Der Hilter-Stalin-Pakt: Als die Diktatoren Europa aufteilten
Moderator: Barbarossa
Als die Welt am 24. August 1939 - genau vor 75 Jahren - erwachte, war sie einem Krieg einen Schritt näher gerückt. In der gesamten Welt verbreitete sich rasend schnell die schockierende Meldung, dass Adolf Hitler und Josef Stalin einen Nichtangriffspakt unterzeichnet hatten.
Begeistert empfing Hitler seinen Außenminister Joachim von Rippentrop, der den Nichtangriffspakt unterzeichnet hatte.
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He has called on the best that was in us. There was no such thing as half-trying. Whether it was running a race or catching a football, competing in school—we were to try. And we were to try harder than anyone else. We might not be the best, and none of us were, but we were to make the effort to be the best. "After you have done the best you can", he used to say, "the hell with it". Robert F. Kennedy - Tribute to his father
He has called on the best that was in us. There was no such thing as half-trying. Whether it was running a race or catching a football, competing in school—we were to try. And we were to try harder than anyone else. We might not be the best, and none of us were, but we were to make the effort to be the best. "After you have done the best you can", he used to say, "the hell with it". Robert F. Kennedy - Tribute to his father
Wenn, dann wurde höchstens Osteuropa in Interessensspähren geteilt. Ich denke, nach dem spanischen Bürgerkrieg sah Stalin eine weitere Einmischung in Westeuropa als chancenlos an.
Das sah bei Molotows Besuch Ende 1940 schon ganz anders aus, dort ging es schon um viel, viel mehr als Kontinentaleuropa, das im Grunde bereits aufgeteilt war.
Das ist sowieso eine Frage, die mich schon lange beschäftigt: Wie hätte Hitler reagiert, wenn Molotow damals wohlwollend auf die Vorschläge auch zu einem Beitritt zum "Stahlpakt" eingegangen wäre? Warum wurde Molotow (ein reiner Lakai Stalins) angewiesen, Hitler nicht freundlicher zu behandeln, um wenigstens einen Krieg im kommenden Frühjahr zu vermeiden?
Das sah bei Molotows Besuch Ende 1940 schon ganz anders aus, dort ging es schon um viel, viel mehr als Kontinentaleuropa, das im Grunde bereits aufgeteilt war.
Das ist sowieso eine Frage, die mich schon lange beschäftigt: Wie hätte Hitler reagiert, wenn Molotow damals wohlwollend auf die Vorschläge auch zu einem Beitritt zum "Stahlpakt" eingegangen wäre? Warum wurde Molotow (ein reiner Lakai Stalins) angewiesen, Hitler nicht freundlicher zu behandeln, um wenigstens einen Krieg im kommenden Frühjahr zu vermeiden?
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)
Das wird in einiger Zeit beantwortet werden können, da eine internationale Historikergruppe zur Zeit in Moskau diese Papiere studieren darf.Triton hat geschrieben: Das ist sowieso eine Frage, die mich schon lange beschäftigt: Wie hätte Hitler reagiert, wenn Molotow damals wohlwollend auf die Vorschläge auch zu einem Beitritt zum "Stahlpakt" eingegangen wäre? Warum wurde Molotow (ein reiner Lakai Stalins) angewiesen, Hitler nicht freundlicher zu behandeln, um wenigstens einen Krieg im kommenden Frühjahr zu vermeiden?
Ich ahne schon, worauf Du hinauswillst.
Molotow fragte bei Hitler persönlich nach, warum sich soviele deutsche Truppen im Osten des Reichs aufhalten würden. Im Winter 1940/41!
Hitler schauspielerte den Ahnungslosen und ließ nachfragen und kam dann mit der Antwort, die erholen sich da, weil es so ruhig und sicher ist.
Was ein klarer Hinweis war, dass die UDSSR einen deutschen Angriff fürchtete und ganz sicher nicht darauf scharf war, sich möglichst schnell mit der Wehrmacht zu mesen, die unter den Blitzkriegen kaum gelitten - im Gegenteil, viel erbeutetes Material und Kampferfahrung gewonnen - hatte.
Molotow fragte bei Hitler persönlich nach, warum sich soviele deutsche Truppen im Osten des Reichs aufhalten würden. Im Winter 1940/41!
Hitler schauspielerte den Ahnungslosen und ließ nachfragen und kam dann mit der Antwort, die erholen sich da, weil es so ruhig und sicher ist.
Was ein klarer Hinweis war, dass die UDSSR einen deutschen Angriff fürchtete und ganz sicher nicht darauf scharf war, sich möglichst schnell mit der Wehrmacht zu mesen, die unter den Blitzkriegen kaum gelitten - im Gegenteil, viel erbeutetes Material und Kampferfahrung gewonnen - hatte.
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)
Molotov glaubte Hitler diese Story und leitete sie an Stalin über die russische Botschaft weiter, dass dieser Funkspruch natürlich von der Abwehr abgefangen wurde, das war ja klar.Triton hat geschrieben:Ich ahne schon, worauf Du hinauswillst.
Molotow fragte bei Hitler persönlich nach, warum sich soviele deutsche Truppen im Osten des Reichs aufhalten würden. Im Winter 1940/41!
Hitler schauspielerte den Ahnungslosen und ließ nachfragen und kam dann mit der Antwort, die erholen sich da, weil es so ruhig und sicher ist.
Was ein klarer Hinweis war, dass die UDSSR einen deutschen Angriff fürchtete und ganz sicher nicht darauf scharf war, sich möglichst schnell mit der Wehrmacht zu mesen, die unter den Blitzkriegen kaum gelitten - im Gegenteil, viel erbeutetes Material und Kampferfahrung gewonnen - hatte.
Dass Molotow Stalin über das Gespräch detailliert berichtet, versteht sich von selbst. Um das herauszufinden, muss man nicht den Funk abhören.
Molotow war sehr missrauisch in Berlin, ob und was er Hitler geglaubt hat, wird man wohl nie erfahren.
Molotow war sehr missrauisch in Berlin, ob und was er Hitler geglaubt hat, wird man wohl nie erfahren.
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)
Und nicht zu vergessen die stark geschwächte Rote Armee, deren Führung durch die Säuberungen der 37-er stark gelitten war...Triton hat geschrieben:Was ein klarer Hinweis war, dass die UDSSR einen deutschen Angriff fürchtete und ganz sicher nicht darauf scharf war, sich möglichst schnell mit der Wehrmacht zu mesen, die unter den Blitzkriegen kaum gelitten - im Gegenteil, viel erbeutetes Material und Kampferfahrung gewonnen - hatte.
Ich denke aber, dass es nicht allein die Furcht vzw. nicht die Furcht hat dominiert. Stalin sah sich einfach auf der gleichen Barrikaden -Seite wie Hitler, der gegenüber ganzer Welt stand. Auch Sowjet Union war isoliert, das Westen fürchteten die Einsteckungsgefahr der russischen Revolution.
Wie auch war, es ist interessant, fast gesetzmäßig, dass eine Isolation ein totalitären Regime hervorbringt...
Die Achsenmächte waren 1940 nicht isoliert, finde ich. Ganz Kontinental-Europa mit Ausnahme einiger Kleinstaaten (jetzt dürfen die Schweizer aufheulen, Portugal, Schweden...)war faschistisch, mit der UDSSR war man eng liiert, und auch in der dritten Welt genoß man viele Sympathien.
Aber Du meinst sicher, dass Stalin isoliert war. Das stimmt natürlich, noch hatte sich der Sowjet-Kommunismus nirgends durchgesetzt. Deshalb ja auch der Pakt mit Nazi-Deutschland. Die boten wenigstens irgendwas an.
Aber Du meinst sicher, dass Stalin isoliert war. Das stimmt natürlich, noch hatte sich der Sowjet-Kommunismus nirgends durchgesetzt. Deshalb ja auch der Pakt mit Nazi-Deutschland. Die boten wenigstens irgendwas an.
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)
Ich persönlich tät keinen Pfifferling auf irgendwelche in Stalin'schen Archiven lagernde "Dokumente" geben.
Schon bez. des "geheimen Zusatzprotokolls" wär' ich skeptisch bez. der schriftlichen Ausfertigung, deren Foto auch hier im Forum steht (z.B. warum unterschreibt Molotov so schön i-keckerisch geschwungen in lat. Buchstaben?).
Bes. schlau war die Aufteilung Europas nicht, liess sie doch die wirtschaftlich wichtigsten Länder der Erde, GB und die USA, aussen vor (bzw. man rief sie geradezu auf den Plan einzugreifen), und - schlimmer - man selbst drehte der eigenen Wirtschaft bzw. deren Absatzmärkten den Hahn zu, indem man den freien Warenaustausch abschaffte (Diebstahl ist eben kein Handel, und einen Gegenstand kann man nur einmal klauen, während man ihn durch Verkaufserlös und Investition jederzeit neu produzieren könnte). Schön doof, kann man da nur sagen,
plus, dass man die Meere nicht ansatzweise beherrschte, auch nicht 1942 oder 43, also während der militärisch grössten Ausdehnung der Achse. Also schon in gewisser Weise isoliert. Vom Welthandel und auch Binnenmarkt.
LG
Schon bez. des "geheimen Zusatzprotokolls" wär' ich skeptisch bez. der schriftlichen Ausfertigung, deren Foto auch hier im Forum steht (z.B. warum unterschreibt Molotov so schön i-keckerisch geschwungen in lat. Buchstaben?).
Bes. schlau war die Aufteilung Europas nicht, liess sie doch die wirtschaftlich wichtigsten Länder der Erde, GB und die USA, aussen vor (bzw. man rief sie geradezu auf den Plan einzugreifen), und - schlimmer - man selbst drehte der eigenen Wirtschaft bzw. deren Absatzmärkten den Hahn zu, indem man den freien Warenaustausch abschaffte (Diebstahl ist eben kein Handel, und einen Gegenstand kann man nur einmal klauen, während man ihn durch Verkaufserlös und Investition jederzeit neu produzieren könnte). Schön doof, kann man da nur sagen,
plus, dass man die Meere nicht ansatzweise beherrschte, auch nicht 1942 oder 43, also während der militärisch grössten Ausdehnung der Achse. Also schon in gewisser Weise isoliert. Vom Welthandel und auch Binnenmarkt.
... zumal ja ganz besonders erstaunt, wie extrem schlecht die Kooperation mit befreundeten oder unterworfenen faschistischen Ländern und Regierungen verlief. Weil ein Friedensvertrag und auch der Glauben an eine Zukunft unter ausgerechnet Deutschlands (ein failed state) fehlte. Oh Wunder.Triton hat geschrieben:Die Achsenmächte waren 1940 nicht isoliert, finde ich. Ganz Kontinental-Europa mit Ausnahme einiger Kleinstaaten (jetzt dürfen die Schweizer aufheulen, Portugal, Schweden...)war faschistisch, ...
...
LG
Na ja, statt isolierung könnte man geächtet schreiben. Aber auf Sowjet Union isoliert trifft allenfalls. Beim Hobsbawm:Triton hat geschrieben:Die Achsenmächte waren 1940 nicht isoliert, finde ich. Ganz Kontinental-Europa mit Ausnahme einiger Kleinstaaten (jetzt dürfen die Schweizer aufheulen, Portugal, Schweden...)war faschistisch, mit der UDSSR war man eng liiert, und auch in der dritten Welt genoß man viele Sympathien.
Schon Anfang 20-er Jahre!!!"sogar ihre (Siegesmächte) Geschäftsleute schlugen Angebote mit weitreichenden Konzessionen aus, die Lenin ausländischen Investoren bei seiner verzweifelten Suche nach irgendeiner Möglichkeit machte, eine von Krieg, Revolution und Bürgerkrieg beinah vollständig zerstörte Wirtschaft wiederaufzubauen. Soowjet Russland wurde gezwungen, sich in der Isolation weiterzuentwickeln. Und nur die beiden geächteten Staaten Europas, Sowjetrussland und Deutschland, sollten sich, auch wenn aus politischen Gründen, schließlich Anfang der zwanziger Jahre näherkommem"
Weiter:
Man kann sicher auch die andere faschistische Diktaturen aufzählen. Nur eben nicht sie machten "das Wetter"."Vielleicht hätte der nächste Krieg verhindert oder wenigstens verzögert werden können, wenn Vorkriegwirtschaft wieder als global expandierendes System des wachsenden Wohlstands hergestellt worden wäre. Doch.... stürzte sie in die größte Krise seit der industriellen Revolution. Hand in Hand damit kamen in Deutschland und Japan rechtsextremistische politische und militärische Kräfte an der Macht."
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Das ist durchaus bekannt, Aneri. Die deutsche Reichswehr übte in der SU schon in den 20ern an militärischem Gerät, welches Deutschland laut dem Versailler Vertrag verboten worden war. Dort konnte man Versailles umgehen, wie auch sonst alles erdenkliche versucht wurde, um es zu umgehen. Keine der Parteien in Deutschland (nicht einmal die Kommunisten) akzeptierten Versailles wirklich. Einer der ganz wenigen Punkte, wo sich wirklich alle einig waren.
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Zum Pakt zurück: Gibt es eigentlich Nachweise, dass die UDSSR sowieso einen Angriff auf Polen plante? Immer nur geht es um die Absichten gegenüber Deutschland, aber 1939 lag ja Polen dazwischen.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Polen für die damals extrem schlechte Rote Armee eine Sache von Wochen gewesen wäre, gegenüber Finnland war Polen ja geradezu ein militärischer Gigant.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Polen für die damals extrem schlechte Rote Armee eine Sache von Wochen gewesen wäre, gegenüber Finnland war Polen ja geradezu ein militärischer Gigant.
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)
Wenn man die Curzon-Linie Linie von 1918 nimmt, so war die nach dem Krieg Polen gegen die Sowjetunion gezogene Grenze 1921 fast 300 Kilometer östlich, was sicher Stalin nicht gefiel. Die polnischen Armeen waren ja aufgeteilt, sie standen im "Ranking" besser da als die US Armee, die zu diesem Zeitpunk den Status einer 3. Weltarmee hatte (ich glaube, sie waren so zwischen dem 40. und 50 Platz).
Bekannt schon. Nur nicht bewusst.... wenn man Russland als nicht isoliert sehen will.Barbarossa hat geschrieben:Das ist durchaus bekannt, Aneri. Die deutsche Reichswehr übte in der SU schon in den 20ern an militärischem Gerät, welches Deutschland laut dem Versailler Vertrag verboten worden war. Dort konnte man Versailles umgehen, wie auch sonst alles erdenkliche versucht wurde, um es zu umgehen. Keine der Parteien in Deutschland (nicht einmal die Kommunisten) akzeptierten Versailles wirklich. Einer der ganz wenigen Punkte, wo sich wirklich alle einig waren.
Es war meine Erwiderung auf den Tritons-Beitrag. Ich habe nichts auszusetzen diesem Thread. Nur ist es eben nur die halbe Wahrheit, die verschleiert die Wurzeln, die Ursachen. Zweiter WK hat seine Wurzeln in dem ersten, nach dem Siegemächte die Europa und nahe Osten aufteilten. Wie ich schon mal drastisch ausgedrückt habe: in Folge hat man, was man verdient hat. Russland war zwar nicht direkter Verlierer des ersten Krieges, weil eigentlich stand gegen Deutschland. Nur das Krieg selbst beschleunigte Innenentwicklungen zur der Revolution, machte es zum Verlierer.
- Barbarossa
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Nein, so stimmt das nicht. Die russischen Truppen sind Juli/August 1917 von Deutschland geschlagen worden, wonach es zu starken Auflösungserscheinungen bei der russischen Armee kam. siehe: http://de.m.wikipedia.org/wiki/Erster_W ... n_RusslandAneri hat geschrieben:...
Russland war zwar nicht direkter Verlierer des ersten Krieges, weil eigentlich stand gegen Deutschland. Nur das Krieg selbst beschleunigte Innenentwicklungen zur der Revolution, machte es zum Verlierer.
Man kann also davon ausgehen, dass Russland auch ohne Oktoberrevolution hätte kapitulieren müssen.
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