Kelten und Germanen

[Cherusker]

So ähnlich sehe ich das auch (von der Sprache der Ubier mal abgesehen). Wanderungen und Siedlungsbewegungen der Kelten sind eigentlich nur nach Süden (Norditalen), Osten (Balkan, Griechenland) und eingeschränkt Spanien und britische Inseln vorgetragen worden. ....

Ach so...nach Norden ist man schon, aber nur auf die britischen Inseln. Glaubst Du das eigentlich selbst?
Nach Deiner Meinung sind die Kelten nur nach Osten, Westen und Süden gewandert. Aber gen Norden ging es nur über den westlichen Umweg. Komisch, es gab auch keltische Funde in den Niederlanden. Wie weit waren denn die Kelten gen Norden (in der heutigen Bundesrepublik) gekommen? Oder sind sie aus ihrem Stammland gar nicht raus?

Das dritte Volk (Nord-West-Block) wird mittlerweile von der heutigen Wissenschaft nicht mehr als existent angesehen. Es hat neben Germanen und Kelten kein drittes Volk gegeben. Punkt. Wer da glaubt, daß dort eine geheimnisvolle Latene-Kultur nach keltischem Lebensstil gelebt hat, die aber keine Kelten waren, sollte sich daher mal fragen, warum es keine keltische Wanderungen gen Norden gegeben haben kann?

[Paul]

Natürlich werden in ganz Germanien auch Handelsgüter aus der Latene Kultur zu finden sein. Kelten, Ubier, Räter exportierten bis nach Skandinavien. Die Ubier exportierten ihre Güter wie die Kelten über die Wasserwege z.B. Sieg, Lahn, Main und Rhein und auf dem Landweg über Altstrassen z.B. Richtung Norden und Wetterau Richtung Süden.

[Cherusker]

Natürlich werden in ganz Germanien auch Handelsgüter aus der Latene Kultur zu finden sein. Kelten, Ubier, Räter exportierten bis nach Skandinavien. Die Ubier exportierten ihre Güter wie die Kelten über die Wasserwege z.B. Sieg, Lahn, Main und Rhein und auf dem Landweg über Altstrassen z.B. Richtung Norden und Wetterau Richtung Süden.

Das stimmt. Siehe auch den gefundenen Kessel in Dänemark (Beutegut oder Handelsgut?). Aber große Wallanlagen sind ein Beleg für die Anwesenheit von Kelten.

[Dietrich]

Und schon drehen wir uns wieder im Kreis. Mit dem Begriff "Kulturgemeinschaft" meinst Du dann offenbar doch mehr als der Begriff "Kulturgemeinschaft" eigentlich aussagt.
Was Du schreibst, ist erstens ein Zirkelschluss und zweitens erwiesenermaßen falsch!

Das ist weder falsch noch ein Zirkelschkuss.

Wenn ein Kelte nicht keltisch als Muttersprache spricht, ist er kein Kelte. Und es gibt auch keinen keltisch sprechenden Germanen. Das sind absurde Behauptungen, die sich einer Internet-Trollerei nähern. Die Forschung hat eine ganze Reihe von Stämmen als "germanisch" klassifiziert, weil sie der Meinung ist, dass es sich um Germanen handelt. Daran ist mit aller Haarspalterei nicht zu rütteln. Bereits zur Zeitenwende postuliert die Sprachwissenschaft eine Aufspaltung in west-, nord- und ostgermanische Sprachen. Und die Träger dieser Sprachen waren Germanen - was denn sonst?

Herwig Wolfram schreibt z.B.: "Man sollte sich auf eine geografische Einteilung der Germanenvölker einigen: Man kann sicher von Skandinaviern sowie con Elb-, Rhein- und Donaugermanen sprechen ... Die klassische Ethnografie hat den Suebennamen auf eine Vielzahl germanischer Stämme ausgedehnt."
(Herwig Wolfram, Die Germanen, München 1997, S. 23)

Es ist nicht wahr, dass einzelne Stämme heute aufgrund ihrer Sprache der Gruppe der Germanen oder der Kelten zugewiesen würden. Kein Archäologe und kein Historiker und kein Linguist hat je behauptet, dass ein bestimmter Stamm nachweislich aufgrund der Sprache den Kelten oder den Germanen zugeordnet werden kann.

Stämme wie die Sueben, Hermunduren, Markomannen, Cherusker oder Chatten gelten als germanisch. Auch ohne, dass wir hermundurische oder markomannische Sprachreste haben. Diese Klassifizierung kannst du in jeder wissenschaftlichen Publikation und jedem Handbuch nachlesen. Es lohnt nicht, das hier anzuzweifeln. Ich verweise u.a. auf Herwig Wolfram, "Die Germanen" oder auf Walter Pohls Publikationen. Ferner kannst du das alles sehr schön hier nachlesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Reallexik ... rtumskunde

Bei Wiki ist zu lesen: "Als Germanen wird eine Anzahl von ehemaligen Stämmen in Mitteleuropa und im südlichen Skandinavien bezeichnet, deren ethnische Identität in der Forschung traditionell über die Sprache bestimmt wird. Kennzeichen der germanischen Sprachen sind bestimmte Lautwandel gegenüber der rekonstruierten indogermanischen Ursprache, die als germanische oder erste Lautverschiebung zusammengefasst werden. Das von den Germanen bewohnte Siedlungsgebiet wird entsprechend als Germanien bezeichnet." (Wikipedia)

Die Archäologie definiert etwas anders, aber ebenso eindeutig: "Germanen: ein archäologischer Formenkreis, dessen Ausdehnung sich mit den aus Schriftquellen bekannten Siedlungsgebieten der Germanen ungefähr deckt ... Der seit der Zeitenwende fassbare, von Germanen getragene archäologische Formenkreis reicht von den römischen Rheingrenzen an Rhein und Donau im Westen und Süden bis ins Weichselgebiet im Osten und schließt das südliche Skandinavien ein." (Lexikon des Mittelalters, Band IV, Sp. 1338)

Ich wage die Behauptung, dass die Wissenschaftler immer nur folgendes gesagt haben: Vermutlich waren es Germanen, also haben sie vermutlich germanisch gesprochen.

Da wagst du falsch. In keiner Publikation findest du die Einschränkung, dass Chatten oder Sueben "vermutlich" Germanen seien. Das ist kompletter Unsinn.

Hier vermischt Du die Definitionen der verschiedenen Wissenschaften. Ethnologen verstehen unter "Ethnizität" was anderes als Historiker. Und Archäologen (Vor- und Frühgeschichtler) trennen von vornherein die Begriffe "Ethnizität" und "Sachkultur".

Gruppen mit gemeinsamer Sprache, Herkunft und Kultur werden als "Ethnie" bezeichnet. In der Ethnologie wird der Begriff Volk bisweilen parallel zu dem der Ethnie im Sinne einer ethnischen Gemeinschaft gebraucht.

Damit kommt zu der Frage, was Ethnologen oder Archäologen oder Historiker unter "Ethnie" verstehen, noch die Frage hinzu, was Du oder was ich darunter verstehe.

Das ist doch ein unwichtiger Nebenschauplatz.
Hier geht es um die Definition von Kelten und Germanen. Und dabei handelt es sich sowohl um Sprach- als auch um Kulturgemeinschaften. Zur Entstehung der germanischen Sprachen haben wir bereits ausführlich diskutiert: Das Gemeingermanische entstand in der zweiten Hälfte des 1. Jahrtausend v. Chr. und wird mit der ersten germanischen Lautverschiebung in Verbindung gebracht. Seit dem Auftauchen der allerersten Schriftquellen wissen wir, dass Keltisch und Germanisch zwei verschiedene Sprachen innerhalb der indoeuropäischen Sprachfamilie sind.

Die Latène-Kultur wurde von Kelten hervorgebracht, die Germanen entwickelten verschiedene eisenzeitliche Kulturen, sodass sich mehrere Fundgruppen unterscheiden lassen, die mit historisch bezeugten Stämmen oder Stammesgruppen in Verbindiung stehen. So z.B. vom Mittel- und Niederrhein bis ins Wesergebiet die Rhein-Weser- Germanische Fundgruppe; das Flussgebiet der Elbe in Mitteldeutschland und Böhmen, dazu die niederösterreichischen, mährischen und slowakischen Landstriche nördlich der mittleren Donau wurden von der großen elbgermanischen Fundgruppe eingenommen, die mit dem Stammesverband der Sueben gut identifiziert werden kann. Im Osten schließt sich die Oder-Warthe-Gruppe an, als deren Kern die Vandalen anzusehen sind ... usw. usw.

Ich wiederhole hier die Bitte um Belege. Meiner Kenntnis nach hält die Archäologie (Vor- und Frühgeschichte) sich selbst für unfähig, einzelne Funde bestimmten Stämmen zuzuordnen. Und meiner Kenntnis nach hat kein moderner Archäologe je Aussagen darüber gemacht, welche Sprache ein nicht identifizierbarer Stamm gesprochen haben soll.

Wie Archäologen zur Bestimmung germanischer Stämme kommen, habe ich oben dargestellt. Ich verweise im übrigen auf unzählige Publikationen, wo du eindeutige germanische Stammeszuordnungen ohne den Hauch eines Zweifels findest. - Ausnahmen wurden bereits erwähnt, so z.B. die unsichere Klassifizierung der Treverer, die somit in allen Publikationen als "keltisch-germanisches Mischvolk" auftauchen. Das gilt aber nicht für Chatten, Markomannen, Sueben und mehrfach erwähnte Konsorten.

Dass im Kerngebiet der Jastorf-Kultur sicher eine andere Sprache gesprochen wurde als im Kerngebiet der Latène-Kultur ist eine völlig andere Frage... Wir wissen nur nicht welche.

Das Ur- oder Gemeingermanische, das etwa ab 500 v. Chr. anzunehmen ist, konnte von der Sprachwissenschaft weitgehend rekonstruiert werden. Es liegt auf der Hand, dass diese Sprache im germanischen Zentralraum Norddeutschlands gesprochen wurde.

Ja, kann man. Aber "große Wahrscheinlichkeit" ist was anders als "erwiesene Gewissheit", aufgrund derer man heute noch sprachlich unterscheiden könnte zwischen "Kelten" und "Germanen".

Das verbuche ich mal unter Haarspalterei.

Viel wichtiger ist aber die Frage: Was für eine Sprache haben denn die Gruppen gesprochen, die zwischen "Volcae" und "Sueben" wohnten?

Du scheinst überlesen zu haben, was ich dazu bereits schrieb:

Die Forschung ist sich einig, dass die von Kelten getragene Latène-Kultur im 5. Jh. v. Chr. bis zu den deutschen Mittelgebirgen reichte. Nicht immer einig ist man sich bei der Frage, ob zwischen Donau und den Mittelgebirgen überall Kelten siedelten. Manche bejahen das. Andere vermuten, dass in diesem Raum eine ethnisch nicht näher bestimmbare Bevölkerung saß, die zum Kreis der Latène-Kultur zählte, ohne indes keltisch (oder germanisch) zu sein. Diese Frage wird sich heute nicht mehr lösen lassen. Vermutlich gab es zwischen Harz und Donau sowohl keltische als auch ethnisch nicht näher bestimmbare Siedlungsgebiete.

Was heißt hier "feindselig"?

Gegenfrage: Was meinst Du denn, wenn Du von "Verdrängung" redest? Dass die beiden Gruppen sich zu einem Gelage zusammengesetzt haben und eine davon am nächsten Morgen friedlich-verkatert weggezogen ist?

Wenn Stämme ihre Siedlungsgebiete verlagern und in den Raum anderer Stämme eindringen, werden zwei Szenarien wirksam.
1.: Betroffene Bevölkerungsgruppen wandern ab bzw. ziehen sich zurück.
2.: Alte und neue Bevölkerunsgruppen verschmelzen miteinander - ein Prozess, der sicher nicht immer friedlich verläuft.

[Kohlhaas]

Wenn ein Kelte nicht keltisch als Muttersprache spricht, ist er kein Kelte. Und es gibt auch keinen keltisch sprechenden Germanen. Das sind absurde Behauptungen, die sich einer Internet-Trollerei nähern.

Du darfst gerne weiter an kontrafaktische Dogmen glauben, aber Du solltest Dich wenigstens informieren, ehe Du Meinungen, die von Deiner abweichen, als „absurde Trollereien“ abqualifizierst. Wer sich ein bisschen informiert, findet nämlich schnell heraus, dass die modernen Wissenschaften Deine Meinung gar nicht stützen. Ein Beispiel ist der Aufsatz „Die Germanen: Mythos und Forschungsrealität“ von Armin Volkmann. Als Download verfügbar hier:
https://opus.bibliothek.uni-wuerzburg.d ... docId/5424

Die Forschung hat eine ganze Reihe von Stämmen als "germanisch" klassifiziert, weil sie der Meinung ist, dass es sich um Germanen handelt. Daran ist mit aller Haarspalterei nicht zu rütteln. Bereits zur Zeitenwende postuliert die Sprachwissenschaft eine Aufspaltung in west-, nord- und ostgermanische Sprachen. Und die Träger dieser Sprachen waren Germanen - was denn sonst?

Du solltest vielleicht mal mitteilen, woher Du Deine Weisheit hast. Der von Dir zitierte Herwig behauptet das jedenfalls nicht. Er plädiert lediglich dafür dafür, man solle sich auf eine geografische Einteilung "einigen". Ein Beispiel dafür, was "die Forschung" wirklich zum Thema sagt, findest Du hier:

"Allgemein müssen heute Untersuchungen zur „indogermanischen Ursprache“ als grundlegend gescheitert angesehen werden, da eine „germanische Ethnie“ mit einer gemeinsamen Sprache nicht der historischen Realität entspricht und damit per se nicht rekonstruierbar, bzw. belegbar ist (vgl. folgendes Kapitel)." Zu finden im oben verlinkten Aufsatz.

Auch die Behauptung, dass "die Sprachwissenschaft" bereits zur Zeitenwende bereits eine Aufspaltung in verschiedene germanische Sprachen behaupten würden, ist falsch. Beleg ebenfalls aus dem obigen Aufsatz:

"Trotz der fehlenden Belege wird aber den Trägern der germanischen Jastorf-Kultur und ostgermanischen Przeworsk-Kultur des 1. Jhs. BC von der vergleichenden Sprachwissenschaft ein prägermanisches Idiom zugesprochen. Demnach soll sich die Erste Lautverschiebung im Westen des germanischen prachgebietes erst im 1. Jh. BC, möglicherweise beginnend mit dem römischen Einfluss, vollzogen haben (DIES. 2009, 12–14, 66, 72f)."

Bei Wiki ist zu lesen: "Als Germanen wird eine Anzahl von ehemaligen Stämmen in Mitteleuropa und im südlichen Skandinavien bezeichnet, deren ethnische Identität in der Forschung traditionell über die Sprache bestimmt wird.

Du hättest an der Stelle nicht mit dem Lesen aufhören sollen. Weiter unten steht nämlich

"Dieser einheitliche Germanenbegriff ist heute in verschiedene Germanenbegriffe aufgelöst. Dafür gibt es mehrere Ursachen: Zum einen ist die Identifizierung von archäologischen Fundtypen mit einheitlichen Volksgruppen nicht mehr aufrechtzuerhalten. Auch der durchaus berechtigte Sprachstammbaum rechtfertigt nicht eine wesensmäßige Einheit „germanischer Völker“. Die den unterschiedlichen Fachrichtungen (Archäologie, historische Forschung, Linguistik) eigentümlichen Germanenbegriffe sind nicht mehr deckungsgleich. Wenn auf der einen Seite die Fundtypen keinen Völkern zugeordnet werden können, die historischen Germanen nicht eine Sprachfamilie bilden und diejenigen, welche germanische Sprachen redeten, nicht unbedingt Germanen sind, dann handeln die Einzelwissenschaften nicht mehr von einem identischen Gegenstand „Germanen“. Ein besonderes Beispiel ist, dass das einzige Volk, das sich nach antiker Überlieferung selbst als Germanen bezeichnete, nämlich die caesarischen Germani cisrhenani, nach heutiger Erkenntnis keine Germanen, sondern keltisch assimilierte Belger waren. "

Da wagst du falsch. In keiner Publikation findest du die Einschränkung, dass Chatten oder Sueben "vermutlich" Germanen seien. Das ist kompletter Unsinn.

Na, solch "kompletter Unsinn" steht zum Beispiel in der von mir zitierten Passage aus dem Wikiartikel. Auch in dem verlinkten Aufsatz steht sowas. Hier:

"Der Begriff „Germanen“ ist zuerst von römischgriechischen Geschichtsschreibern eingeführt worden. In der antiken Literatur wurde er als Sammelbegriff für alle nordöstlich des Rheins lebenden Barbaren verwendet. Die Menschen dort bezeichneten sich jedoch selber mehrheitlich nicht als Germanen. Die exogen gegebene (Fremd-)Bezeichnung Germanen beschreibt keine Ethnizität oder einheitliche Volksgruppe, sondern sie fasst die Diversität unterschiedlicher Stammesverbände mit endogen ausgeprägten Namen zusammen."

Gruppen mit gemeinsamer Sprache, Herkunft und Kultur werden als "Ethnie" bezeichnet. In der Ethnologie wird der Begriff Volk bisweilen parallel zu dem der Ethnie im Sinne einer ethnischen Gemeinschaft gebraucht.

Das ist Unfug!

Hier eine soziologische Definition für Ethnie:

"Mit Ethnie wird eine Wir-Gruppe bezeichnet, die tatsächliche oder fiktive Gemeinsamkeiten behauptet (Max Weber: Gemeinsamkeitsglaube). Häufig behauptete Gemeinsamkeiten sind: Abstammung («Rasse»), Sprache, Kultur, Geschichte, Sitten. Innerhalb der Wir-Gruppe wird Homogenität unterstellt und Konformität erwartet (Max Weber: Solidaritätszumutungen). «Ethnische Gruppen/Ethnien sind familienübergreifende und familienerfassende Gruppen, die sich selbst eine (u. U. auch exklusive) kollektive Identität zusprechen. Dabei sind die Zuschreibungskriterien, die die Außengrenze setzen, wandelbar» (Elwert 1989: 447)."
Nachzulesen hier: http://ifbm.fernuni-hagen.de/lehrgebiet ... ehtnizitat

Und da die Germanen definitiv kein "Wirgefühl" hatten und sich selbst nicht als Germanen betrachtet haben, kann man nur einen Schluss ziehen: Sie waren keine Ethnie!

Wie Archäologen zur Bestimmung germanischer Stämme kommen, habe ich oben dargestellt. Ich verweise im übrigen auf unzählige Publikationen, wo du eindeutige germanische Stammeszuordnungen ohne den Hauch eines Zweifels findest.

Wenn es unzählige Publikationen gibt, dann verlink doch mal eine oder zitier wenigstens daraus. Die Archäologie kann lediglich Formenkreise identifizieren, also Kulturgemeinschaften, nicht aber Stämme. Dazu ausführlich der oben verlinkte Aufsatz.

Oder auch ein Zitat aus Wikipedia, diesmal von hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_ger ... t%C3%A4mme
"Die Zuordnungen und Lokalisierungen der zahlreichen in antiken Quellen genannten Völker und Gruppen zu archäologischen Fundzusammenhängen und Kulturen, ihre Klassifizierung dahingehend, ob es sich um eine Ethnie mit gemeinsamer Kultur oder um ein zeitweiliges Bündnis durchaus heterogener Gruppen handelt, sind mit sehr erheblichen Unsicherheiten behaftet. Teilweise ist nicht einmal sicher, ob es sich bei diesen Gruppen um Germanen im weiteren, sprachwissenschaftlichen Sinn handelt, also um Sprecher einer germanischen Sprache.
Insofern handelt es sich bei den hier aufgeführten Namen nicht um Bezeichnungen für Ethnien in irgendeinem modernen Sinn, sondern um Namen von Gruppen, die in Antike und Spätantike als Germanen wahrgenommen wurden."

Du scheinst überlesen zu haben, was ich dazu bereits schrieb:

Die Forschung ist sich einig, dass die von Kelten getragene Latène-Kultur im 5. Jh. v. Chr. bis zu den deutschen Mittelgebirgen reichte. ...

Und nördlich davon sollen die Germanen gesessen haben... Ich hatte das keineswegs überlesen. Und die Forschung ist sich zwar einig über die Verbreitung der Latène-Kultur, aber keineswegs darüber, dass diese nur von Kelten getragen wurde.

Tatsächlich erscheinen diese Versuche der regionalen Eingrenzung von "Ethnien" der Wissenschaft zunehmend zweifelhaft. Hier ein Zitat (aus dem Aufsatz):

"Auf der oben genannten Grundlage, einer quellenkritischen Hinterfragung des Germanenbegriffs, innerhalb der die Germanen nicht als Ethnie, sondern als archäologische Kultur zu verstehen sind, entbehrt es sich grundlegend die Frage nach der Herkunft der Germanen zu stellen, da sie keine genealogische „Urheimat“ haben. So entziehen sich die diesbezüglichen Angaben zum Ursprung des „Volks der Germanen“ in den schriftlichen Quellen der Antike, wie die der Mannus-Genealogie in der Germania des Tacitus, einer fundierten Basis und sind als rein mythologisch anzusehen."

Es irritiert mich langsam, mit welcher Leidenschaftlichkeit hier wissenschaftliche Erkenntnisse ignoriert oder weggeleugnet werden, um ein veraltetes Bild der Antike aufrecht zu erhalten...

[Cherusker]

Es irritiert mich langsam, mit welcher Leidenschaftlichkeit hier wissenschaftliche Erkenntnisse ignoriert oder weggeleugnet werden, um ein veraltetes Bild der Antike aufrecht zu erhalten...

Mich irritiert etwas anderes:
24.6.2015 schrieb Kohlhaas:
"Germanen und Kelten sind deshalb archäologisch so schwer zu unterscheiden, weil sie gar keine unterschiedlichen Ethnie waren."
Am 3.7. setzte er noch einen drauf:
"Die Träger der Kultur, die wir heute "germanisch" nennen, und die Träger der Kultur, die wir heute "keltisch" nennen, sind damals offensichtlich nicht auf die Idee gekommen, dass die Angehörgien der jeweils anderen Gruppe "Fremde" waren."

Dann gehen ein paar Tage ins Land und am 11.7. kommen diese Aussagen:
"Damit bestreite ich tatsächlich nicht, dass es (irgendwann, zu einem bestimmten Zeitpunkt) eine keltische Sprache und eine germanische Sprache gab. Ich bestreite nichtmal, dass es eine deutliche Unterscheidung zwischen diesen beiden Sprachen schon sehr früh gegeben haben mag. Vielleicht 500 v.Chr. oder sogar noch früher."
"Im Kerngebiet der keltischen Kultur gab es keine Germanen, und im Kerngebiet der germanischen Kultur gab es keine Kelten."


Wie soll man das verstehen? Anscheinend haben Menschen zusammengelebt, die völlig unterschiedliche Sprachen vorweisen, sich aber nicht als Fremde untereinander fühlen. Aber in ihren Kerngebieten findet man keine dieser ach so anderen Kulturgemeinschaft. Wieso haben sie sich dort nicht auch vermischt, wenn sie sich doch so ähnlich waren?
Es gab zwischen Germanen und Kelten nicht nur einen Sprachunterschied, sondern auch einen ganz anderen Lebensstil. Es stimmt einfach nicht, daß es im nördlichen Mittelgebirgsraum eine kontinuierliche Latene-Kultur-Besiedlung bis hin zur Zeitenwende gab. Nach den Zerstörungen der Wallanlagen war Schluß mit der Latenekultur in dem Raum. Und das ist Faktum. Archäologisch auch nachgewiesen. Dann finden sich dort nur noch germanische Spuren.....

Und die Römer haben auch diese Unterscheidung vorgenommen.
Es soll auch einen Wissenschaftler geben, der den Bericht von Tacitus, bezüglich der Begehung von Germanicus auf dem Varus-Schlachtfeld, zu ganz anderer Deutung kommt und meint, daß sich die Römer geirrt haben, weil es nicht in seinen Plan paßt.

[Kohlhaas]

Mit Dir wollte ich ja eigentlcih über diese Frage nicht mehr reden, aber da Du so fragst:

Was sagst Du denn zu den Aussagen von Wissenschaftlern, die ich zitiert habe?

Die sind Dir wohl drissegal, weil nichts was Deiner Meinung widerspricht wahr sein darf, stimmts?

Nimm doch mal Stellung zu den zitierten Aussagen von Wissenschaftlern. Zitier doch mal wissenschaftliche Gegenmeinungen. Jetzt kommt bestimmt wieder die Schnippenburg....

[Agrippa]

@Kohlhaas

Dass die Germanen lediglich eine Erfindung Caesars oder gar der deutschen Romantik des 19.Jhs. sein sollen, entbehrt jeder Grundlage, da sämtliche historiographischen und archäologischen Erkenntnisse dagegen sprechen.

Du wirfst den anderen Teilnehmern gebetsmühlenartig „Paradigmen“ und „deduktives Vorgehen“ vor.
Das nervt, weil Du es versäumst, Argumente zu liefern, die Deine gewagte Hypothese auch nur ansatzweise untermauern könnten.
Die „Wissenschaftler“, die angeblich Deinen Standpunkt bestätigen, sagen lediglich aus, dass die germanischen Stämme keinen gemeinsamen Germanenbegriff kannten und sich somit nicht als ein Volk bzw. Ethnie fühlten. Das ist aber längst bekannt und stützt Deine Hypothese in keiner Weise.

Zu den Wallanlagen des nördlichen Mittelgebirgsraumes:
Sowohl an der Amelungsburg als auch an der Barenburg lassen sich Zerstörungshorizonte dendrochronologisch um das Jahr 270 v. Chr. datieren, die die Beendigung einer keltischen Kultur nachweisen, die eindeutig anschließend nicht mehr fortgeführt wurde. Hier hat offensichtlich ein Verdrängungsprozess durch eine andere Gruppe stattgefunden. Offensichtlich durch Germanen, die nichts mit der Latène-Kultur zu tun hatten. Das solltest Du zur Kenntnis nehmen.

[Kohlhaas]

@Kohlhaas

Dass die Germanen lediglich eine Erfindung Caesars oder gar der deutschen Romantik des 19.Jhs. sein sollen, entbehrt jeder Grundlage, da sämtliche historiographischen und archäologischen Erkenntnisse dagegen sprechen.

Du wirfst den anderen Teilnehmern gebetsmühlenartig „Paradigmen“ und „deduktives Vorgehen“ vor.
Das nervt, weil Du es versäumst, Argumente zu liefern, die Deine gewagte Hypothese auch nur ansatzweise untermauern könnten.

In meinem letzten Beitrag habe ich nirgendwo eine Meinung geäußert, sondern ausschließlich Aussagen aus dem Bereich mehrerer Wissenschaftsdisziplinen zitiert.

Welche "Untermauerung" erwartest Du denn noch von mir?

Ich habe keine Meinung geäußert, sondern Wissenschaftler zitiert. Mag ja sein, dass deren Erkenntnisse mit Deinem Weltbild nicht harmonieren. Das kannst Du aber nicht mir zur Last legen. Das Problem hängt dann vielleicht doch eher mit Deinem Weltbild zusammen als mit meinen Zitaten.

Ich habe Zitate eingestellt und längere Texte verlinkt. Und nicht irgendwelchen esoterischen Mist, sondern wissenschaftlich begründete Aussagen, die mit zahlreichen Literaturverweisen hinterlegt waren.

Wie wäre es denn, wenn Ihr mal ähnlich sachgerecht erwidern würdet, anstatt immer nur völlig argument- und belegfrei zu behaupten, dass das alles gar nicht sein kann?

Wo liegt überhaupt Euer Problem? Warum soll es heute - 2000 Jahre nach den damaligen Ereignissen - noch von Belang sein, ob ein historiographisch überlieferter Stamm germanisch, keltisch oder ... extraterrestrich ... war?

Ich habe jetzt massenhaft Argumente und wissenschaftlich begründete Belege dafür geliefert. Wenn Du die nicht zur Kenntnis nehmen willst, dann ist das Dein gutes Recht. Bring aber wenigstens den Anstand auf, nicht die Lüge zu verbreiten, dass ich meine Ansicht nicht begründet hätte.

[Cherusker]

Wo liegt überhaupt Euer Problem? Warum soll es heute - 2000 Jahre nach den damaligen Ereignissen - noch von Belang sein, ob ein historiographisch überlieferter Stamm germanisch, keltisch oder ... extraterrestrich ... war?

Das ist jetzt wohl ein Scherz? Dann braucht man sich gar nicht mehr um Geschichte zu kümmern. Du ignorierst alle Wissenschaftler, die ich jeweils in den Texten genannt habe, z.B. Dr. Sebastian Möllers, Dr.Peter Kehne, Prof. Dr. Wolfram, Dr. A.Pesch, , Dr. Th. Maurer,...und die Funde, die von der Archäologie (z.B. Cosack) getätigt wurden, die läßt Du einfach außer acht. Erst willst Du uns klarmachen, daß es keine Stämme mehr gab, sondern nur noch Gefolgschaften und dann Deine wirre Behauptung, daß sich Kelten und Germanen mehr oder weniger nicht unterschieden, zwar sprachen sie verschiedene Sprachen, hätten sich aber nicht als Fremde angesehen.

[Cherusker]

Was sagst Du denn zu den Aussagen von Wissenschaftlern, die ich zitiert habe?

Die sind Dir wohl drissegal, weil nichts was Deiner Meinung widerspricht wahr sein darf, stimmts?

Da solltest Du besser auf dem aktuellen Stand sein. Du hast hier "Heiko Steuer - Fürstengräber der Römischen Kaiserzeit in Germanien" angeführt (`90iger Jahre).

Dort schreibt er:
"Die vielgliedrige Welt der Stämme, der Chatten und Cherusker, der Sueben und Semnonen, der Langobarden und Markomannen, jenseits des Rheins kannte kein Bewußtein irgendeiner Gemeinsamkeit, die es erlaubte, sich als Germane zu fühlen, wenn auch ihre Sprachen sehr ähnlich waren."

2007 hält Fr. Dr. A.Pesch einen Vortrag, in dem sie erwähnt, daß die Germanen eine gemeinsame Identität durch Tierbilder, die die germanische Weltanschauung darstellen, zeigen. Diesen gemeinsamen Stil findet man im gesamten germanischen Raum und diese Kunst unterliegt strengen Regeln, die keine künstlerische Freiheit zuläßt. Anfangs von der römischen Kunst beeinflußt entwickelt sich die germanische Kunst bis letztendlich in die Wikingerzeit.
Diese Aussage des Herrn Steuer gilt heute somit nicht mehr.

Weiterhin steht bei Steuer:
"Kriegergefolgschaften lösten die älteren Stammesstrukturen auf. Heerhaufen von 600-1000 Krieger und mehr bewegten sich durch die Germania, Krieg als ständige Form der gesellschaftlichen Existenz wurde notwendig." (1997)

Auch hier hat sich die Ansicht geändert. 2006 kommt Prof. Dr.Ebel-Zepezauer zu der Ansicht, daß die Germanen anfangs im Nordwesten fälschlicherweise den Kelten zugerechnet wurden und das es harte Zeiten mit viel Gewalt waren.
D.h. es gab permanente kriegerische Auseinandersetzungen zwischen den Stämmen. Es war somit nicht die Frage, ob es Krieg geben würde, sondern nur gegen wen? Bemerkenswert ist, daß die Germanen keine Burgen gebaut haben, d.h. große Wallanlagen als Zufluchtsstätten. Auch ohne Bedrohung seitens der Römer waren die Germanen kriegerisch. Die Meinung, daß die Germanen davor friedliche Bauern waren, die erst durch Arminius den Kampf lernten, ist ausgemachter Blödsinn aus dem 19./20.Jh. . Es kann doch keiner ernsthaft annehmen, daß ein Bauer schnell mal sein angestaubtes Schwert aus der letzten Ecke des Bauernhauses holt, um sich damit erfolgreich gegen Legionäre zu wehren.
Hier hat Delbrück schon damals der Vorstellung widersprochen. Delbrück weist daraufhin, daß die Germanen in erster Hinsicht Krieger waren. Somit ist die Ansicht Steuers längst überholt, daß die kriegerischen Gefolgschaften die Stämme auflösten. Man sollte mal Tacitus sich zu Gemüte führen....

Und diese Verlinkungen siehst DU als aktuell an? Kein Wunder, daß Du keine Ahnung von den Funden der Schnippenburg, Barenburg, Amelungsburg usw. hast, da diese Funde erst in den letzten Jahren veröffentlicht wurden.

[Kohlhaas]

Wo liegt überhaupt Euer Problem? Warum soll es heute - 2000 Jahre nach den damaligen Ereignissen - noch von Belang sein, ob ein historiographisch überlieferter Stamm germanisch, keltisch oder ... extraterrestrich ... war?

Das ist jetzt wohl ein Scherz? Dann braucht man sich gar nicht mehr um Geschichte zu kümmern.

Nee, ganz falsch. Um Geschichte kümmert man sich nur dann nicht mehr, wenn man - wie Du - der Überzeugung ist, dass man schon alles weiß. Dann wird jede neue Information unwillkommen, weil sie ja vielleicht ein schön festgefügtes Weltbild in Frage stellen könnte. Deshalb neigst Du ja dazu, Aussagen von Wissenschaftlern einfach zu ignorieren, wenn sie Dir nicht in den Kram passen.

Du ignorierst alle Wissenschaftler, die ich jeweils in den Texten genannt habe, z.B. Dr. Sebastian Möllers, Dr.Peter Kehne, Prof. Dr. Wolfram, Dr. A.Pesch, , Dr. Th. Maurer,...und die Funde, die von der Archäologie (z.B. Cosack) getätigt wurden, die läßt Du einfach außer acht.

Der Unterschied ist: Ich habe Zitate von Wissenschaftlern eingestellt, Du hast gebetsmühlenartig nur die NAMEN von Wissenschaftlern genannt, die ANGEBLICH eine völlig neue Weltsicht vermitteln. Zitier doch mal aus den Werken dieser Leute. Zitier doch mal einen Beleg für Deine Behauptung, dass die Germanen "ein Volk" gewesen seien. Immer nur Vokabeln wie "Schnippenburg" oder "Barenburg" oder "Kehne" in den Raum zu werfen und zu verlangen, dass jeder Diskussionsteilnehmer wissen muss, was Du damit überhaupt meinst, ist .... (zensiert!) ... nicht hilfreich .

Erst willst Du uns klarmachen, daß es keine Stämme mehr gab, sondern nur noch Gefolgschaften und dann Deine wirre Behauptung, daß sich Kelten und Germanen mehr oder weniger nicht unterschieden, zwar sprachen sie verschiedene Sprachen, hätten sich aber nicht als Fremde angesehen.

Ääähhh. Das mit den Stämmen passierte erst NACH der Sache mit angeblichen Kelten und angeblichen Germanen. Wenn Du der Meinung bist, dass "germanische" Stämme sich ihrer "germanischen Identität" bewusst waren und deshalb "keltische Stämme" grundsätzlich verdrängt oder assimiliert hätten, dann - verdammt noch mal - liefer doch endlich mal eine wissenschaftlich begründbare Textstelle, in der das behauptet werden soll! Bitte nicht wieder nur legasthenisch wirkende Versatzstücke wie "Schnippenburg" oder "Kehne".

Übrigens möchte ich hier mal den armen Peter Kehne in Schutz nehmen. Die Behauptung, dass der Mann die Thesen von Dir, lieber Cherusker, bestätigen würde, grenzt an Beleidigung.

[Kohlhaas]

Da solltest Du besser auf dem aktuellen Stand sein. Du hast hier "Heiko Steuer - Fürstengräber der Römischen Kaiserzeit in Germanien" angeführt (`90iger Jahre).

Dort schreibt er:...

Willst Du gerade andeuten, dass ich nur Heiko Steuer angeführt hätte? Findest Du Deine Argumentation nicht selbst langsam lächerlich?

In meinem vorletzten Beitrag habe ich ausschließlich ANDERE und deutlich JÜNGERE Forschungsergebnisse zitiert. Forschungsergebnisse aus verschiedenen Wissenschaftsdiziplinen. Ist Dir wohl entgangen. Kein Wunder. Passt ja alles nicht in Dein Welt-/Germanen-Bild. Behalte ruhig Dein Germanenbild. Es scheint Dir ja wichtig zu sein...

Um hier nochmal eine Lanze für Heiko Steuer zu brechen: Der Mann hat großartige wissenschaftliche Arbeit geleistet.Abgesehen von Details widerspricht niemand seinen Urteilen.Wenn Du anderer Meinung bist, dann: BITTE ZITATE!

Nichtmal die von Dir zitierte Kunsthistorikerin behauptet etwas, was revolutionär von Steuer-Aussagen abweichen würde. Wenn Du anderer Meinung bist, dann: BITTE ZITATE!

Dein Problem liegt meiner Ansicht nach darin, dass Du gar nicht verstehst, was Wissenschaftler so alles sagen.

[Cherusker]

Dein Problem liegt meiner Ansicht nach darin, dass Du gar nicht verstehst, was Wissenschaftler so alles sagen.

Außer solchen Äußerungen kommt von Dir nichts hinsichtlich den genannten Funden (Wallanlagen). Das wird langsam peinlich mit Dir. Du kannst es nicht widerlegen. Wo sind die Funde, die eine Siedlungskontinuität nach den Zerstörungen der Wallanlagen beweisen? Darauf hast Du bisher überhaupt nicht reagiert. Aber das verstehst DU vielleicht auch gar nicht? Ist alles etwas zu hoch für Dich?

[Agrippa]

Dein Problem liegt meiner Ansicht nach darin, dass Du gar nicht verstehst, was Wissenschaftler so alles sagen.

Außer solchen Äußerungen kommt von Dir nichts hinsichtlich den genannten Funden (Wallanlagen). Das wird langsam peinlich mit Dir. Du kannst es nicht widerlegen. Wo sind die Funde, die eine Siedlungskontinuität nach den Zerstörungen der Wallanlagen beweisen? Darauf hast Du bisher überhaupt nicht reagiert. Aber das verstehst DU vielleicht auch gar nicht? Ist alles etwas zu hoch für Dich?

Hallo Cherusker,

natürlich kann er nicht darauf eingehen, weil es nicht in seine Vorstellung passt.
Ihm scheint nicht einmal aufzufallen, dass niemand hier seiner gewagten Hypothese folgen will.

Was ist eigentlich mit den Slawen? Gehörten jene auch zur großen La-Tène-Germano-Kelten-Gruppe? Oder werden sie ausgegrenzt?