Russland schickt Hilfskonvoi zur Ukraine

[dieter]

Lieber Spartaner,
da wir so wenig von Dir wissen, wo wohnst Du Wo kommst Du her Um Deine Beiträge besser verstehen zu können.

[Orianne]

Lieber Spartaner,
da wir so wenig von Dir wissen, wo wohnst Du Wo kommst Du her Um Deine Beiträge besser verstehen zu können.

Ja Sparta nehme ich an

[Barbarossa]

...
Im Falle Georgien war es so, dass georgisches Militär mit den Kampfhandlungen angefangen und zahlreiche Osseten getötet hatten. Wenn Russland nicht eingegriffen hätte, wäre ein Völkermord nicht ausgeschlossen gewesen. Es fanden auch nicht tausende georgier den Tot sondern tausende der Osseten.
Südossietien hatte sich bereits seit Jahren davor unabhängig erklärt.

Ja und die Mehrheit der Südosseten besaß die russische Staatsbürgerschaft - in Georgien!

Ich weiß nicht mehr genau, wer das war, aber irgendjemand definierte das Volk als "leicht beeinflussbare Masse". Ich würde dieser Definition nicht uneingeschränkt zustimmen, denn ein Staatsziel muss von der Bevölkerung zumindest verstanden werden, damit es dem Ziel zustimmt. Im Falle des Nationalismus scheint das so zu sein: Zieht eine Regierung diese Karte bei seiner eigenen Bevölkerung, sticht sie in aller Regel auch. Genau das tut Putin gerade und wird von den meisten Russen im Inland, wie im Ausland verstanden und findet Zustimmung. Das heißt aber nicht, dass Putin damit im Recht ist, auch wenn er im Rahmen des Zeitgeistes handelt. Denn der Nationalismus hat im 20. Jh. nicht viel gutes hervorgebracht und sollte im 21. Jh. überwunden werden und nicht noch geschürt, so wie es Putin gerade tut.

[Orianne]

Denke ich nicht, denn wenn man in die Vergangenheit schaut, dann sieht man, dass Russland schon mehrfach ganz ähnlich vorgegangen ist. Russland unter Putin ist ein aggressiver Staat, der sein Staatsgebiet auf Kosten der ehemaligen Sowjetrepubliken auszuweiten sucht. Das sollte jedem logisch denkendem Menschen inzwischen klar geworden sein.

Sehe ich nicht so . Im Falle Georgien war es so, dass georgisches Militär mit den Kampfhandlungen angefangen und zahlreiche Osseten getötet hatten. Wenn Russland nicht eingegriffen hätte, wäre ein Völkermord nicht ausgeschlossen gewesen. Es fanden auch nicht tausende georgier den Tot sondern tausende der Osseten.
Südossietien hatte sich bereits seit Jahren davor unabhängig erklärt.

Ja, das ist auch noch ein Problem, das bis jetzt nie gelöst wurde, aber Putin nutzt diese Situationen eiskalt aus, es gibt ja auch noch die Republik Bergkarabach in Armenien, dieser Konflikt schwelt schon seit Ende des WWI,ein Ende hier ist zur Zeit unabsehbar.

[Spartaner]

Ja und die Mehrheit der Südosseten besaß die russische Staatsbürgerschaft - in Georgien!

Ich weiß nicht mehr genau, wer das war, aber irgendjemand definierte das Volk als "leicht beeinflussbare Masse". Ich würde dieser Definition nicht uneingeschränkt zustimmen, denn ein Staatsziel muss von der Bevölkerung zumindest verstanden werden, damit es dem Ziel zustimmt. Im Falle des Nationalismus scheint das so zu sein: Zieht eine Regierung diese Karte bei seiner eigenen Bevölkerung, sticht sie in aller Regel auch. Genau das tut Putin gerade und wird von den meisten Russen im Inland, wie im Ausland verstanden und findet Zustimmung. Das heißt aber nicht, dass Putin damit im Recht ist, auch wenn er im Rahmen des Zeitgeistes handelt. Denn der Nationalismus hat im 20. Jh. nicht viel gutes hervorgebracht und sollte im 21. Jh. überwunden werden und nicht noch geschürt, so wie es Putin gerade tut.

Ja, um dass geht es den Georgiern und den Ukrainern ja auch .Wer meint das wäre anders, der ist blauäugug.
Ich kann mich erinnern, nachdem Georgien ein freier Staat wurde, wurden erst so richtig die Minderheiten vertrieben. Zahlreiche Russen und auch Deutsche, die schon jahrzehnte und Jahrhundertelang in Georgien wohnten, wurden von Nationalisten nahegelegt, dass Land schnellstmöglichst zu verlassen, oder es drohte die Zerstörung ihrer Bauernhöfe. Reportagen darüber gab es zu Genüge.
In der Ukraine ist es fast ähnlich nur nicht ganz so schimm, wie damals in Georgien. Trotsdem mischt der ukrainische Nationalismus kräftig mit.

[dieter]

Lieber Spartaner,
da wir so wenig von Dir wissen, wo wohnst Du Wo kommst Du her Um Deine Beiträge besser verstehen zu können.

Ja Sparta nehme ich an

Liebe Orianne,
das nehme ich nicht an, da Sparta heute nur ein kleines Dorf in Griechenland ist.

[Aneri]

Ja, man muss sehr aufmerksam lesen zwischen der Zeilen, wenn man heutzutage die Nachrichten liest bzw. hört. Ich als ehemalige Sowjetbürgerin bin dafür gewohnt. Ich stelle mit Bewunderung fest, dass unsere Medien beherrschen die Manipulation der öffentlichen Meinung noch besser (wie könnte es doch anders sein )

Vorab zu sagen: die Ukraine und Russland haben für mich eine Relevanz nur hinsichtlich möglichen Entwicklungen hier, da wo ich lebe und arbeite. Emotional bin ich mit Keinem verbunden, weil kenne Keinen, der durch die Auseinandersetzungen in Ukraine direkt betroffen ist. Es ist auch gut so, weil hilft kühlen Kopf beibehalten.

Nehmen wir Abschuss und Absturz des Passagierflugzeugs. Man hat immer und immer betont, wie die Aufständische behindern die Bergungsarbeiten. Die böse böse Menschen, wie können sie nur so... Da erfährt man etwas später in anderen Reportagen, dass ukrainische Armee in unmittelbarer Nähe ihre Kampfhandlungen vollzieht. Wie, warum??? Es ist doch selbstverständlich sein müsste, dass eine staatliche Institution - auf dessen Boden es passiert - wird alles tun, damit internationale Beobachter ungehindert ihre Arbeit tun. Daher mindestens für die Zeit muss Waffenruhe aufgerufen und zwar wenn nötig einseitig. Sie ist doch staatliche Macht, von der man Vernunft erwartet. Dann kann man Aufständische beschuldigen. Was passiert?- man hält die Separatisten auf Trap, die – auch selbstverständliche Weise – wohl schwer die Fremden dulden, da unter den Spionen und Kiever-Tricks vermuten müssten. Logisch doch, oder? Da braucht man keine Partei ergreifen, um es nachvollziehen zu können.

Dann anderer Bericht in Nachrichten. Es geht um die Leichen, die ohne Würde behandelt worden sind. Vorher zeigt man Bilder der geplünderten Koffer, Kinderspielzeuge und ähnl. Was für ein Barbarismus, den Toten die letzte Würde genommen wird! Man erwähnt den Leichengestank. Dann wird vorübergehend erklärt, dass dieser Nacht Kompressor in Kühlwagen ausgefallen war (also doch, Leichen waren vorher gekühlt!) und mehrere Stunden keine Kühlung war.
DA stehen viele Reporter, deren Aufmerksamkeit dient einem Hochrangigen - weis ich nicht wer, der das Wagon verlässt. Die erste Frage der Journalisten: wie geht es mit Leichen? Antwort: Umständen entsprechend gut. Die Kamera schwankt sofort und Thema wird gewechselt. GUT?! Verstehe ich nicht, jetzt gerade war doch das Gegenteil behauptet.

So machen Profis. Man hat doch die Wahrheit nicht verschwiegen. Man hat es gezeigt. Das es in der emotionalen Aufladung, der vorher gekonnt aufgebaut hat, sich auflöst, fällt nicht jedem. In Erinnerung bleiben Bilder, Gestank, Unwürde… und diese böse böse Menschen

Dritte, was ich kann nicht verstehen, warum Westen zulassen, dass Kiev eigene Städte mit eigenen Bürgern bekämpft. Es hilft nicht die Separatisten als Terroristen zu erklären. Man hofft vielleicht, dass wenn ganz schlecht wird, dann Bürger Separatisten beschuldigen werden. Es mag auch sein. Dennoch bin ich mir ziemlich sicher, dass „prowestliche“ Regierung wird dadurch bestimmt nicht beliebter. Es wird ein Widerstand entstehen, der in Untergrund geht und dann wirklich Terroranschläge verüben und zwar in westlicher Ukraine. Man hat leicht vergessen die Irren, die Basken (wenn noch?). Man vergisst, dass Gewalt lässt die Extreme nur anwachsen. Denk man an Gaza-Streifen, denk an neue palästinensische Gruppierungen, die das verhasste Hamas in Schatten stellen.

Ich war übrigens letzte Tagen in meiner Heimat und dort kann man russische Kanäle sehen. Es war ein interessante Erfahrung, wie das Geschehen von anderer Seite gesehen wird. Wüsstet ihr dass mindestens 188 Tausend Flüchtlinge aus Ostukraine geflohen sind. Es sind registrierte. Ich vermute. mindestens genau so viel bei Verwandten und Freunden untergekommen sind, ohne dieser Registrierung. Ich will hier nicht alles andere erzählen, weil auch da vermutlich wird die Wahrheit verzerrt durch eigene Wahrnehmung oder bewusst manipuliert. Eines möchte ich erwähnen: in Ukraine wird in der nächste Zeit das russisches Fernsehen blockiert. Und auch andere Bild (oh-ja, Bilder sind prägend) von einem Kasten, der fordert die Bewohner der befreiten Ortschaften anonym den Helfer der Separatisten anzeigen. Irgendwie mit westlichen Wertschätzung, glaube ich, hat es nicht zu tun. Prowestliche Regierung, die in seinem Innerem ein östliche Barbaren bleibt

[dieter]

Moskau läßt Hilfskonvoi ohne Prüfung durch das Rote Kreuz und der Ukraine über die Grenze rollen. Die Warterei dauerte Moskau zu lange. Die ukrainische Regierung befürchtet, dass damit Waffen reingeschmuggelt werden sollen.

[Aneri]

Es ist doch lächerliche Vorwurf, wenn die Grenze offen ist. Warum muss man vor der Augen der ganzen Welt Waffen liefern, wenn es man bequem Nachts tun könnte und vermutlich auch tun? Wenn nicht offiziell, dann inoffiziell durch Wegschauen offizielle Institutionen allenfalls.

Diese Vorwurf für mich zeigt das intellektuelle Niveau der jetzigen Regierung. Wo kann man die Gefahr sehen, dann in der bewusst provozierten Beschuss oder einem Fehler, die oft mal passiert, wenn Nerven blank liegen. Dieser Beschuss des Hilfskonvois (auch selbstinsziniert!) könnte ein Grund für Russland geben, offiziell den Krieg für Ukraine erklären. Es ist ein wirklich einziger treffender Grund zum Verbot des Hilfskonvois. Wobei dann muss man abwägen die katastrophale Umstände der zivilen Bevölkerung, der dieser Hilfe dringend braucht, und einer möglichen Entwicklung.

Ich habe aber den Eindruck, dass die ukrainische Regierung hat zum Ziel die großteils russische Bevölkerung zu vertreiben oder physisch zu vernichten. So hat man das Problem für immer gelöst.

[Barbarossa]

Aneri, aber du siehst doch, dass Putin ein ums andere Mal internationale Abmachungen/Verträge bricht. Hätten wir jetzt nicht 2014 sondern 100 Jahre früher, dann hätten wir jetzt schon einen großen europäischen Krieg. Zum glück sind die Politiker heute besonnener, als vor 100 Jahren.

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[Orianne]

Ja, zum Glück sind sie besonnener - gefährlich bleibt es trotzdem...

Jetzt haben wir auch noch Erdogan, ihn schätze ich als sehr gefährlich ein, und irgendwie sitzt er doch vor unserer Haustüre.

[Aneri]

Aneri, aber du siehst doch, dass Putin ein ums andere Mal internationale Abmachungen/Verträge bricht. Hätten wir jetzt nicht 2014 sondern 100 Jahre früher, dann hätten wir jetzt schon einen großen europäischen Krieg. Zum glück sind die Politiker heute besonnener, als vor 100 Jahren.
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Es ist immer die Auslegung der Tatsachen. Andere sehen, dass Putin seinerseits auf die Verletzung der Verträge reagiert, die nach Zusammenbruch der Sowjetunion mit Nato gemacht worden sind, indem über Nicht-Ausweitung der Natobereichs geht. Aus dieser Blickperspektive auch die aktive Einmischung der westlichen offiziellen Politiker, die s. z. persönlich in Maidanbewegung teilnahmen, wird als Regelbruch verstanden. So beginnt eine Eskalation und JEDER wirft dem Anderen als Erste die internationale Verträge bzw. Regeln gebrochen zu sein.

Ich hatte vor ein Paar Wochen in Radio eine Meldung gehört, in der eine - ich glaube svedische oder norwegische Politikerin über Krim gesprochen hat. Sie hat sehr pathetisch den Krim mit DDR verglichen und hat prophezeit, wie DDR in BDR wieder eingeschlossen wurde, wird auch mit Krim passieren: er gehört zur Ukraine. Ich hatte gelacht. Diese Leute machen Politik! Sie nichts von der Geschichte weiß. Wenn man schon vergleicht, dass ist ja eben Ähnliches gerade passiert. Es ist Krim Analog der DDR gesehen muss, die bei schwächelndem System (wie damals Sowjet Union) zu seinen Ursprung zurückkehrte. Unterschied besteht daran, dass hier auch zurückkehren geholfen wurde. Aber auch dieser Unterschied eigentlich lässt sich revidieren...

Wegen Besonnenheit der heutiger Politik zweifele ich sehr. Meine Schwester steht leidenschaftlich auf der Seite der maidanischen Ukraine. Vor wenigen Monaten, wenn sie sich am Rande des Welktkrieges gesehen hat, habe ich sie ausgelacht. Jetzt bin ich mehr nicht so sicher...

[Orianne]

Ich könnte mir auch vorstellen, dass die Krim wieder zurück zur Ukraine kommen wird, nämlich dann, wenn die Leute merken, dass sich die wirtschaftliche Lage für sie nicht verbessert hat, aber was dann für eine Reaktion aus Moskau kommen würde, ich weiss es nicht.

[Aneri]

Ich könnte mir auch vorstellen, dass die Krim wieder zurück zur Ukraine kommen wird, nämlich dann, wenn die Leute merken, dass sich die wirtschaftliche Lage für sie nicht verbessert hat, aber was dann für eine Reaktion aus Moskau kommen würde, ich weiss es nicht.

Na ja, wenn man Menschen nur als Spezies sieht, die folgt da, wo man besser leben kann, dann vielleicht. Ich denke aber, dass Menschen zusammen etwas mehr als Wohl, wenn auch das letzte sicher wesentlich ist. Ich bin Deutschland eigentlich zufällig. Ich war eher nationalistisch geprägt und könnte mir nie vorstellen, auf einem anderem Ort leben zu können. Auch viele meine Freunde hatten es akzeptiert nur deshalb, weil es aus Liebe passiert und weil mein Mann hatte hier Arbeit und ich dort - nicht, weil Wirtschaft in Ruinen lag.

Gerade weil ich sehr viel über Nationalismus ("gesunden" und chauvinistischen) nachgedacht habe, bin ich überzeugt, dass ein Stück Land nicht nur eigenen Wohl guckt und je nach Gegebenheiten schließt sich zu Einem oder Anderem. Er fühlt sich zu dem angehörig - als Teil des Ganzen. Aber auch das Rest des Ganzen sieht in dem Teil SEIN Teil. Russland in Krim. Ukraine in ihrem Ostteil.

Krim, Sewastopol ist ein Teil der RUSSISCHEN Geschichte, deren Verlust sie schwer getroffen sein müsste. Damals in 60-gen, wann es administrativ zur Ukraine übergeben wurde, keine hat über solche Entwicklung gedacht. Alles war in einer brüderlichen Gemeinschaft, insofern schien es auch unwichtig. Jetzt "der Brüder" zeigt dir den Rücken und nimmt den Teil mit sich. Geschichtlich, kulturell hat er an neue Heimat noch nicht angewachsen. Einfach zu wenig Zeit.

[Orianne]

Das ist eben ein Problem, das Du anschneidest Aneri, es ist genau so, dass die Russen und die Ukrainer die Krim wollen, aber zu wem gehört sie eigentlich genau? Wenn ich die Geschichtsbücher frage, dann kriege ich keine 100 % Antwort, wahrscheinlich war sie schon immer ein Zankapfel in der Geschichte....