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Moderator: Barbarossa

 
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dieter
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Re: Ist die Weihnachtsgeschichte historisch belegt?

02.01.2015, 11:43

Spartaner hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben:
Wendenkönig hat geschrieben:
Tja, wenn das mal alle Feinde wüssten und diese Liebe auf Gegenseitigkeit beruhen würde. Wenn ich aber Feindesliebe damit vergleiche, dass ich meinem Feind, nach dem Schlag auf die Wange, liebeerweisend meine zweite Wange hinhalten soll, damit er nochmal durchziehen kann bin ich doch am zweifeln ob das die richtige Strategie ist.

Ich auch und das käme für mich auch auf gar keinen Fall in Frage.

Auch sonst halte ich rein christliche Moralvorstellungen nicht für das Maß aller Dinge. Insbesondere deswegen nicht, weil es hier in Deutschland eben nicht nur eine Religionsgemeinschaft gibt, sondern eine Fülle von verschiedenen Religionen aus aller Welt und auch zahlreiche Atheisten. Für diese Vielfalt muss es eine übergeordnete und überkonfessionelle Instanz geben und das ist der moderne Verfassungsstaat. Zielführender ist es daher, dass alle, die hier leben, die Grundrechte unseres Grundgesetzes als Verhaltens- und Moralkodex verinnerlichen. Und nicht die einer bestimmten Religion/Konfession. Um so wichtiger ist daher auch die strikte Trennung von Kirche und Staat.

Ich halte es daher sogar für fatal, wenn Vertreter der CDU/CSU von der "christlichen Leitkultur" sprechen. Dadurch werden alle Nichtchristen aus der Gesellschaft quasi ausgeschlossen bzw. an den Rand gedrückt. Das ist klar der falsche Weg und damit ein unverantwortlicher Begriff.

Und warum sollen dann der Meinung einiger Politiker zur Folge die Christen ein muslimisches Weihnachtlied singen, wenn sie keine Muslime sind?
In dreißug Jahren dürfen wir vielleicht kein Weihnachten mehr offiiziell feiern, aus Rickschtsmnahme für andere. Davon halte ich absollut nichts.
Im übrigen spricht man in der Türkei auch von einer muslimischen Leitkultur und trotzdem bescheinigen deutsche Politiker der Türkei Toleranz und ebnen den Türken die Mitgliedschaft in die EU, obwohl Christen nach wie vor an ihrer Religionsausübung behindert werden. Ich verstehe nicht warum sollen immer nur de Deutschen verzichten und allees verleignen sollen ? Es leben eben mal in Deutschland eine Vielzahl von Christen genauso wie in der Türkei eine Vuelzahl von Muslimen wohnt.
http://www.bild.de/politik/inland/weihn ... .bild.html

Lieber Spartaner,
gibt es überhaupt ein muslimisches Weihnachtslied :?: Apropo Türkei, wie die sich in den Letzten Monaten verhalten hat, raus aus der Nato, Deutschland und andere Natomitglieder müssen die auch noch mit Patriot-Raketen schützen. :roll: Die Türkei ist keinesfalls tolerant und sollte auch in die EU nicht aufgenommen werden. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
Lia

Re: Ist die Weihnachtsgeschichte historisch belegt?

02.01.2015, 13:24

Wendenkönig hat geschrieben:
Tja, wenn das mal alle Feinde wüssten und diese Liebe auf Gegenseitigkeit beruhen würde. Wenn ich aber Feindesliebe damit vergleiche, dass ich meinem Feind, nach dem Schlag auf die Wange, liebeerweisend meine zweite Wange hinhalten soll, damit er nochmal durchziehen kann bin ich doch am zweifeln ob das die richtige Strategie ist.

Auf Dauer ist das nicht gesund. Spät, aber doch, habe ich gelernt, dass hinter der Aufforderung durchaus Kluges stecken kann, er aber nicht bedeutet, dass ich mich vor lauter Feindes- und Nächstenliebe zugrunde richten lassen muss. Ob physisch oder psychisch.
Auch sonst halte ich rein christliche Moralvorstellungen nicht für das Maß aller Dinge. Insbesondere deswegen nicht, weil es hier in Deutschland eben nicht nur eine Religionsgemeinschaft gibt, sondern eine Fülle von verschiedenen Religionen aus aller Welt und auch zahlreiche Atheisten. Für diese Vielfalt muss es eine übergeordnete und überkonfessionelle Instanz geben und das ist der moderne Verfassungsstaat. Zielführender ist es daher, dass alle, die hier leben, die Grundrechte unseres Grundgesetzes als Verhaltens- und Moralkodex verinnerlichen. Und nicht die einer bestimmten Religion/Konfession. Um so wichtiger ist daher auch die strikte Trennung von Kirche und Staat.

Das wäre eine Basis, könnte man die Vorstellung durchsetzen.
Wobei im GG nunmal auch Quintessenzen der christlich- abendländischen Kultur stecken.
Barbarossa hat geschrieben:
Ich halte es daher sogar für fatal, wenn Vertreter der CDU/CSU von der "christlichen Leitkultur" sprechen. Dadurch werden alle Nichtchristen aus der Gesellschaft quasi ausgeschlossen bzw. an den Rand gedrückt. Das ist klar der falsche Weg und damit ein unverantwortlicher Begriff.

Unerklärt ist das eine falsche, platte Parole, da stimme ich zu. Auch nicht-Christen können durchaus mit "christlichen Werten" und dem FDGO kompatible Geisteshaltung haben.
________________
Ob der Islam Weihnachtslieder kennt, weiß ich nicht. Vermutlich nicht.
Dass der Koran Jesus als Propheten sieht, weiß ich.
Auch, dass sich dort intelligentere Dinge als die christlich- falsch übersetzte Empfängnis durch eine Jungfrau lesen lassen.
Die theologische Auseinandersetzung mit der Gestalt Jesu ist im Islam mal gar nicht uninteressant.
Trotzdem halte ich es mindestens für verfrüht, wenn nicht gar für beide Seiten innerhalb von Gottesdiensten für nicht richtig, die Liturgie in sakralen Räumen gemeinsam zu gestalten.
Annäherungen und Austausch sind sicherlich für alle gemäßigten Christen und Muslime wertvoll, aber im Herz en der jeweiligen Religion, sprich Kirchen und Moscheen und Festgottesdiensten muss- oder kann- man das derzeit auf keiner Seite der breiten Masse der Gläubigen zumuten.
Die Türkei?
In sich nicht homogen, Erdogan hin oder her.
Viele westlich- europäisch orientierte Türken und Türkinnen sind derzeit ziemlich ratlos und in der Zwickmühle zwischen Vaterland hie als Identität und anderen Werten dort, die es zu verteidigen oder zu erringen gilt.
 
Wendenkönig
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Re: Ist die Weihnachtsgeschichte historisch belegt?

02.01.2015, 22:14

dieter hat geschrieben:
Wendenkönig hat geschrieben:
Tja, wenn das mal alle Feinde wüssten und diese Liebe auf Gegenseitigkeit beruhen würde. Wenn ich aber Feindesliebe damit vergleiche, dass ich meinem Feind, nach dem Schlag auf die Wange, liebeerweisend meine zweite Wange hinhalten soll, damit er nochmal durchziehen kann bin ich doch am zweifeln ob das die richtige Strategie ist.

Lieber Wendenkönig,
habe ich auch noch nicht gemacht, trotzdem ich für mich in Anspruch nehme ein Christ zu sein, könnte aber deeskalierend wirken. :wink:


Ich bin der Meinung ich kann nur vor dem Ausbruch eines Konfliktes deeskalierend wirken. Wenn es das erste mal geknallt hat, kann wahrscheinlich nur noch ein dritter diese Aufgabe übernehmen. Auf keinen Fall der, der den ersten Schlag eingesteckt hat. Ich bin zwar kein Christ mehr, halte es da doch lieber mit dem, ich glaube, alten Testament? ...Auge um Auge, Zahn um Zahn. Wenn ich da keinen Erfolg habe würde ich versuchen zu entkommen aber auf keinen Fall würde ich die andere Wange hinhalten.
Im Übrigen hat man ja gesehen, lt. Bibel, wie diese Taktik ausgegangen ist...
Sorben sind wir nicht, Wenden dürfen wir nicht sein also sind wir Deutsche (wendisches/ slavisches Sprichwort)
 
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Barbarossa
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Re: Ist die Weihnachtsgeschichte historisch belegt?

03.01.2015, 01:21

Spartaner hat geschrieben:
Und warum sollen dann der Meinung einiger Politiker zur Folge die Christen ein muslimisches Weihnachtlied singen, wenn sie keine Muslime sind?
...

Meines Wissens gibt es gar keine "muslimischen Weihnachtslieder", weil der Islam auch kein Weihnachten kennt. Da fängt das Paradoxon nämlich schon an. Das zeigt mir schon, wie unsinnig ein solcher Vorschlag und eine solche Diskussion ist.

dieter hat geschrieben:
...
natürlich muß das Grundgesetz der Maßstab aller Dinge sein und nicht eine Christliche Leitkultur. Wobei das bei den Muslimen noch schlimmer ist als bei uns, siehe Saudi-Arabien und der IS. :roll:

Ja, wir sind in Sachen Bürgerrechte schon weiter und wir wollen sicher nicht zu solchen Zeiten zurück, wo es solch eine Intoleranz auch in Europa gab. Stimmt's?
:wink:
Die Diskussion ist eröffnet!

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Re: Ist die Weihnachtsgeschichte historisch belegt?

03.01.2015, 10:00

Wendenkönig hat geschrieben:
Tja, wenn das mal alle Feinde wüssten und diese Liebe auf Gegenseitigkeit beruhen würde. Wenn ich aber Feindesliebe damit vergleiche, dass ich meinem Feind, nach dem Schlag auf die Wange, liebeerweisend meine zweite Wange hinhalten soll, damit er nochmal durchziehen kann bin ich doch am zweifeln ob das die richtige Strategie ist.

Lieber Wendenkönig,
solltest Du einfach mal probieren. :wink: :mrgreen:
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Re: Ist die Weihnachtsgeschichte historisch belegt?

03.01.2015, 10:06

Wendenkönig hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Wendenkönig hat geschrieben:
Tja, wenn das mal alle Feinde wüssten und diese Liebe auf Gegenseitigkeit beruhen würde. Wenn ich aber Feindesliebe damit vergleiche, dass ich meinem Feind, nach dem Schlag auf die Wange, liebeerweisend meine zweite Wange hinhalten soll, damit er nochmal durchziehen kann bin ich doch am zweifeln ob das die richtige Strategie ist.

Lieber Wendenkönig,
habe ich auch noch nicht gemacht, trotzdem ich für mich in Anspruch nehme ein Christ zu sein, könnte aber deeskalierend wirken. :wink:


Ich bin der Meinung ich kann nur vor dem Ausbruch eines Konfliktes deeskalierend wirken. Wenn es das erste mal geknallt hat, kann wahrscheinlich nur noch ein dritter diese Aufgabe übernehmen. Auf keinen Fall der, der den ersten Schlag eingesteckt hat. Ich bin zwar kein Christ mehr, halte es da doch lieber mit dem, ich glaube, alten Testament? ...Auge um Auge, Zahn um Zahn. Wenn ich da keinen Erfolg habe würde ich versuchen zu entkommen aber auf keinen Fall würde ich die andere Wange hinhalten.
Im Übrigen hat man ja gesehen, lt. Bibel, wie diese Taktik ausgegangen ist...

Wieso lieber Wendenkönig :?: Das Christentum ist die weitverbreiteste Religion auf der Erde. Für mich ist das Alte Testament die Geschichte der Juden und nicht maßgebend für mich. :wink:
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Re: Ist die Weihnachtsgeschichte historisch belegt?

03.01.2015, 10:09

Barbarossa hat geschrieben:
Spartaner hat geschrieben:
Und warum sollen dann der Meinung einiger Politiker zur Folge die Christen ein muslimisches Weihnachtlied singen, wenn sie keine Muslime sind?
...

Meines Wissens gibt es gar keine "muslimischen Weihnachtslieder", weil der Islam auch kein Weihnachten kennt. Da fängt das Paradoxon nämlich schon an. Das zeigt mir schon, wie unsinnig ein solcher Vorschlag und eine solche Diskussion ist.

dieter hat geschrieben:
...
natürlich muß das Grundgesetz der Maßstab aller Dinge sein und nicht eine Christliche Leitkultur. Wobei das bei den Muslimen noch schlimmer ist als bei uns, siehe Saudi-Arabien und der IS. :roll:

Ja, wir sind in Sachen Bürgerrechte schon weiter und wir wollen sicher nicht zu solchen Zeiten zurück, wo es solch eine Intoleranz auch in Europa gab. Stimmt's?
:wink:

Ja, das ist so, lieber Barbarossa. :wink:
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Lia

Re: Ist die Weihnachtsgeschichte historisch belegt?

03.01.2015, 12:47

Dieter hat geschrieben:
Wieso lieber Wendenkönig :?: Das Christentum ist die weitverbreiteste Religion auf der Erde. Für mich ist das Alte Testament die Geschichte der Juden und nicht maßgebend für mich

Jedem seine Meinung, die Argumente hinter der oben geäußerten sind nur sehr sehr schwach, aus theologischer Sicht wie aus historischer.
Jesus war Jude und es ging ihm um die Reform, um eine Erneuerung des jüdischen Glaubens, nicht um die Schaffung einer neuen Religion. Er übrigens zu seiner Zeit nicht der einzige Wanderprediger, der den mosaischen Glauben reformieren wollte.
Gab zahlreiche Impulse aus anderen Kulturen dazu, die Impulse setzen, die erstarrten Regeln und Rituale anzupassen.
Ohne alttestamentarische Grundlagen den judenreinen Christus und christliche Lehre haben zu wollen, geht nicht.
 
Wendenkönig
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Re: Ist die Weihnachtsgeschichte historisch belegt?

03.01.2015, 17:41

Dieter hat geschrieben:Wieso lieber Wendenkönig :?: Das Christentum ist die weitverbreiteste Religion auf der Erde. Für mich ist das Alte Testament die Geschichte der Juden und nicht maßgebend für mich

*******************

Das Christentum ist eine Weltreligion, die aus dem Judentum hervorging. Ihre Anhänger werden Christen genannt, die Gesamtheit der Christen wird auch als die Christenheit bezeichnet.

Ja Dieter, solltest Du aber vielleicht doch nicht so ganz links liegen lassen. Ohne das Judentum gäbe es diese Religion vielleicht gar nicht
Sorben sind wir nicht, Wenden dürfen wir nicht sein also sind wir Deutsche (wendisches/ slavisches Sprichwort)
 
Lia

Re: Ist die Weihnachtsgeschichte historisch belegt?

03.01.2015, 21:26

Maria und Ziehvater Josef waren Juden, Jesus war Jude, ohne die geistigen und theologischen Grundlagen gäbe es kein Christentum.
So so, die 10 Gebote des AT zählen für Dieter nicht? Wo er doch Christ zu sein betont? Man wundert sich bisweilen....

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Re: Ist die Weihnachtsgeschichte historisch belegt?

03.01.2015, 21:58

Lia hat geschrieben:
Maria und Ziehvater Josef waren Juden, Jesus war Jude, ohne die geistigen und theologischen Grundlagen gäbe es kein Christentum.
So so, die 10 Gebote des AT zählen für Dieter nicht? Wo er doch Christ zu sein betont? Man wundert sich bisweilen....

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...genau, genau lieber Dieter. Das wäre doch mal einen Gedankenansatz wert, oder?
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Re: Ist die Weihnachtsgeschichte historisch belegt?

04.01.2015, 10:13

Wendenkönig hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:Wieso lieber Wendenkönig :?: Das Christentum ist die weitverbreiteste Religion auf der Erde. Für mich ist das Alte Testament die Geschichte der Juden und nicht maßgebend für mich

*******************

Das Christentum ist eine Weltreligion, die aus dem Judentum hervorging. Ihre Anhänger werden Christen genannt, die Gesamtheit der Christen wird auch als die Christenheit bezeichnet.

Ja Dieter, solltest Du aber vielleicht doch nicht so ganz links liegen lassen. Ohne das Judentum gäbe es diese Religion vielleicht gar nicht

Lieber Wendenkönig,
es gibt doch fundamentale Unterschiede zwischen dem Christentum und dem Judentum. Auge um Auge, Zahn um Zahn beim jüdischen Glauben, kann man heute immer wieder in Palästina beobachten und das Christentum: "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst, tue wohl denen, die Euch hassen", ganz andere Ansätze.
Natürlich ist das Christentum aus dem Judentum hervorgegangen, die Ein-Gottreligion ist Grundlage für beide Religionen und auch für den Islam. :wink:
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Re: Ist die Weihnachtsgeschichte historisch belegt?

04.01.2015, 14:13

Ich hatte hier mal gepostet: Ich bin kein Christ mehr
Das sagt aber auch, dass ich es mal war. Obwohl viel zu jung um das damals entscheiden zu können. Ich hatte Religionsunterricht und bin konfirmiert und das in der DDR, wo das ja nicht so gern gesehen wurde. Da war ja eher die Jugendweihe der Moment, an dem junge Menschen in den Kreis der Erwachsenen aufgenommen wurden.
Ich habe also auch die "Bibel" salopp gesagt, vermittelt bekommen. Je länger ich diesem Kreis angehörte um so mehr Zweifel kamen mir. Das alte Testament, welches ja, nach Deinen Worten, die Geschichte des Judentumes ist und Dich nicht interessiert, wurde im Religionsunterricht oder später bei der "Jungen Gemeinde" genau so mit einbezogen wie das "Neue". Als ich alt genug war, bin ich aus der Kirche ausgetreten, weil ich diese Zweizüngigkeit nicht mehr ertragen konnte. Du aber, als gläubiger Christ, wieso lehnst Du das also ab?
Im alten Testament wurzeln auch, wie Lia es schrieb, auch die 10 Gebote, nach denen ein Christ leben soll und ich denke mal, Du auch lebst!?
Das 5. sagt Dir ja demnach auch was.
Jetzt frage ich Dich, wann haben sich die Christen jemals an diese Gebote gehalten und hier ist es egal von welcher Kirche wir sprechen, katholisch oder evangelisch.
Die Kirche hat sich nicht nur nicht an seine eigenen Gebote gehalten sondern ständig und das bis heute massiv und wissentlich verletzt.
Mörderische Kriege, mit unzähligen Toten wurden unter dem Segen der Kirche geführt, Inquisition mit Folter und grausamen Tod waren eine lange Zeit an der Tagesordnung. Hier herrschte immer das Auge um Auge und Zahn um Zahn - Gesetz. Also das alte Testament wurde und wird in vollen Zügen ausgelebt.

Ich halte mich auch in Zukunft, so lange ich dazu in der Lage bin daran, NICHT die zweite Wange hinzuhalten. Ich ganz persönlich gehe in diesem Fall nach dem Motto: Was dem einen Recht ist, kann dem anderen nur billig sein.
Sorben sind wir nicht, Wenden dürfen wir nicht sein also sind wir Deutsche (wendisches/ slavisches Sprichwort)
 
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Re: Ist die Weihnachtsgeschichte historisch belegt?

04.01.2015, 14:19

Wendenkönig hat geschrieben:
Ich hatte hier mal gepostet: Ich bin kein Christ mehr
Das sagt aber auch, dass ich es mal war. Obwohl viel zu jung um das damals entscheiden zu können. Ich hatte Religionsunterricht und bin konfirmiert und das in der DDR, wo das ja nicht so gern gesehen wurde.
Hier wurzeln auch, wie Lia es schrieb, auch die 10 Gebote, nach denen ein Christ leben soll oder ich denke mal, Du auch lebst!?
Das 5. sagt Dir ja demnach auch was.
Jetzt frage ich Dich, wann haben sich die Christen jemals an diese Gebote gehalten und hier ist es egal von welcher Kirche wir sprechen, katholisch oder evangelisch.
Die Kirche hat si nicht nur nicht an seine eigenen Gebote gehalten sondern ständig und das bis heute massiv und wissentlich verletzt.
Mörderische Kriege, mit unzähligen Toten wurden unter dem Segen der Kirche geführt, Inquisition mit Folter und grausamen Tod waren eine lange Zeit an der Tagesordnung. Hier herrschte immer das Auge um Auge und Zahn um Zahn - Gesetz. Also das alte Testament wurde und wird in vollen Zügen ausgelebt.

Ich halte mich auch in Zukunft, so lange ich dazu in der Lage bin daran, NICHT die zweite Wange hinzuhalten. Ich ganz persönlich gehe in diesem Fall nach dem Motto: Was dem einen Recht ist, kann dem anderen nur billig sein.

Als Christ sollte man sich nicht auf den Glauben anderer Christen verlassen, sondern man sollte selbst glauben . Der Glauben begründet sich nicht darin, was die anderen machen, sondern man sollte selbst unbeirrt Vorbild sein und nach den Geboten der Christenheit leben.
 
Wendenkönig
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Re: Ist die Weihnachtsgeschichte historisch belegt?

04.01.2015, 14:26

Richtig !

...und ich konnte nicht mehr glauben
Sorben sind wir nicht, Wenden dürfen wir nicht sein also sind wir Deutsche (wendisches/ slavisches Sprichwort)