Seit 5 Uhr 45 wird zurückgeschossen!

[dieter]

Lieber Paul,
heute hat Deutschland die von Dir angegebenen Gebiete auch nicht und es hat ein Drittel seines Landes verloren. Wir würden uns heute alle 10 Finger abschlecken, wenn wir die Gebiete noch hätten, die uns nach dem Versailler Diktat noch zugestanden wurden. Deutschland ist heute um das besagte Drittel kleiner und doch die führende Industriemacht in Europa.
Putin würde ich heute mit Hitler vergleichen, obwohl alle Vergleiche natürlich hinken.

Ohne die Anexionen deutscher Gebiete nach den beiden Weltkriegen und einer Vereinigung mit Deutschösterreich hätte Deutschland heute wahrscheinlich weit über 130 Millionen Einwohner und es gäbe in Europa keine Wirtschaftskriese, weil die Nachbarn auch vom Wirtschaftsriesen Deutschland stärker als heute profitieren würden. Europa und die Welt wären wirtschaftlich nicht so weit zurückgeworfen worden, da es den 2. Weltkrieg so nicht gegeben hätte.

Lieber Paul,
wir wollen es treiben aber nicht übertreiben. Bin dagegen, dass am deutschen Wesen die Welt genesen muß.

[dieter]

Lieber Dieter, Vertrag, Diktat, es kommt darauf an wie man die Sache ansieht. Meiner Meinung nach ist es weder ein Diktat noch ein Vertrag. Die Österreicher unter Karl Renner wollten z.B. die Schweiz aufteilen, Grund war Vorarlberg, das nach dem WWI sich der Schweiz anschliessen wollte, Italien hätte zugestimmt, wollte aber den Kanton Tessin als Ausgleich, das Deutsche Reich war dagegen, die Amerikaner auch, die Volksabstimmung in Vorarlberg war für den Anschluss an die Schweiz, der zuständige Bundesrat der Schweiz musste 1920 zurücktreten.

Im Friedensvertrag von St. Germain beendeten die Siegermächte vier Monate später aber sämtliche Anschlussbestrebungen und gründeten die Republik Österreich.

Du siehst also für die Sieger ist es ein Vertrag, und für die Verlierer ein Diktat, und für mich ist es eine Brücke zum 2. Weltkrieg.

Liebe Orianne,
da hast Du recht. Es zeigt nur, dass ein ungerechter Frieden nur den Keim zu neuem Krieg enthält.

[Barbarossa]

Ich meinte aber, wenn es nach Eurer Theorie so ist, dass Deutschland zum Monster gemacht wurde, das gar nicht anders konnte, als auf die schlimmen Konditionen von Versailles zu reagieren,

wie sollte es denn dann erst nach 1945 gehen, als D viel härter angefasst wurde?
An der Stelle brachte ich die atomare Hölle als deutsche Reaktion auf Potsdam, z.B.

von 1919 + 1933 sind 14 Jahre, also hätte sich Deutschland nach Eurer Logik spätestens 1959/60 gegen die Knechter von Potsdam wehren müssen.



LG

Die Voraussetzungen waren nach den Weltkriegen jeweils unterschiedlich. Ich rekapituliere mal.

Nach Wk I:
Ein aufstrebendes Deutsches Kaiserreich wurde in diesem Krieg militärisch besiegt. Sämtliche Kolonien wurden ihm genommen und sonstige Gebietsabtretungen beschlossen und große Reparationen auferlegt.
Aber der eigentliche Aufreger damals: Die Deutschen wurden ultimativ gezwungen, die alleinige Kriegsschuld anzuerkennen.
Das ist tatsächlich historisch nicht korrekt, denn die erste Kriegserklärung erging von Österreich-Ungarn an Serbien - allerdings mit Rückendeckung Deutschlands - wodurch eine Kettenreaktion ausgelöst wurde.
Außerdem war man in allen beteiligten Ländern der Ansicht, lediglich einen Verteidigungskrieg geführt zu haben (ob nun zu recht oder zu unrecht, ist dabei irrelevant, entscheidend ist das damalige subjektive Empfinden). Damit fand der VV in Deutschland nie eine Akzeptanz.
Nicht unerheblich war auch die "Dolchstoßlegende", die besagte, man sei eigentlich im Felde unbesiegt geblieben, die Novemberrevolution sei eigentlich Schuld an der Niederlage gewesen. Historisch zwar ebenfalls falsch (an der Westfront wurde der Krieg verloren, nur im Osten war man siegreich), aber daran sieht man mal, wie gezielte Propaganda historische Tatsachen verdrehen kann. Aber dadurch blieben die Konservativen immer relativ stark und die radikalsten Kräfte konnten schließlich wieder die Macht an sich reißen.

Nach dem Krieg war Deutschland isoliert, mit der Rheinland-/Ruhrbesetzung und Generealstreiks bis hin zu Mordanschlägen auf die Besatzer ging der Krieg im Grunde genommen gleich nach 1919 weiter, nur mit anderen Mitteln.

Wk II:
In diesem Krieg wurde D. vollständig geschlagen und besetzt. Sowohl an der Kriegsschuld als auch an der Niederlage gab es nichts zu deuten. Dennoch wurden die Nürnberger Prozesse in weiten Teilen der Bevölkerung als "Siegerjustiz" angesehen. Ein großes Thema waren in diesem Zusammenhang die sog. "Persilscheine".
In den abgetrennten Gebieten wurde die deutsche Bevölkerung vertrieben, aber selbst das interessierte niemanden mehr, denn jeder hatte genug damit zu tun, sein eigenes Überleben zu sichern.
Bei Gründung der beiden deutschen Staaten blieben diese besetzt und sehr schnell in die beiden bestehenden Blöcke eingebunden - es gab also keine Isolation.
Und auch ein großer Unterschied: Es gab zwei deutsche Staaten in zwei verfeindeten Blöcken im "Kalten Krieg".
Eine erneute Radikalisierung Deutschlands war von vornherein durch Einwirken der vier Siegermächte ausgeschlossen.

[RedScorpion]

Da verdrehst Du aber schon einiges, um's gelinde auszudrücken.

Es war ja nicht unbedingt so - soviel soll zur Ehrenrettung Deutschlands ja gesagt sein - dass die "besetzten" (im Westen war dem nicht so; im Osten freilich schon, Ihr wart Untertanen, Westbürger nicht, schon vergessen?) Teilgebiete gewaltsam davon abgehalten werden mussten, um an den Alliierten Rache zu nehmen.
Ich behaupte: Daran wurde nichtmal im Traum gedacht.
Lieber verkaufte man den Teil Deutschlands, der einem eh nicht mehr gehörte und der jetzt der Klassenfeind war, an den Iwan, als dass man sein Bündnis mit den alten Alliierten aufgab. Und letztere mussten die Bundesrepublik ja geradezu zur Wiederbewaffnung drängen.
Also kann es nicht stimmen, dass es die angeblich nicht vorhandene formvollendete Unabhängigkeit gewesen sein, die verhinderte, dass es 1945 oder 1960 in D zum Bürgerkrieg kam durch aufständische Deutsche, die das Schanddiktat des Waffenstillstands und die Verschwörer von Potsdam bekämpften.

Ich würd' auch noch nen Schritt weitergehen: Auch 1919 und 1923 interessierte nicht wirklich bzw. überhaupt nicht, wer als Kriegsschuldiger ausgemacht wurde. Sondern in jenen Jahren tatsächlich, wer wie aus dem Krieg heimgekehrt war und was auf dem Teller lag bzw. ob.

Dass der Reichsreg. die Sache, wie die Kriegsschuldfrage geregelt war, nicht passte, steht auf einem anderen Blatt. Aber sie hütete sich, deswegen Theater zu machen, wusste sie doch um die eigene Mitschuld auch an der Misere 1923, also war's besser, das freche Maul zu halten. Und 1933 war die Sache gar nicht mehr akut. Konnte ergo kaum das Problem sein, es sei denn, es hätte die Jahre 1923-33 niemals gegeben. Müssten wir mal Heribert Illig nache fragen.


LG

[Titus Feuerfuchs]

Natürlich ist es etwas seltsam, das das Deutsche Reich Polen in einer deutschen Stadt angreifen konnte. Was hatte Polen in Danzig verloren? In diesem Zusammenhang werden im Fernsehen auch seltsame Dinge gezeigt. Da berichtet eine Frau, das ihre Eltern jedes Jahr die polnische Fahne aus dem Fenster gehängt haben und sich gewundert haben, das ihnen die Scheiben eingeschmissen wurden. Diese Leute haben sich völlig illoyal gegenüber ihren Mitbewohnern verhalten, welche die Mehrheit in Danzig stellten und ein normaler Teil Deutschlands sein wollten. Solche Leute zeigten eine nationalistische Besessenheit. Meine Eltern haben so was in Lodz nicht gemacht, obwohl in Lodz der deutsche Bevölkerungsanteil viel höher war als der polnische in Danzig.
Der 2. Weltkrieg hätte mit einem gerechten Frieden nach dem 1. Weltkrieg vermieden werden können, ohne Anexionen entgegen dem Willen der Bevölkerung. Der belgische Premierminister hat dies in einer Rede im französischen Parlament festgestellt, das nur ein Waffenstillstand geschlossen wurde, da der Keim für den nächsten Krieg gelegt sei. Das rassistische Massenmorden konnte allerdings nicht vorhergesehen werden.
Die Anexionen Südtirols, des Sudetenlandes, Elsaß-Nordlothringens, Westpreußens, des Memellandes, Eupen-St.Viet, Tonderns.... waren verbrecherisch und dumm.

Ich hatte mir die Sendung im ZDF auch angeschaut, und ich war auch über diese Szene erstaunt, der Mann hatte ja schon den Glaser bestellt, also wusste er was er tat.

Ich habe hier einmal die Liste mit den Gebietsverlusten des Deutschen Reiches:

Deutsche Gebietsverluste durch den Versailler Vertrag

Deutsche Gebietsverluste durch den Versailler Vertrag in Europa

Sofort abgetretene Gebiete (ohne Volksabstimmung)
Elsass-Lothringen an Frankreich
fast ganz Westpreussen (1466 bis 1772 als Preussen königlichen Anteils zu Polen gehörig) an Polen, jedoch ohne Danzig und das Abstimmungsgebiet Marienwerder
Provinz Posen (9. Jahrhundert bis 1793 als historische Landschaft Grosspolen polnisch) an Polen, jedoch ohne zwei kleinere deutschsprachige Randgebiete im Westen
die südliche Hälfte des ostpreussischen Kreises Neidenburg
das Reichthaler Ländchen an Polen
das Hultschiner Ländchen (an die Tschechoslowakei)
kleine Grenzstreifen Niederschlesiens an Polen
Neukamerun, das erst 1911 durch Tausch Teil der deutschen Kolonie Kamerun geworden war, wieder zurück an Frankreich
das von China gepachtete Kiautschou unter japanisches Mandat (siehe auch: Chinesisch-Deutsche Kooperation (1911–1941))
die 1899 von Spanien käuflich erworbenen Inselgruppen der Marianen (spanisch seit 1556) und der Karolinen, beide unter japanisches Mandat (Japanisches Südseemandat)

Nach Volksabstimmungen im Gefolge des Versailler Vertrags abgetreten

Nordschleswig stimmte mit einer Dreiviertelmehrheit für Dänemark, der Süden Schleswigs verblieb mit einer Mehrheit von 80 Prozent bei Deutschland.
Während der Volksabstimmung am 20. März 1921 war Oberschlesien von alliierten Truppen besetzt, damit nicht deutsche Behörden Druck zulasten der polnischen Option ausüben konnten. Sechzig Prozent der Stimmberechtigten votierten für den Verbleib beim Deutschen Reich. Nachdem ein gewalttätiger polnischer Aufstand am Widerstand deutscher Freikorps gescheitert war, beschloss der Oberste Rat der Alliierten im Oktober 1921, das Abstimmungsgebiet zu teilen, eine Möglichkeit, die der Versailler Vertrag explizit vorsah. So kam ein Gebiet von etwa einem Drittel der Fläche in Ostoberschlesien, wo es insgesamt eine Stimmenmehrheit für Polen gegeben hatte, am 20. Juni 1922 an Polen. Im abgetretenen Teil war bislang fast ein Viertel der deutschen Steinkohle gefördert worden. Die Abtrennung verbitterte viele Deutsche, weil die Teilung erst nach der Abstimmung beschlossen wurde und dadurch der größere Teil des industriell wertvollen Oberschlesischen Industriegebiets an Polen ging. Durch die räumliche Heterogenität der Stimmenmehrheiten fielen mehrere Orte entgegen der jeweiligen Stimmenmehrheit an Polen. Auch die Künstlichkeit der Grenzziehung in diesem Ballungsraum, teilweise durch Industriebetriebe und Bergwerke, nährte die Verbitterung.
Eupen-Malmedy sowie das bisherige Neutral-Moresnet an Belgien; ursprünglich ohne Abstimmung, eine spätere Abstimmung bestätigte die Zugehörigkeit zu Belgien. Ob die Abstimmung korrekt war oder nicht, wurde von beiden Seiten gegensätzlich dargestellt. Das abgetretene Gebiet umfasste sowohl Gemeinden mit französischsprachigen (Malmedy, Weismes) als auch mit deutschsprachigen Bevölkerungsgruppen (Eupen, Sankt Vith und andere). Letztere bilden heute die Deutschsprachige Gemeinschaft Belgiens.

Nach Volksabstimmungen im Gefolge des Versailler Vertrags beim Deutschen Reich geblieben

Südschleswig
der Westteil Oberschlesiens inkl. dem dem Abstimmungsgebiet zugeschlagenen Teil des niederschlesischen Landkreises Namslau (zwei Drittel des Abstimmungsgebiets)
neun Landkreise Westpreußens östlich und westlich des neuen polnischen „Korridors“ (→ Westpreußen)
der Südteil Ostpreussens (jedoch ohne Soldau, Kreis Neidenburg)

Dem Völkerbund unterstellt

Karte Europas a) vor dem Ersten Weltkrieg und b) nach den Bestimmungen der Pariser Vorortverträge
Das Saargebiet, dessen Kohleproduktion (siehe Bergbau im Saarland) Frankreich zufiel, wurde dem Völkerbund unterstellt. Nach 15 Jahren sollte eine Abstimmung über die staatliche Zugehörigkeit stattfinden, die am 13. Januar 1935 eine große Mehrheit für Deutschland ergab.
Danzig mit Umgebung wurde zur Freien Stadt unter Kontrolle des Völkerbundes erklärt, in das polnische Zollgebiet eingeschlossen und von Polen aussenpolitisch vertreten.
Das Memelland wurde unter Kontrolle des Völkerbunds einem eigenen Staatsrat mit französischem Präfekten unterstellt und am 10. Januar 1923 von Litauen besetzt. 1924 wurde es in der Memelkonvention des Völkerbundes als autonomes Gebiet unter litauische Staatshoheit gestellt.


Befristet von den Siegermächten besetzt

Das Rheinland; die Räumung sollte bis spätestens 1935 erfolgen. Diese Befristung der Alliierten Rheinlandbesetzung hatten die Angelsachsen den Franzosen, deren Ziel ursprünglich die Abtrennung des Rheinlands vom Reich gewesen war, nur schwer abringen können. Um die Sicherheit Frankreichs vor Deutschland auch ohne einen solchen massiven Verstoß gegen das Selbstbestimmungsrecht der Völker zu gewährleisten, schlossen die USA und Großbritannien mit der Französischen Republik ein Garantieabkommen ab, das jeden erneuten deutschen Angriff auf Frankreich zum Casus belli erklärte. Dieses Garantieabkommen wurde aber wie der gesamte Vertrag vom amerikanischen Kongress nicht ratifiziert, weshalb auch die Briten davon Abstand nahmen.

Quelle: Wikipedia

'ne Karte zwecks Übersichtlichkeit:



http://www.woldenberg-neumark.eu/Maps/D ... arten.html

[Titus Feuerfuchs]

[...] Ich denke, der grösste Stachel war der Korridor für das DR, [...][/quote]

Ich denke eher Danzig war es noch mehr, da es keinen klaren Status hatte, fast zu 100% deutsch und ein wichtiger Hafen war. Imho war es Foch, der das bereits in Versailles vorausgesehen hatte.

Ich sehe drei wesentliche Schwachpunkte, was die territorialen Bestimmungen von Versailles betrifft:

1) Danzig

2) Korridor

3) Oberschlesisches Industrierevier

das zum allergrößten Teil deutsch besiedelt war und dessen Aufteilung aus wirtschaftlicher Sicht wahrlich nicht der Weisheit letzer Schluss war.

Wären diese drei Gebiete bei Deutschland geblieben, hätte das den Revanchisten ganz erheblich das Waser abgegraben.


Nichtsdestotrotz bin ich der Meinung, dass das Reich, was die entgültigen Gebietsabtretungen anlangt (auf der Karte in braun gehalten) vergleichsweise glimpflich davonkam. Da waren die Verträge von St. Germain und Trianon ungleich härter, von 1945 gar nicht zu reden.

Der Korridor wär nicht das Problem gewesen, wenn sich Polen etwas konzilianter gezeigt hätte. Deutschland war beileibe nicht das einzige Land mit Exklave.


In Summe halte ich den VV jedoch für total verunglückt. Kriegsschuldartikel, Ton, Reparationen, Rheinlandbesetzung, unnnötige provokante Nadelstiche, etc...

Es gibt übrigens Historiker und Journalisten die glauben, dass wir uns im WWIII befinden.

Wer sagt das und wie wird das begründet?

[Barbarossa]

Da verdrehst Du aber schon einiges, um's gelinde auszudrücken.

Glaub ich nicht.

Es war ja nicht unbedingt so - soviel soll zur Ehrenrettung Deutschlands ja gesagt sein - dass die "besetzten" (im Westen war dem nicht so; im Osten freilich schon, Ihr wart Untertanen, Westbürger nicht, schon vergessen?) Teilgebiete gewaltsam davon abgehalten werden mussten, um an den Alliierten Rache zu nehmen.
Ich behaupte: Daran wurde nichtmal im Traum gedacht.
Lieber verkaufte man den Teil Deutschlands, der einem eh nicht mehr gehörte und der jetzt der Klassenfeind war, an den Iwan, als dass man sein Bündnis mit den alten Alliierten aufgab.

Da war übrigens auch Korruption im Spiel. Der CIA hat nachweislich Abgeordnete im Bundestag bestochen, damit sie für Teilung Deutschlands und die Westanbindung Westdeutschlands stimmten. Militärisch besetzt waren beide Teile Deutschlands - auch nach 1949.
Ich will jetzt gar nicht darüber spekulieren, was die Westalliierten unternommen hätten, hätte der Bundestag 1952 der Stalinnote zugestimmt.

In Griechenland kam es jedenfalls während der Auseinandersetzungen zwischen linken und rechten Partisanengruppen zu einer britischen Intervention (Dez. 1944) und in der Folge zu einem Bürgerkrieg, wodurch verhindert wurde, dass die Kommunisten dort die Macht erringen und das Land eventuell zu einem zweiten Jugoslawien machten.

Und letztere mussten die Bundesrepublik ja geradezu zur Wiederbewaffnung drängen.
Also kann es nicht stimmen, dass es die angeblich nicht vorhandene formvollendete Unabhängigkeit gewesen sein, die verhinderte, dass es 1945 oder 1960 in D zum Bürgerkrieg kam durch aufständische Deutsche, die das Schanddiktat des Waffenstillstands und die Verschwörer von Potsdam bekämpften.

Dass die Kommunisten im Westen keiner wollte, ist auch klar - darüber brauchen wir nicht diskutieren. Und so hatte man quasi das Schreckgespenst direkt vor der Haustür. Das mag auch noch ein Grund gewesen sein. Aber das habe ich ja angeführt als Punkt "Kalter Krieg".

Ich würd' auch noch nen Schritt weitergehen: Auch 1919 und 1923 interessierte nicht wirklich bzw. überhaupt nicht, wer als Kriegsschuldiger ausgemacht wurde. Sondern in jenen Jahren tatsächlich, wer wie aus dem Krieg heimgekehrt war und was auf dem Teller lag bzw. ob.

Nein, da gehst du wohl einen Schritt zu weit. Das ist allgemeine Lehrmeinung, dass gerade die aufgebürdete Kriegsschuld die weitere Entwicklung der Republik stark belastete. Kleine Kostprobe gefällig?

Zehntausende demonstrierten nach Bekanntgabe der Forderungen der Sieger täglich gegen den "unerfüllbaren Gewaltfrieden". Der Friedensvertrag wurde zu einer schweren Hypothek für die Weimarer Republik und begünstigte den Extremismus.

Quelle: http://www.schule-bw.de/unterricht/faec ... ionen.html

[dieter]

Ihr Lieben,
was mich und Deutschland störte war die Kriegsschuldfrage, vielleicht noch, dass Dänemark Nord-Schleswig bekam, ohne an den Krieg beteiligt gewesen zu sein. Mit kleinlichen Schikanen reizte Frankreich Deutschland bis aufs Blut. Die deutsche Regierung hätte niemals um Waffenstillstand bitten dürfen, dass hätte Hindenburg und Ludendorff selbst machen müssen.
Ich bin ausnahmsweise mal mit Hitler einer Meinung, kämpfen bis 5 nach 12, damit keine Illusion über den Sieger im Krieg bestand. Schließlich standen bei Waffenstillstand am 9.11.1918 franz. und belgische Gebiete noch von deutschen Truppen besetzt. Das einfache Volk konnte deshalb nicht verstehen, dass der Krieg verloren sein sollte und deshalb die Dolchstoßlüge bei der Bevölkerung Platz greifen konnte.
Ganz anders nach dem 2.Weltkrieg. Deutschland war besetzt, es gab zuerst keine deutsche Regierung mehr und dann zwei.
das Land war in gegensätzliche Bündnissen und wir haben es nur der mutigen Bevölkerung in der DDR zu verdanken, dass es wieder ein einziges Deutschland aber mit Verlust ein Drittel des Gebietes und Vertreibungen von 12 Millionen Menschen gab, wobei zwei Millionen auf der Flucht starben.
Bewußt habe ich 1945 die Flucht mitgemacht, ohne vertrieben worden zu sein, da wir in Kassel wohnten. Auch wegen Bombenangriffen sind wir ständig in den Bunker gerannt. Meine Heimatstadt Kassel hatte noch 40.000 Einwohner, die übriggeblieben waren von vorher 200.000 Einwohnern. Kam im Herbst 1947 in die Schule, aufgrund der Flucht und der Bombenangriffe stotterte ich zuerst. Hatte auch zuerst Schwierigkeiten in der Schule, nach und nach wurde das wieder besser und dann kam die Erfolgsgeschichte bis zum Amtmann, zwar immer mal mit Rückschlägen. Aber diese Rückschläge konnten mich nicht mehr beeindrucken, die wurden alle überwunden.

[Titus Feuerfuchs]

Ihr Lieben,
was mich und Deutschland störte war die Kriegsschuldfrage,

Zweifellos einer der Knackpunkte des VV.

vielleicht noch, dass Dänemark Nord-Schleswig bekam, ohne an den Krieg beteiligt gewesen zu sein.

Ein völlig nebensächlicher Sekundärschauplatz. Spielte für die Ravanchisten kaum eine Rolle und war nicht mal Hitler eine Grenzrevision wert. Darüberhinaus ging dem Verlust dieses Gebietes, welches mit großer Mehrheit von Dänen besiedelt war und ist, eine Volksabstimmung voraus, welche bereits bei der deutschen Annexion 1864 ins Auge gefasst worden war. Man kann darüber streiten, ob die Abstimmungsgrenzen im Fall von Tondern glücklich gewählt waren, aber das sind im Kontext der Gesamtsituation unwichtige Fussnoten.

Nota bene: Polen war ebenfalls nicht Kriegsteilnehmer gewesen, es existierte 1914 noch nicht einmal, und war trotzdem der größe Profiteur, da es mit Abstand die größten Gebiete in Versailles zugesprochen bekam.

[...]Die deutsche Regierung hätte niemals um Waffenstillstand bitten dürfen, dass hätte Hindenburg und Ludendorff selbst machen müssen.
Ich bin ausnahmsweise mal mit Hitler einer Meinung, kämpfen bis 5 nach 12, damit keine Illusion über den Sieger im Krieg bestand. [...]

Ich glaub' mein Schwein pfeift.

Ist das dein Ernst, kämpfem bis "5 nach 12" inklusive "Volkssturm", "Nerobefehl" und dem genzen Schrott, obwohl man genau weiß, dass es nichts mehr zu gewinnen gab? Im letzten Kriegsjahr des WK2 gab's die meisten Opfer ud die größten Zerstörungen, ist das für dich erstrebenswert? Ist das christlich?

Imho ist genau das der einzige Verdienst der OHL: rechtzeitig aufzuhören, wenn man sieht, dass es nichts mehr zu gewinnen gibt.

[Marek1964]

In gewisser Weise gebe ich Dieter Recht und in gewisser Weise Titus.

Das grosse Problem, dass die Art der Niederlage von 1918 den Raum für Dolchstosslegenden bot, was nach 1945 ausgeschlossen war. Auch dass man angeblich nicht verloren hat. Recht hat er, dass der Generalstab klar für die Niederlage hätte Verantwortung übernehmen müssen. Und nicht die neue demokratische Regierung.

[Titus Feuerfuchs]

[...] Recht hat er, dass der Generalstab klar für die Niederlage hätte Verantwortung übernehmen müssen. Und nicht die neue demokratische Regierung.

Natürlich hätten sie das; aber dazu waren sie halt nicht manns genug und schoben ihr eigenes Versagen den demokratischen Kräften in die Schuhe, die wiederum patschert genug waren, das zuzulassen.

Der VV, sein z.T. unmöglicher Ton und die unnötigen Nadelstiche ( imho war das das größere Proeblem als seine zentralen Inhalte), insbesondere der unsägliche Kriegschuldartikel, gaben den antidemokratischen Kräften reichlich Argumentationsmasse und schwächte die Demokraten, die die grausliche Suppe, welche ihnen von Wilhelm und der OHL eingebrockt worden war, auslöffeln mussten.
Anders gesagt: der VV war ein PR-technisches Desaster und ließ sich von den Demokraten in Berlin nicht verkaufen.
Aber daran dachten die Alliierten - im Besonderen Frankreich- halt nicht. Lloyd George und Wilson hatten hingegen sehr berechtigte Bedenken.

[RedScorpion]

Da verdrehst Du aber schon einiges, um's gelinde auszudrücken.

Glaub ich nicht.

Es war ja nicht unbedingt so - soviel soll zur Ehrenrettung Deutschlands ja gesagt sein - dass die "besetzten" (im Westen war dem nicht so; im Osten freilich schon, Ihr wart Untertanen, Westbürger nicht, schon vergessen?) Teilgebiete gewaltsam davon abgehalten werden mussten, um an den Alliierten Rache zu nehmen.
Ich behaupte: Daran wurde nichtmal im Traum gedacht.
Lieber verkaufte man den Teil Deutschlands, der einem eh nicht mehr gehörte und der jetzt der Klassenfeind war, an den Iwan, als dass man sein Bündnis mit den alten Alliierten aufgab.

Da war übrigens auch Korruption im Spiel. Der CIA hat nachweislich Abgeordnete im Bundestag bestochen, damit sie für Teilung Deutschlands und die Westanbindung Westdeutschlands stimmten. Militärisch besetzt waren beide Teile Deutschlands - auch nach 1949.
Ich will jetzt gar nicht darüber spekulieren, was die Westalliierten unternommen hätten, hätte der Bundestag 1952 der Stalinnote zugestimmt.

In Griechenland kam es jedenfalls während der Auseinandersetzungen zwischen linken und rechten Partisanengruppen zu einer britischen Intervention (Dez. 1944) und in der Folge zu einem Bürgerkrieg, wodurch verhindert wurde, dass die Kommunisten dort die Macht erringen und das Land eventuell zu einem zweiten Jugoslawien machten.

...

Wasn des fürn Vergleich?

Es gab in der Bundesrepublik niemals den Versuch oder auch nur den Wunsch, das bestehende System in die Tonne zu kloppen (im Ggsatz zum 17. Juni).
Niemals hätten selbst oder gerade Ostflüchtlinge akzeptiert, in ihre alte Heimat zurückzugehen, wenn sie dann in nem stalin'schen Satellitenstaat hätten ihr Dasein als Untertan fristen müssen. Die warn auch nicht total bescheuert, und ich kaufe ihnen ab, dass sie Nationalismus durch Bürgerrechte und Bürgertum ersetzten, und überhaupt keinen Grund sahen, ausgerechnet die Westalliierten dafür anzugehen, die ihnen diese Rechte gegen die Sowjets überhaupt garantierten.

...

Und letztere mussten die Bundesrepublik ja geradezu zur Wiederbewaffnung drängen.
Also kann es nicht stimmen, dass es die angeblich nicht vorhandene formvollendete Unabhängigkeit gewesen sein, die verhinderte, dass es 1945 oder 1960 in D zum Bürgerkrieg kam durch aufständische Deutsche, die das Schanddiktat des Waffenstillstands und die Verschwörer von Potsdam bekämpften.

Dass die Kommunisten im Westen keiner wollte, ist auch klar - darüber brauchen wir nicht diskutieren. Und so hatte man quasi das Schreckgespenst direkt vor der Haustür. Das mag auch noch ein Grund gewesen sein. Aber das habe ich ja angeführt als Punkt "Kalter Krieg".
...

Wobei sich die Bundesrepublik aber nicht so sehr in der Abgrenzung zur Sowjetunion bzw. ihrem unseligen Satelliten definierte, sondern tatsächlich als "Deutschland". Wenn jemand sagte, er sei aus Deutschland oder fahre nach Deutschland, dann meinte er damit immer die Bundesrepublik und nicht die Zone. Die Bundesrepublik sah sich nicht nur rechtlich als teilidentisch mit dem alten DR, sondern war es auch im Bewusstsein der Bev. Und man kam auch gut ohne die Zone und den verlorenen Osten zurecht; klar, mit wäre besser gewesen, aber nicht, um territorial wieder auf alte Grösse zu wollen, sondern allenfalls unter kapitalistischem Vorzeichen, eingebunden ins westliche Bündnissystem,

und auf keinen Fall, um gegen die NATO zu kämpfen. Eher wäre man bereit gewesen, die hässlichen Städte der Zone ins nukleare Nirvana zu schicken.

...

Ich würd' auch noch nen Schritt weitergehen: Auch 1919 und 1923 interessierte nicht wirklich bzw. überhaupt nicht, wer als Kriegsschuldiger ausgemacht wurde. Sondern in jenen Jahren tatsächlich, wer wie aus dem Krieg heimgekehrt war und was auf dem Teller lag bzw. ob.

Nein, da gehst du wohl einen Schritt zu weit. Das ist allgemeine Lehrmeinung, dass gerade die aufgebürdete Kriegsschuld die weitere Entwicklung der Republik stark belastete. Kleine Kostprobe gefällig?

Zehntausende demonstrierten nach Bekanntgabe der Forderungen der Sieger täglich gegen den "unerfüllbaren Gewaltfrieden". Der Friedensvertrag wurde zu einer schweren Hypothek für die Weimarer Republik und begünstigte den Extremismus.

Quelle: http://www.schule-bw.de/unterricht/faec ... ionen.html

Ja wundert Dich das?

Die SED sitzt in Jugendweihekommitees und Ex_LPGler in den Agrarunternehmen, und die NSDAP hat weiterhin Fürsprecher bei niederen Funktionären.

Natürlich haben bestimmte Kreise Versailles als Schmach empfunden. Die Frage ist aber, wie viele sich das überhaupt haben leisten könne, über diese ideologischen Verirrungen überhaupt nachzudenken.



LG

[RedScorpion]

[...] Recht hat er, dass der Generalstab klar für die Niederlage hätte Verantwortung übernehmen müssen. Und nicht die neue demokratische Regierung.

Natürlich hätten sie das; aber dazu waren sie halt nicht manns genug und schoben ihr eigenes Versagen den demokratischen Kräften in die Schuhe, die wiederum patschert genug waren, das zuzulassen.

Der VV, sein z.T. unmöglicher Ton und die unnötigen Nadelstiche ( imho war das das größere Proeblem als seine zentralen Inhalte), ...
...

Da sind wir uns doch viel näher, als das mancher hier zugeben möchte.

...
... , insbesondere der unsägliche Kriegschuldartikel, gaben den antidemokratischen Kräften reichlich Argumentationsmasse und schwächte die Demokraten, die die grausliche Suppe, welche ihnen von Wilhelm und der OHL eingebrockt worden war, auslöffeln mussten.
Anders gesagt: der VV war ein PR-technisches Desaster und ließ sich von den Demokraten in Berlin nicht verkaufen.
Aber daran dachten die Alliierten - im Besonderen Frankreich- halt nicht. Lloyd George und Wilson hatten hingegen sehr berechtigte Bedenken.

Es hätte sein können, dass das hätte stimmen können. Ein wie auch immer sich geknechtet sehendes Volk rebelliert und geht auf die Barrikaden; wäre nicht das erste Mal, selbst im obrigkeitshörigen Deutschland nicht.

Aber es wäre das erste Mal, dass ein geknechtetes Volk gegen einen Vertrag rebelliert und gegen dessen angebliche schlimme Zustände, und 14 Jährchen braucht, um zu schlackern, dass ihm dann eventuell doch etwas daran nicht plaisieren könnte, v.a. dann, als der Vertrag längst auf dem Müllhaufen der Geschichte lag. So doof waren selbst die Deutschen nicht, auch wenn sie gern so tun, als ob.


Das wäre so, als hätten die Fischweiber von Paris, nachdem sie bei Marie-Antoinette zum Kaffeeklatsch vorbeigeschaut haben, schön wieder zu Pappa heim ins Bett gekrochen und bis zur Kaiserkrönung Napoleons zwecks Schönheitsschlaf durchgepennt, damit sie schick in der Kathedrale aussehen, wenn's zum Mega-Event eingeladen werden.



LG

[dieter]

[...]Die deutsche Regierung hätte niemals um Waffenstillstand bitten dürfen, dass hätte Hindenburg und Ludendorff selbst machen müssen.
Ich bin ausnahmsweise mal mit Hitler einer Meinung, kämpfen bis 5 nach 12, damit keine Illusion über den Sieger im Krieg bestand. [...]

Ich glaub' mein Schwein pfeift.

Ist das dein Ernst, kämpfem bis "5 nach 12" inklusive "Volkssturm", "Nerobefehl" und dem genzen Schrott, obwohl man genau weiß, dass es nichts mehr zu gewinnen gab? Im letzten Kriegsjahr des WK2 gab's die meisten Opfer ud die größten Zerstörungen, ist das für dich erstrebenswert? Ist das christlich?

Imho ist genau das der einzige Verdienst der OHL: rechtzeitig aufzuhören, wenn man sieht, dass es nichts mehr zu gewinnen gibt.

Lieber Titus,
können Schweine pfeifen Wie willst Du der deutschen Bevölkerung vermitteln, dass der Krieg verloren war, wenn die Truppen noch in Frankreich und Belgien standen Bei einer kaiserlichen Regierung oder in der Weimarer Republik hätte es keinen Nerobefehl oder Volkssturm gegeben. Das Rheinland wurde trotzdem besetzt bis nach Frankfurt/M. und später auch das Ruhrgebiet, das Herz der deutschen Industrie.