Varus Schlacht

[Spartaner]

Es gibt aber auch Knochengruben, wo das Brushit vollständig durch Wasser aufgelöst wurde, diese sind dann als Knochengruben nicht mehr zu erkennen, je nach Beschaffenheit des konservierente Bodens. Deshalb kann man ja im nachhinein nicht mehr feststellen, wieviel Knochen von Menschen oder Tieren nach einer so lang zurückliegenden Schlacht, in den Boden beerdigt wurden.

[Cherusker]

Es gibt aber auch Knochengruben, wo das Brushit vollständig durch Wasser aufgelöst wurde, diese sind dann als Knochengruben nicht mehr zu erkennen, je nach Beschaffenheit des konservierente Bodens. Deshalb kann man ja im nachhinein nicht mehr feststellen, wieviel Knochen von Menschen oder Tieren nach einer so lang zurückliegenden Schlacht, in den Boden beerdigt wurden.

Allein die Tatsache, daß Menschen- und Tierknochen in den Knochengruben vorgefunden wurden, spricht gegen eine Bestattung, die mit Würde erfolgte. Wobei Tacitus doch schreibt, daß es auf dem Schlachtfeld Pferdegerippe gegeben hat. Somit konnte man die Knochen doch einwandfrei von den menschlichen Überresten unterscheiden. Und ich glaube kaum, daß Germanicus die Tierknochen mit in den Tumulus werfen ließ. Germanicus sein Handeln war eine besondere Ehrerbietung gegenüber den Toten. Römer konnte auch ganz anders. Dekaden später ließ man bei den römischen Bürgerkriegen die Toten aus den Kämpfen in Italien unbeerdigt liegen und das über Wochen und Monate.

Es fehlt halt der Tumulus und das ist keine kleine Knochengrube. Übrigens wurden am Harzhorn auch Knochengruben entdeckt.

[Spartaner]

Allein die Tatsache, daß Menschen- und Tierknochen in den Knochengruben vorgefunden wurden, spricht gegen eine Bestattung, die mit Würde erfolgte. Wobei Tacitus doch schreibt, daß es auf dem Schlachtfeld Pferdegerippe gegeben hat. Somit konnte man die Knochen doch einwandfrei von den menschlichen Überresten unterscheiden. Und ich glaube kaum, daß Germanicus die Tierknochen mit in den Tumulus werfen ließ. Germanicus sein Handeln war eine besondere Ehrerbietung gegenüber den Toten. Römer konnte auch ganz anders. Dekaden später ließ man bei den römischen Bürgerkriegen die Toten aus den Kämpfen in Italien unbeerdigt liegen und das über Wochen und Monate.

Es fehlt halt der Tumulus und das ist keine kleine Knochengrube. Übrigens wurden am Harzhorn auch Knochengruben entdeckt.

Die Knochen in einigen Knochengruben wurden wahrscheinlich von Germanen bestattet.

Man nahm an, dass einige Knochen wahrscheinlich noch lange Zeit unbestattet an der Oberfläche gelegen haben könnten. Ein Maultier wurde von einem herabstürzenden Wallstück sofort vollständig begraben. Hier wurden auch einige Metallteile des Maultiergeschirrs gefunden.
Knochengruben kann man wie schon geschildert nur dort vorfinden, wo der Boden ein günstiges Liegemillieu hat. Das heisst, es darf kein pH -Wertes von sauren Boden vorliegen bzw. auch keine Tendenz dazu. An einigen Stellen in Kalkriese hat man Kalksteine gefunden. Nur so konnten einige Knochenstücke, die Zeit überdauern. Desweitern wurden auch Brandspuren an einigen Knochen festgestellt.
Die pH- Werte des Bodens am Harzhorn kenne ich leider nicht und kann sie deshalb nicht bewerten.

[Cherusker]

Die Knochen in einigen Knochengruben wurden wahrscheinlich von Germanen bestattet.

Das laß aber keinen Kalkriese-Befürworter hören. Für die ist es zu 100% klar, daß die Römer die Gebeine bestattet haben und das der Tumulus halt nicht existiert hat, weil man in Kalkriese nur Knochengruben gefunden hat.

Ich vermute auch, daß es Germanen waren, die an dem Hellweg Ordnung geschaffen haben. Es kann sich hier auch um religöse Handlungen gehandelt haben, weil am Harzhorn sowas auch gefunden wurde. Über den damaligen Glauben und die damit verbundenen Handlungen ist halt zu wenig bekannt. Weshalb man auch Kalksteine dafür verwendet hat?

[Spartaner]

Meine Vermutung stützt sich auf z. B. Knochengrube 5 vom Oberesch bei Kalkriese. Hier fand man, soviel ich der Literatur entnehmen konnte, Tierknochen mit Menschenknochen zusammen vor. Ich könnte mit vorstellen, dass die Römer Menschen- und Tierknochen nicht zusammen bestattet hätten, Auch fehlen jegliche Grabbeigaben.
Andererseits konnten, ( sollte Kalkriese der Ort der Varusschlacht sein) nach 6 Jahren Germanicus Legionäre nicht mehr zwischen Tier-und Menschenknochen unterscheiden. Zum einen war mit Sicherheit schon ein dichter Laubbefall und Vegetaionsbewuchs über den Knochen. Zum anderen muss man eine Verschleppung der Knochen durch Tiere und einen Tierverbiss annehmen, sodass nur noch einzelne vorgefundene Knochen in den angelegten Gruben bestattet worden sind.

[Cherusker]

Andererseits konnten, ( sollte Kalkriese der Ort der Varusschlacht sein) nach 6 Jahren Germanicus Legionäre nicht mehr zwischen Tier-und Menschenknochen unterscheiden.

Laut Tacitus waren die Pferdegerippe und die Menschen-Skelette noch erkennbar. Und zur damaligen Zeit kann man schon davon ausgehen, daß die Römer Tier- von Menschenknochen unterscheiden konnten.

Weiterhin findet man in Kalkriese nur Knochengruben, die sich völlig mit dem errichteten Tumulus widersprechen.

[Spartaner]

Andererseits konnten, ( sollte Kalkriese der Ort der Varusschlacht sein) nach 6 Jahren Germanicus Legionäre nicht mehr zwischen Tier-und Menschenknochen unterscheiden.

Weiterhin findet man in Kalkriese nur Knochengruben, die sich völlig mit dem errichteten Tumulus widersprechen.

Der Altar und wahrscheinlich auch der Tumulus (Grabhügel) wurden doch zerstört und Germanicus verzichtete ihn wieder herzurichten.

[Cherusker]

Andererseits konnten, ( sollte Kalkriese der Ort der Varusschlacht sein) nach 6 Jahren Germanicus Legionäre nicht mehr zwischen Tier-und Menschenknochen unterscheiden.

Weiterhin findet man in Kalkriese nur Knochengruben, die sich völlig mit dem errichteten Tumulus widersprechen.

Der Altar und wahrscheinlich auch der Tumulus (Grabhügel) wurden doch zerstört und Germanicus verzichtete ihn wieder herzurichten.

Trotz einer Zerstörung (höchstwahrscheinlich die "Aufbauten") müßten die Knochen an einem Platz liegen und nicht verstreut in mehreren Knochengruben. Es macht ja überhaupt keinen Sinn einen Tumulus zu zerstören, um dann die Knochen in verschiedene Knochengruben zu bestatten.

[Spartaner]

Trotz einer Zerstörung (höchstwahrscheinlich die "Aufbauten") müßten die Knochen an einem Platz liegen und nicht verstreut in mehreren Knochengruben. Es macht ja überhaupt keinen Sinn einen Tumulus zu zerstören, um dann die Knochen in verschiedene Knochengruben zu bestatten.

Naja , der Tumulus konnte auch von den Germanen abgetragen, zerstört oder zerwühlt worden sein, auf der Suche und durch die Gier nach Schrott, etwaige Grabbeigaben zu finden. Vielleicht gab es einen weiteren Ort, an dem die restlichen Teile der Legionen vernichtet wurden.Wer Kalkriese im Zusammenhang mit der Varusschlacht sehen möchte, muss nicht zwangsläufig annehmen, dass das auch der Ort sei, an dem sich Varus selbst gerichtet hat und an dem der Tumulus errichtet wurde.

[Cherusker]

Naja , der Tumulus konnte auch von den Germanen abgetragen, zerstört oder zerwühlt worden sein, auf der Suche und durch die Gier nach Schrott, etwaige Grabbeigaben zu finden. Vielleicht gab es einen weiteren Ort, an dem die restlichen Teile der Legionen vernichtet wurden.Wer Kalkriese im Zusammenhang mit der Varusschlacht sehen möchte, muss nicht zwangsläufig annehmen, dass das auch der Ort sei, an dem sich Varus selbst gerichtet hat und an dem der Tumulus errichtet wurde.

Aber wenn Germanicus die Knochen hat zusammentragen lassen und einen Tumulus errichten ließ, dann stimmt das immer noch nicht mit den Knochengruben überein. Es ist unwahrscheinlich, daß die gesamte Strecke, die man in 4 Tagen zurücklegte, abgesucht wurde. Laut Tacitus befand man sich im finalen Schlachtgebiet und nur da wurden die Gebeine bestattet. Die Knochengruben sind daher völlig anormal.

[Agrippa]

Der "Entdecker" von Kalkriese, Major Tony Clunn, ist am 03.08.2014 in Ostercappeln verstorben.
Tony Clunn untersuchte im Sommer 1987 mit einem Metalldetektor auf eigene Initiative und in Absprache mit dem Archäologen Prof. Wolfgang Schlüter ein Gebiet bei Barenau/ Kalkriese, in dem wiederholt römische Münzen gefunden wurden. Seine Entdeckungen, zahlreiche Münzen und drei Schleuderbleie, veranlassten kurz darauf die Niedersächsische Landesarchäologie dazu, dieses Gebiet genauer zu untersuchen. Die Forschungen dauern bis heute an.
Das Verdienst von Tony Clunn ist sehr hoch zu bewerten. Ihm gebührt unser Dank.

[Spartaner]

Der "Entdecker" von Kalkriese, Major Tony Clunn, ist am 03.08.2014 in Ostercappeln verstorben.
Tony Clunn untersuchte im Sommer 1987 mit einem Metalldetektor auf eigene Initiative und in Absprache mit dem Archäologen Prof. Wolfgang Schlüter ein Gebiet bei Barenau/ Kalkriese, in dem wiederholt römische Münzen gefunden wurden. Seine Entdeckungen, zahlreiche Münzen und drei Schleuderbleie, veranlassten kurz darauf die Niedersächsische Landesarchäologie dazu, dieses Gebiet genauer zu untersuchen. Die Forschungen dauern bis heute an.
Das Verdienst von Tony Clunn ist sehr hoch zu bewerten. Ihm gebührt unser Dank.

Hallo Agrippa,
sehr traurig. Durch seinen Münzfund hat er die Sache damals wieder neu belebt.

[Agrippa]

Die wichtigen archäologischen Entdeckungen der letzten Jahrzehnte in Norddeutschland sind auf das "nicht ganz legale" Vorgehen von privaten Metallsondengängern zurück zu führen.

Tony Clunn hatte eine "mündliche Vereinbarung" mit Schlüter. Gesetzlich hätte er jedoch die schriftliche Genehmigung der unteren Denkmalschutzbehörde benötigt. Sein Vorgehen könnte man als "halblegal" bezeichnen.

Auch Römerlager Hedemünden, das in der Forschung bis 2004 als "Germanischer Ringwall" bezeichnet wurde, wurde erst als ein römisches Lager erkannt, als illegale Sondengänger römische Fundmünzen dieses Ortes anboten und die Archäologen darauf aufmerksam wurden.

Ebenso ist das Schlachtfeld am Harzhorn als solches erkannt worden, weil zwei illegale Sondengänger ihren Fund (eine römische Hipposandale) in einem Internetforum veröffentlichten.

Auf irgendeine Weise sollte die Archäologie in Niedersachsen diesen Leuten dankbar sein, denn nur durch ihre Initiative wurden allein drei herausragende Fundorte aus der Zeit der römischen Präsenz in Germanien entdeckt und konnten daraufhin wissenschaftlich untersucht werden.

Oder mit anderen Worten: Vom Schreibtisch im Amt aus wird man niemals ein Römerlager oder -schlachtfeld entdecken.

[Spartaner]

Hallo Agrippa,
da hast du sicherlich Recht. Vieles hätte man ohne den Metallsondengängern nicht gefunden. Allerdings gibt es auch schwarze Schafe unter denen. So wurde ein keltisches Grab in der Vergangenheit vollständig geplündert. Diese Hobbyarchäologen gehen bei ihren Ausgrabungen nicht gerade zimperlich vor. Da wird vieles aus dem Kontext gerissen.
Zu Gute halten muss man den Metallsondengängern aber einen Fund der noch nicht so lange her ist. Beim Bau einer Tiefgarage in Trier haben die Metallsondengänger einen Münzschatz gefunden.
"So spektakulär wie die Goldstücke war auch deren Entdeckung. Ein Baggerfahrer hatte, ohne es zu merken, das Bronzegefäß mit dem Schatz auseinandergerissen und einen Teil der Münzen mit der Erde weggefahren. Am Abend machte sich ein Münzsucher mit Metalldetektor ans Werk - und stieß erst auf das Unterteil des Gefäßes mit 560, dann auf einen "Klumpen" mit 1500 Goldmünzen. In einem Eimer und in einer Plastiktüte verpackt brachte er seinen Fund dann am nächsten Tag ins Museum. Die restlichen Münzen, die mit dem Aushub an anderer Stelle lagen, waren von anderen "Suchern" geborgen worden."
http://www.n-tv.de/reise/Goldschatz-nun ... 86491.html
Trotsdem fehlen vom Münzschatz 100 bis 200 Münzen.

[Agrippa]

Wie Funde vom Döttenbichl und aus dem Lager Dangstetten zeigen, war die Legio XIX am Alpenfeldzug beteiligt. Eine Ritzinschrift auf einer Bleichscheibe aus Dangstetten nennt sogar Publius Quinctilius Varus als Legaten dieser Legion.
Varus wurde bereits 15 v.Chr., also 24 Jahre vor der Schlacht im Teutoburger Wald, militärische Verantwortung zugewiesen. Dass er zwei Jahre später zusammen mit Tiberius das Konsulat bekleidete, deutet darauf hin, dass er sich nicht als vollkommen unfähig erwiesen hat.
Später, während seiner Statthalterschaft in Syrien und Palästina, gelang ihm durch ein entschlossenes, rasches Handeln, einen Aufstand im Keim zu ersticken.
Diese Tatsachen sprechen gegen das Bild, das die römische und neuzeitliche Geschichtsschreibung von Varus posthum gezeichnet hat.
Varus wurde, hauptsächlich basierend auf der vernichtenden Kritik des Velleius Paterculus, zu einem militärisch unfähigen, selbstgefälligen und bequemen Verwaltungsbeamten degradiert.
Seine o.g. militärischen Verdienste und Erfahrungen sprechen deutlich dagegen.

Wie auch immer. Alle römischen Geschichtsschreiber, die von der Varusschlacht berichteten, beschreiben die Legionen des Varus als äußerst tapfer und kampfstark. Es handelte sich offensichtlich nicht um eilig ausgehobene Rekruten, sondern um sehr erfahrene Legionäre (auch wenn Veteranen des Alpenfeldzugs wohl nicht mehr dabei waren).

Vor diesem Hintergrund wird das von Wilbers-Rost erdachte Szenario eines „Defilee-Gefechtes“ entlang eines flachen Erdwalles bei Kalkriese geradezu grotesk.
Varus wird im Alpenfeldzug weit schwierigere topographische Situationen erlebt haben und ganz sicher nicht an diesem Erdhaufen gescheitert sein.
Nach dem Bericht von Wolfgang Schlüter hat sich nun sowieso gezeigt, dass der Wall von Kalkriese NICHT von Germanen, sondern von Römern errichtet wurde.