.Chr. Cherusker (Germanen) dort ansässig. Und da hat sich kein Kelte zu einem Germanen entwickelt.

[Agrippa]

Dietrich hat bewiesen, dass er selbst argumentieren kann.

Und dennoch hast Du ihn gerügt:

Was Du schreibst, ist erstens ein Zirkelschluss und zweitens erwiesenermaßen falsch!
Zum Thema Zirkelschluss
Du schreibst (verkürzt): Germanen müssen germanisch gesprochen haben, und weil sie germanisch gesprochen haben, müssen sie Germanen gewesen sein, und weil sie Germanen waren, müssen sie germanisch gesprochen haben etc...

Kohlhaas, für mich steht fest: Du bist ein Internet-Troll.....

[Kohlhaas]

Dietrich hat bewiesen, dass er selbst argumentieren kann.

Und dennoch hast Du ihn gerügt:

Was Du schreibst, ist erstens ein Zirkelschluss und zweitens erwiesenermaßen falsch!
Zum Thema Zirkelschluss
Du schreibst (verkürzt): Germanen müssen germanisch gesprochen haben, und weil sie germanisch gesprochen haben, müssen sie Germanen gewesen sein, und weil sie Germanen waren, müssen sie germanisch gesprochen haben etc...

Kohlhaas, für mich steht fest: Du bist ein Internet-Troll.....

Was ist denn das für ein schwachsinniger Beitrag?

Mein Zugeständnis, dass Dietrich argumentieren kann, willst Du hier als Beweis dafür anführen, dass man nicht gegenteiliger Meinung sein darf? Dass man gegenteilige Meinungen nicht mehr äußern darf? Wenn ich mit Dietrich über irgendein Thema uneinig bin, dann diskutiere ich das mit Dietrich. Nicht mit Dir! Was glaubst Du eigentlich, wer Du bist?

Was Du geschrieben hast, war so ziemlich das Dämlichste, was ich in diesem (oder einem beliebigen anderen) Forum je gelesen habe. Wenn mich das zum "Troll" macht, dann bin ich gern ein Troll. Dann darf die Moderation meinen Nutzernamen "Kohlhaas" gern in "Troll" umwandeln.

Nebenbei finde ich es schon ziemlich bezeichnend, dass Du hier auf eine Diskussion zwischen mir und Dietrich Bezug nehmen musst. Eigene Argumente hast Du offenbar nicht. Nur Gehässigkeiten absondern, ohne auch nur ansatzweise irgendwelche Belege zu liefern oder zu Belegen der Gegenseite irgendwie Stellung zu nehmen, ist jedenfalls erbärmlich. Nochmal: Du darfst gern an jeden Schwachsinn glauben. Glaubensfreiheit wird von unserem Grundgesetz garantiert.

Deine unhinterfragten und unbegründeten Glaubensvorstellungen interessieren mich aber nicht. Also: Troll Dich!