Donauschwaben, Ungarndeutsche, Rumäniendeutsche.........

[Renegat]

Die nationalistischen Grabenkämpfe sollten wir heute hinter uns gelassen haben, hoffe ich zumindest, Gontscharow. Da das in manchen Köpfen noch immer nicht angekommen zu sein scheint, muß man mit der Sprache aufpassen, finde ich.
Wer vor 150 Jahren in jenen Balkangebieten oder genauso östlich der Oder deutsch sprach, hatte diese Sprache in der Familie gelernt, es war seine Muttersprache. Damals gab es kein überegionales TV und die nationale, sprachliche Gleichschaltung mittels Schulen, Administration usw. begann erst. Die staatliche Ordnung auf dem Balkan wurde zuvor von den Osmanen, den Kuk-Habsburgern und diversen Fürsten und Königen gestellt.
Man kann an diese Zeiten nicht mit den heutigen Vorstellungen von Nationalstaaten herangehen.

[Nemeth]

Die Donauschwäbische Geschichte- ein historischer Abriss

1526 Schlacht von Mohatsch. Niederlage des ung. Heeres, der König fällt.
der größte Teil von Ungarn ist türkisches Besatzungsgebiet
1526 bis 1918 Die Habsburger sind die legalen Könige von Ungarn und Kroatien
1683 Europäische Armeen siegen über die Türken vor Wien
1684-99 Ungarn wird von den Türken befreit, deutsche Siedler werden ins Land gerufen
1716-18 die Armeen unter Prinz Eugen schlagen die Türken vor Temesburg (Timisuara) und Belgrad.
1717-79 Das Banat wird kaiserliches Kronland
1722-26 Erster großer "Schwabenzug" unter Kaiser Karl den VI.
1740-80 Kaiserin Maria Theresia siedelt 50 000 Deutsche in den kaiserlichen Kameralgütern an.
1763-73 Zweiter großer Schwabenzug unter Maria Theresia
1782-87 Dritter großer Schwabenzug unter Joseph dem II.
Erstmal dürfen auch Protestanten sich ansiedeln
1867 Bildung der Doppelmonarchie
1868 Gesetz über die Gleichberechtigung der Minderheiten (was nie eingehalten wird)
1918 1,5 Millionen Deutsche finden sich in 3 Staaten wieder
seit 1922 wird die Bezeichnung "Donauschwaben" benutzt und findet allgemeine Verwendung

[Dietrich]

Die Menschen sprachen noch vor 100-200 Jahren nicht staatenweise eine Sprache, auch wenn das heute schwer vorstellbar ist.

Das ist gar nicht schwer vorstellbar. Man muss nur einmal die Situation auf dem Balkan betrachten, wo in den Jahrhunderten vor dem Bosnienkrieg ethnische Gruppen, Nationalitäten und Sprachen in bunter Gemengelage durcheinandergewürfelt waren. Serben, Kroaten, Bosnier, Slowenen, Albaner und Makedonier sind ewige Zeiten friedlich miteinander ausgekommen, obwohl sie neben unterschiedlichen Ethnien sogar noch drei verschiedenen Konfessionen angehörten: katholisch, griechisch-orhodox, muslimisch. Erst die neue nationalistische Woge, die um 1990 nicht nur den Ballkan sondern auch die Sowjetunion ergriff, machte dem ein Ende.

Deutschsprachige Minderheiten in Europa hatten es besonders im Zeichen von Diktaturen und autoritären Regimes des 20. Jh. schwer, vor allem wenn eine jahrhundertelange Präsenz in Nationalstaaten wie Polen, Tschechien, Rumänien, der Sowjetunion oder Jugoslawien endete. Die Geschichte dieser deutschsprachigen Bevölkerungsgruppen, die oft sogar autochthone Minderheiten darstellten, ist natürlich nicht vergessen. Es ist aber normal, dass in einem Abstand von hundert oder gar zweihundert Jahren die Erinnerung verblasst. Das ist das Schicksal nahezu aller historischen Entwicklungen oder Ereignisse. Insofern ist es gut und richtig, dass diesbezügliche Traditionsverbände die Erinnerung wachhalten, ohne dass indes revisionistische Forderungen gestellt weden.

[Lia]

Die Geschichte dieser deutschsprachigen Bevölkerungsgruppen, die oft sogar autochthone Minderheiten darstellten, ist natürlich nicht vergessen.

Hatte kürzlich- auch im Zusammenhang mit Minderheiten-Thematik, wie- oder wodurch denn der Begriff "autochthon" genau definiert werden kann. In Bezug auf Bevölkerunsgruppen erwies sich das als ein recht schwierigesThema.
Aus dem Waldbau und anderen Naturbereichen ist mir der Begriff auf anderer Ebene vertraut- samt der Diskussionen, die mit unter einen zimlich schalen Nachgeschmack hinterlassen.

[Titus Feuerfuchs]

Die Menschen sprachen noch vor 100-200 Jahren nicht staatenweise eine Sprache, auch wenn das heute schwer vorstellbar ist.

Das ist gar nicht schwer vorstellbar. Man muss nur einmal die Situation auf dem Balkan betrachten, wo in den Jahrhunderten vor dem Bosnienkrieg ethnische Gruppen, Nationalitäten und Sprachen in bunter Gemengelage durcheinandergewürfelt waren. Serben, Kroaten, Bosnier, Slowenen, Albaner und Makedonier sind ewige Zeiten friedlich miteinander ausgekommen, obwohl sie neben unterschiedlichen Ethnien sogar noch drei verschiedenen Konfessionen angehörten: katholisch, griechisch-orhodox, muslimisch. Erst die neue nationalistische Woge, die um 1990 nicht nur den Ballkan sondern auch die Sowjetunion ergriff, machte dem ein Ende.

Deutschsprachige Minderheiten in Europa hatten es besonders im Zeichen von Diktaturen und autoritären Regimes des 20. Jh. schwer, vor allem wenn eine jahrhundertelange Präsenz in Nationalstaaten wie Polen, Tschechien, Rumänien, der Sowjetunion oder Jugoslawien endete. Die Geschichte dieser deutschsprachigen Bevölkerungsgruppen, die oft sogar autochthone Minderheiten darstellten, ist natürlich nicht vergessen. Es ist aber normal, dass in einem Abstand von hundert oder gar zweihundert Jahren die Erinnerung verblasst. Das ist das Schicksal nahezu aller historischen Entwicklungen oder Ereignisse. Insofern ist es gut und richtig, dass diesbezügliche Traditionsverbände die Erinnerung wachhalten, ohne dass indes revisionistische Forderungen gestellt weden.

Man kann die deutsche Minderheit Ostmitteleurpas nicht nur als "Erinnerung" sehen, da nach wie vor ein Rest dieser historischen Minderheit existiert.

[Marek1964]

Die Menschen sprachen noch vor 100-200 Jahren nicht staatenweise eine Sprache, auch wenn das heute schwer vorstellbar ist.

Das ist gar nicht schwer vorstellbar. Man muss nur einmal die Situation auf dem Balkan betrachten, wo in den Jahrhunderten vor dem Bosnienkrieg ethnische Gruppen, Nationalitäten und Sprachen in bunter Gemengelage durcheinandergewürfelt waren. Serben, Kroaten, Bosnier, Slowenen, Albaner und Makedonier sind ewige Zeiten friedlich miteinander ausgekommen, obwohl sie neben unterschiedlichen Ethnien sogar noch drei verschiedenen Konfessionen angehörten: katholisch, griechisch-orhodox, muslimisch. Erst die neue nationalistische Woge, die um 1990 nicht nur den Ballkan sondern auch die Sowjetunion ergriff, machte dem ein Ende.

Ich kann das nur teilweise bestätigen. Ein Balkanologe bestätigte irgendwann an einem Vortrag in den 90er Jahren, dass in Bosnien Voraussetzungen für einen Bürgerkrieg eigentlich nicht gegeben war.

Trotzdem bezweifle ich, Dietrich, ob das Bild von Dir wirklich stimmt, denn der gleiche Balkanologe sagte, man hätte zwar Jahrhunderte gegen die Türken gekämpft, aber immer auch gegeneinander. Konflikte gab es dort viele, ein schwieriges Thema, das ich in einem speziellen Thread diskutieren möchte:

http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... =67&t=4950

[dieter]

Das heutige allgemeine Nicht-Wissen über die Existenz und Geschichte dieser deutschsprachigen
Volksgruppen fängt schon, damit an, daß man keine Sammelbezeichnung für sie hat.
"Volksdeutsche" wurden sie im III. Reich genannt ( vielleicht auch schon vorher ? ) im Gegensatz
zu "Auslandsdeutsche", was z.B. ich wäre , wenn ich als deutscher Staatsbürger in Norwegen leben würde,
also ein Deutscher, der in D aufgewachsen ist und sich dann im Ausland niederlässt.
Die volksdeutschen Minderheiten - je nach Zählweise viele Millionen Menschen - waren aber seit Jahrhunderten
in diesen Gebieten in Ost- und Südosteuropa ansässig, sowie überall im Russischen Reich bis weit nach Sibirien und in den
Kaukasus hinein.
Leider ist das nur noch Erinnerung, noch dazu eine Erinnerung die offiziellerseits kaum gepflegt wird, weil man gleich wieder
bei den alten nationalistischen Grabenkämpfen wäre.

Lieber Gontscharow,
aber eins, diese "Volksdeutschen" haben auch die Russlanddeutschen hervorgebracht, die Helene Fischer das Schönste was Schlager sein kann. Ihre Eltern sind mit ihr, sie war vier Jahre alt als Russlanddeutsche 1988 aus Sibirien gekommen.

[Renegat]

Es wäre schön, wenn wir erstmal bei den Ungarndeutschen blieben, sonst wird das Thema zu verwirrend.
Als Tourist in Bratislava war ich erstaunt, wieviel ungarische Geschichte mir im alten Pressburg begegnete. Andererseits auch wieder folgerichtig, wenn man sieht, wie nah beianander und dann noch verbunden durch die Donau, dort alles liegt.
Bratislava war Krönungsort und so wurde die Geschichte der schwierigen Erbfolge Maria Theresias und der Unterstützung durch die ungarischen Stände erzählt.
Kam es dadurch und evtl. aus weiteren Gründen in den KUK-Landen zu einer Vorherrschaft von Deutschöstereichern und Ungarn? Wurden nicht damals die meisten Ungarndeutschen ins Land geholt?
Und wie ging es dann weiter?


Nachtrag:
Im Zug von Bratislava nach Wien kam ich mit einem jungen Mann ins Gespräch, der auf der Rückreise von einem Familienbesuch in Kosice war. http://de.wikipedia.org/wiki/Ko%C5%A1ice
Wir unterhielten uns erst über slawische Sprachen und die Unterschiede zwischen tschechisch und slowakisch. Er sprach fließend deutsch, in Muttersprachenqualität und erzählte, dass er neben slowakisch, weitere slawische Sprachen könne, außerdem sehr gut ungarisch und englisch. Nun wolle er noch spanisch lernen. Er lebt und arbeitet in Wien.
Was nun seine Muttersprache ist und damit welcher Ethnie er angehört, hat er nicht erwähnt und ich bin nicht drauf gekommen, ihn zu fragen.
In der Nachschau denke ich, junge Menschen wie er, sind die Zukunft Europas.

[Lia]

Vielleicht müssen wir allmählich mal loskommen vom begrenzten Denken, das das Zeitalter der Nationalstaaten und des Nationalbewusstseins so verstärkt hat.
Wobei es Unterschiede geben mag, wenn es um Ethnien oder sprachliche, kulturelle Minderheiten in einem Grenzraum geht oder sozusagen mitten im Land.

Man kann die deutsche Minderheit Ostmitteleurpas nicht nur als "Erinnerung" sehen, da nach wie vor ein Rest dieser historischen Minderheit existiert.

Richtig. Wenn diese "Reste" nun die Möglichkeit haben, als Deutsche- oder Bürger mit deutscher Herkunft in Ungarn oder Rumänien oder Polen unbehelligt zu leben, auch eigene Organisationen ( wie in Ungarn) zuhaben, ist das gut so. Jede Minderheit ist auch vom Leben mit der Mehrheit und landesspezifischen Gegebenheiten geprägt und eben eine ganz eigene Gruppe.
Inzwischen auch als " Ressourcen" entdeckt worden, weil sie doppelte sprachliche und sozio- kulturelle Kompetenzen haben, was nun nicht nur fürs deutsch- dänische Grenzland gelten sollte und kann.
Als Angehöriger einer deutschen Minderheit in einem anderen Land zu leben, bedeutet nur nicht zwangsläufig, zu 100% alles zu vertreten, was vom Stammland oder dessen Bürgern gewünscht wird, sondern auch als Teil des Landes zu handeln, dessen Staatsbürgerschaft man hat. Das, denke ich, wird Klaus Johannis tun.

In der Nachschau denke ich, junge Menschen wie er, sind die Zukunft Europas.

Im Prinzip ja, dennoch ist es nicht grundsätzlich ein Frevel, sich einer Ethnie zugehörig zu fühlen, gemäß dem Motto: Einheit und Einigkeit in Vielfalt.
Darin iegt doch der Lernprozess: Im gegenseitigen Akzeptieren des Andersseins auf einer wieder gemeinsamen Basis. (Grob: Demokratie, Menschenrechte.)
Die jüngere Generation schafft das in Wissenschaft und Forschung heute schon, befreit vom bewussten oder unbewussten "begrenztem" Denken. Abseits der großen Politik geht da inzwischen viel mehr- um der Sache willen und ohne( oft falsche) nationale oder ethnische Bezüge der Vergangenheit, unter der gerade alle Abteilungender Geschichtsforschung lange standen.
Dem steht aber kulturelle Vielfalt absolut nicht im Wege, beflügelt oft eher im Austausch.
( Grins, ist das nicht schon innerhalb Deutschlands so? Lasst die Bayern bayerisch bleiben, die Friesen friesisch herb...)

[Nemeth]

Danke Renegat für deine Aussage:" es wäre schön wenn wir erst einmal bei den Ungarndeutschen blieben,
sonst wird das Thema zu verwirrend"
Dieser Aussage habe icht nichts hinzuzufügen.

Bei allgemeinen Interesse, können wir noch das Überthema "Volksdeutsche oder Deutsche Volksgruppen im Ausland"
ins Leben rufen.
Mein spezielles Wissen bezieht sich auf die Ungarndeutschen, was von meiner Warte aus normal ist.
Ich kann und will auch niemanden meine Richtung weisen, wie an dieses Thema herangegangen wird.
Ein bißchen Thementreue wäre nützlich, damit der rote Faden nicht verloren wird

[Lia]

In Ungarn scheint sich ja viel getan zu haben, bis hin zu einer Landesselbstverwaltung der Ungarndeutschen.
Das kann sicherlich das geschehene Unrecht nicht rückgängig machen, ist aber- in meinen Augen- doch ein deutliches Zeichen des Bewusstseins, dass die Vertreibung und Verfolgung Unrecht war.
Wie steht es- jenseits der garantierten Rechte der Ungarndeutschen heute mit der Akzeptanz? Wie ungarisch - nationalistisch ist ein Viktor Orbán wirklich?

[Dietrich]

Die Geschichte dieser deutschsprachigen Bevölkerungsgruppen, die oft sogar autochthone Minderheiten darstellten, ist natürlich nicht vergessen.

Hatte kürzlich- auch im Zusammenhang mit Minderheiten-Thematik, wie- oder wodurch denn der Begriff "autochthon" genau definiert werden kann. In Bezug auf Bevölkerunsgruppen erwies sich das als ein recht schwierigesThema.
Aus dem Waldbau und anderen Naturbereichen ist mir der Begriff auf anderer Ebene vertraut- samt der Diskussionen, die mit unter einen zimlich schalen Nachgeschmack hinterlassen.

Der Begriff "autochthone Minderheit" kann Anlass zu viel Streit bieten, das ist klar. Denn in der Geschichte der Menschheit war immer schon jemand "davor" in einem Land. Daran knüpfen sich dann endlose Zerwürfnisse, meist mit dem Ziel, einen territorialen Anspruch zu begründen. Noch in der Zeit des Kalten Krieges wurde zwischen polnischen und deutschen Historikern erbittert darüber gestritten, ob nun Slawen oder Germanen als erste im Raum zwischen Elbe und Oder gesiedelt hätten. Ein solches Streitgespräch habe ich miterlebt, wo dann sogar bis in die Jungsteinzeit (!) zurückgegriffen wurde. Das ist natürlich insofern absurd, als es zur Zeit des Neolithikums weder Germanen noch Slawen gab und schon gar keine Polen und Deutsche.

Was Siebenbürgen/Transsilvanien betrifft, so wogt der Streit zwischen Rumänen und Ungarn mit unverminderter Heftigkeit bis heute. Jede Volksgruppe behauptet, als erste Transsilvanien besiedelt zu haben, wobei die deutschen Siedler, die vermutlich im 12. Jahrhundert ins Land kamen, schon gar keine Erwähnung mehr finden. Gegenwärtig gibt es nur noch rund 36 000 Rumäniendeutsche, sodass sie hinsichtlich eines territorialen Anspruchs - und sei es auch nur ein moralischer - für die Streithähne nicht mehr ins Gewicht fallen.

[Nemeth]

Dieses Thema aufzuarbeiten erfordert mehr als nur ein heimatkundliches Buch, eine Dissertation und vieles mehr.
Die Quellen , die Aussagen, die Erlebnisberichte sind sehr individuell gefärbt, so daß der objektive Betrachter zum Schluss kommen muss:
"An ihren Taten werdet sie erkennen" Dabei schwingt auch eine gehörige Portion Nationalismus, wenn nicht gar Nationalsozialismus mit.
Je nachdem welchen Standpunkt man , auch politisch , bezieht.
Unabhängige Stimmen und Publikationen gab es bis 1990 nicht, kritische Stimmen aus dem Ausland wurden abgeblockt und verunglimpft.
Noch dazu daß der größte Teil der Bevölkerung keine Zweitsprache kann und damit der einheimischen Propaganda schonungslos ausgeliefert war.
(Anders als im deutschsprachigen Raum)
Ein großer Teil der ungarischen Bevölkerung rieb sich verwundert die Augen als der Gedenktag für die vertriebenen Deutschen eingeführt wurde.--- Waren das nicht alles Faschisten, Kulaken, fremde Elemente, die den Ungarn ihre Heilige Erde geraubt hatten !--
Und jetzt auf einmal der Schwenk--Historischer Fehler, die Kommunisten, die Wirren der Nachkriegszeit und vieles andere mehr.

[Harald]

@Nemeth: Du hast hier mal gesagt, das wäre der Unterschied zwischen Johannis und dir. Ich habe nur nicht verstanden was. Das du aus deiner Heimat vertrieben wurdest und Johannis nicht?

[ Post made via iPad ]

[Nemeth]

Die Ungarndeutschen nach Trianon

1921 Volksblatt für das deutsche Volk in Ungarn wird herausgegeben
1923 Gründung der Ungarländisch Deutschen Volksbildungsverein
1929 Die Deutschungarischen Heimatblätter werden zum Sprachrohr für die gesamte Problematk der Deutschen im
südosteuropäischen Raum
1933 Jakob Bleyer beklagt sich im ung. Parlament über die völkerrechtswidrige Nationalitätenpolitik
1938 Gründung des Volkbundes der Deutschen in Ungarn
1944 Flüchtlingswelle der Deutschen vor der Roten Armee
1944-1945 Malenki Robot - tausende Deutsche werden zur Zwangsarbeit in die Sowjetunion deportiert
1945 Die Deutschen werden enteignez
1945-1955 Verbot der deutschen Sprache
1946 Deportation von 170000 Deutschen in die Westzonen Deutschlands
1947-1948 Weitere 50000 werden in die russisch besetzte Zone Deutschlands verbracht