Situation in Gaza eskaliert: Israel oder Hamas schuld?

[Spartaner]

[...]
Das Problem ist ein ganz anderes:
Der harte Kern der Palästinenser, allen voran die Hamas, wollen die VERNICHTUNG des Staates Israel !!
Diese Leute lassen sich nicht mit einem Tunnel besänftigen.
[...]

...und Israel will mittel- bis langfristig die Annexion der Westbank. Dazu kommt, dass die Opferbilanz total unverhältnismäßig ist, dh. zu Ungunsten der Palästinenser.

Als die Mauer noch nicht stand waren die Opfer auf israelischer Seite bedeutend höher -siehe die zahlreichen Busse in der Vergangenheit , die in die Luft flogen, mit zahlreichen Opfern. Die Opfer immer auf einer Seite zu beklagen funzt nicht.
Man kann nicht nur die Seite aufrufen die Gewalt zu mäßigen bzw. die Opfer zu minimieren die ereichbar ist. Die Seite die nicht ereichbar ist bzw. nicht mit sich reden lässt , bei der nimmt man es als gegeben hin.
Das Israel die Annexion der Westbank will, ist auch nicht bewiesen. Israel hat sich ohne Gegenleistung aus den Gazastreifen zurückgezogen und dort alle israelischen Siedlungen gegen den Widerstand radiklaer Juden räumen lassen, um damit einen Frieden mit den Palästinensern zu erreichen. Die Forderungen der Palästinenser werden aber immer unverschämter. Speziell die Hamas will die Räumnug von ganz Israel.

[Agrippa]

Die Forderungen der Palästinenser werden aber immer unverschämter. Speziell die Hamas will die Räumnug von ganz Israel.

Spartaner hat es auf den Punkt gebracht.
Hamas will zunächst die Grenzen von 1967, dann von 1948 und am Ende gar keinen Staat Israel.

[RedScorpion]

Die Antwort nach der Frage, was Hamas will, ist aber eigentlich ziemlich wumpe.

Denn es ist ja der Rückhalt in Gazas Bev., deren einziger Verteidiger sie ist, wodurch sie Legitimität erhält, und das finde ich sehr real bis absolut verständlich.

Ginge es den Einwohnern Gazas besser und würd' Gaza nicht bombardiert, bräuchten sie gar keine Verteidiger (und man kann sich demnach fragen, ob Israel da nicht schon wieder Hamas auf den Leim geht).

Und bei allem geäusserten Verständnis für Israels Position ist aber unfair, von PLO, Hamas oder sonstigen gewählten oder selbsterklärten Vertretern der Palästinenser allen Ernstes zu verlangen, den Gazastreifen und wenige verstreute Gebiete der "Westbank" innert weniger Jahre in einen funktionierenden Sozialstaat nach skandinavischem Vorbild zu verwandeln, nachdem man es selbst jahrzehntelang versaubeutelt hat. Es hat auch Erklärungen für den einen oder anderen auch schweren Fehler seitens Israels, aber man muss denselben Fehler ja nicht unbedingt jahrzehntelang beibehalten oder wiederholen bzw. nichts dazu beitragen, dass andere wiederum ihre depperten Fehler nicht ständig wiederholen oder andere Wege einzuschlagen.


P.S. Wenn schon ein abgeriegelter Gazastreifen in der Lage ist, Raketen überhaupt zu besitzen, dann ist das eine vergleichsweise offene "Westbank" noch viel mehr. Raketentransport durch einen offiziellen Tunnel liesse sich kontrollieren, durch illegale und heimliche nicht.



LG

[Agrippa]

Die Antwort nach der Frage, was Hamas will, ist aber eigentlich ziemlich wumpe.

In Hinblick auf einen etwaigen Dialog nicht.

Denn es ist ja der Rückhalt in Gazas Bev., deren einziger Verteidiger sie ist, wodurch sie Legitimität erhält, und das finde ich sehr real bis absolut verständlich.
Ginge es den Einwohnern Gazas besser, bräuchte sie gar keine Verteidiger.

Zunächst einmal: Durch den massiven Raketenbeschuss Israels wurde der Gazastreifen nicht verteidigt. Es wurde Rache geübt für die Tötung eines jungen Palästinensers. Rache evoziert immer eine Gegenreaktion, die Hamas hat mit einem Angriff Israels gerechnet und ihn gewollt.

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass die Mehrheit der palästinensischen Bevölkerung alles andere wollte, als einen neuen Krieg mit Israel, den die Hamas jetzt geradezu provoziert hat. In Gaza setzt die radikale Hamas ihren Willen durch, die gemäßigten Kreise haben nichts zu sagen.

P.S. Wenn schon ein abgeriegelter Gazastreifen in der Lage ist, Raketen überhaupt zu besitzen, dass ist das eine vergleichsweise offene "Westbank" noch viel mehr.

Vor diesem Hintergrund stellt sich die Frage, warum das „arme Gaza“ soviel Geld besitzt, sich so viele extrem teure Raketen zu kaufen. Und warum sie dieses Geld nicht in die Grundversorgung ihrer Bevölkerung und die Infrastruktur ihres Landes investiert haben.

[Spartaner]

Es geht denen nicht um einen Sozialstaat skandinavischen Vorbildes. Hamas duldet per se mal nicht Andersgläubige im Nahen Osten. Es ist also auch irrelevant, was Israel für Zugeständnisse an die Paläsitneser macht.

[Agrippa]

P.S. Wenn schon ein abgeriegelter Gazastreifen in der Lage ist, Raketen überhaupt zu besitzen, dass ist das eine vergleichsweise offene "Westbank" noch viel mehr.

In dieser Sache lohnt sich ein Blick auf die Landkarte: Der Gaza-Streifen hat eine Grenze zu Ägypten. In der Zeit der Herrschaft der Muslimbrüder wurden von dort massenhaft Raketen nach Gaza geschafft.
Zum Glück hat dieser Spuk nun ein Ende.

[Barbarossa]

Es ist ein sehr schwieriges Thema, bei dem man auch die Historie berücksichtigen muss.
Man stelle sich vor, irgendeine Relgionsgemeinschaft wandert aus anderen Kontinenten in einen europäischen Staat ein und gründet gegen den Willen der einheimischen Bevölkerung einen eigenen Staat und zwar u. a., weil in deren Gebetsbuch das so steht. Der Gründung dieses Staates geht dann auch noch ein Bürgerkrieg voraus, bei dem ein großer Teil der einheimischen Bevölkerung vertrieben wird bzw. nach einem Massaker durch die Migranten von selbst die Flucht ergreift und sich bis heute als Flüchtlinge/Vertriebene versteht. Was würden diese Europäer wohl darüber denken?

Genau dies ist in Palästina geschehen. Die Migration von zionistischen Juden nach Palästina setzte bereits am Ende 19. Jh. ein und verstärkte sich im Laufe der Jahrzehnte soweit, dass 1936-39 bereits der erste Aufstand der Araber gegen die jüdischen Siedler und gegen die seit dem Ende des 1. Weltkrieges regierende britische Mandatsregierung ausbrach. 1948 gab es eine UN-Resolution, bei der festgelegt wurde, dass Palästina zwischen Juden und Palästinensern aufgeteilt werden sollte. Die arabischen Staaten stimmten dagegen - die westlichen Staaten waren jedoch in der Mehrheit. Am Tag nach der Proklamation des "Staats Israel" als ein "Staat der Juden" begann der erste arabisch-israelische Krieg...

Wie gesagt, gegen den Widerstand der einheimischen arabischen Bevölkerung wurde ein Staat gegründet, der dort als Fremdkörper empfunden werden musste. Darum wundert es mich nicht, dass die Situation dort so dermaßen verfahren ist. Und wenn man es von der neutralen Seite sieht, sind die Plästinenser historisch im Recht. Allerdings sind dort Fakten geschaffen worden, die ohne einen weiteren Akt der Barbarei nicht rückgängig gemacht werden können. Und einzig auf die schon vor langer Zeit geschaffenen Fakten begründet sich aus meiner Sicht das heutige Existenzrecht Israels. So stellt sich mir die Situation dar.

[RedScorpion]

Die Antwort nach der Frage, was Hamas will, ist aber eigentlich ziemlich wumpe.

In Hinblick auf einen etwaigen Dialog nicht.
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Man braucht auch nicht unbedingt nen offenen "Dialog" (welcher btw. halbwegs gleichberechtigte oder gleichrangige Partner voraussetzt, wovon wir weit entfernt sind). Jenseits aller Rhetorik und Medienschlachten.

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Denn es ist ja der Rückhalt in Gazas Bev., deren einziger Verteidiger sie ist, wodurch sie Legitimität erhält, und das finde ich sehr real bis absolut verständlich.
Ginge es den Einwohnern Gazas besser, bräuchte sie gar keine Verteidiger.

Zunächst einmal: Durch den massiven Raketenbeschuss Israels wurde der Gazastreifen nicht verteidigt. Es wurde Rache geübt für die Tötung eines jungen Palästinensers. Rache evoziert immer eine Gegenreaktion, die Hamas hat mit einem Angriff Israels gerechnet und ihn gewollt.
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Abgesehen davon, dass ich ja genau das oben schreibe, nämlich, dass Israel Hamas auf den Leim geht;

erklär' 'mal nem Ausgebombten und/oder nem Ueberlebenden, dass diejenigen, die auf die Bombenwerfer schiessen, die Feinde sind.

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Vor diesem Hintergrund stellt sich die Frage, warum das „arme Gaza“ soviel Geld besitzt, sich so viele extrem teure Raketen zu kaufen. Und warum sie dieses Geld nicht in die Grundversorgung ihrer Bevölkerung und die Infrastruktur ihres Landes investiert haben.

Hamas wird darauf antworten - ohne dabei völlig auf dem Holzweg zu sein - dass dieses Geld von Gönnern kommt, die der Meinung sind, Gaza allein habe eh auf Dauer keine Ueberlebenschance, woran man (gewaltsam) etwas ändern muss. Argumentativ nicht total daneben, und leider scheint die israelische Reaktion dies zu bestätigen, in den Augen der Ausgebombten.

Es geht denen nicht um einen Sozialstaat skandinavischen Vorbildes. Hamas duldet per se mal nicht Andersgläubige im Nahen Osten. Es ist also auch irrelevant, was Israel für Zugeständnisse an die Paläsitneser macht.

Hamas duldete bis vor gefühlten 2 Stunden nichtmal Fatah, was kein Geheimnis ist.
Es geht auch überhaupt gar nicht um Zugeständnisse Israels an "die Palästinenser" (also Goliaths an David), sondern darum, wie ein halbwegs funktionierender Staat o.ä. durch eine "palästinensische Selbstverwaltung" geschaffen werden kann. Wohlgemerkt, nachdem man jahrzehntelang unwillens oder unfähig war, das Problem offiziellerseits auch nur mit dem Namen zu nennen (Scharon war m.W. der erste).

P.S. Wenn schon ein abgeriegelter Gazastreifen in der Lage ist, Raketen überhaupt zu besitzen, dass ist das eine vergleichsweise offene "Westbank" noch viel mehr.

In dieser Sache lohnt sich ein Blick auf die Landkarte: Der Gaza-Streifen hat eine Grenze zu Ägypten. In der Zeit der Herrschaft der Muslimbrüder wurden von dort massenhaft Raketen nach Gaza geschafft.
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Falls es so war (was zweifelhaft ist), stellt sich aber die Frage, warum erst jetzt eingesetzt. Man hätte ja nen anderen Vorwand finden können, schon vorher loszulegen.

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Zum Glück hat dieser Spuk nun ein Ende.

Glaubste ja wohl selber nicht.

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Wie gesagt, gegen den Widerstand der einheimischen arabischen Bevölkerung wurde ein Staat gegründet, der dort als Fremdkörper empfunden werden musste. Darum wundert es mich nicht, dass die Situation dort so dermaßen verfahren ist. Und wenn man es von der neutralen Seite sieht, sind die Plästinenser historisch im Recht. Allerdings sind dort Fakten geschaffen worden, die ohne einen weiteren Akt der Barbarei nicht rückgängig gemacht werden können. Und einzig auf die schon vor langer Zeit geschaffenen Fakten begründet sich aus meiner Sicht das heutige Existenzrecht Israels. So stellt sich mir die Situation dar.

Das ist alles Schnee von gestern, sprich so kompliziert ist es eigentlich nicht.
Die Palästinenser sind ooch nicht blöde und wissen ganz genau, was ihre arabischen "Brüder" von ihnen halten und wie letztere selbst in höchster Not z.T. mit ihnen umgehen.
Sicherlich wird die Lage nicht durch besonders friedlich gesinnte und wahnsinnig stabile Nachbarstaaten entschärft,

aber mittlerweile tät' ich beinahe sagen, dass das ein anderes Spielfeld ist. Für die Palästinenser freilich nicht so ganz, weil die Diaspora mittlerweile riesig ist und die Probleme teilweise noch dieselben wie 1948einhalb.



LG

[Titus Feuerfuchs]

Es geht denen nicht um einen Sozialstaat skandinavischen Vorbildes. Hamas duldet per se mal nicht Andersgläubige im Nahen Osten. Es ist also auch irrelevant, was Israel für Zugeständnisse an die Paläsitneser macht.

Die Hamas ist aber nicht mit Palästina kongruent.

[dieter]

Dieter
Lieber Karlheinz, man muß alles versuchen einschließlich Tunnel, um die Lage zu beruhigen. Der Tunnel müßte von der Granze von Gaza bis zur Grenze der Westbank gehen, braucht nicht Hebron als Endpunkt sein, sondern der Beginn des Westbank-Gebietes

Das bringt doch überhaupt nichts. Die kürzeste Verbindung zwischen Gaza und der Westbank bei der Stadt Idhna beträgt auch immer noch 47 km. Diesen Tunnel wird es ohnehin nicht geben. Außer dir plant niemand ein solches Projekt.

Ob ein Abzug der Siedler von der Westbank die Lösung bringt, wage ich auch zu bezweifeln. Dieses Gebiet gehörte bis 1967 nicht zu Israel, war aber auch vorher keine Insel des Friedens, vor allem, weil Araber und Juden Ansprüche auf die Altstadt von Jerusalem erheben. Und die Kämpfe auf der Westbank begannen lange, bevor dort überhaupt ein israelischer Siedler Fuß gefasst hatte.

Die Auseinandersetzungen in dieser Region begannen bereits vor der Gründung des Staates Israel, schon zur britischen Kolonialzeit, und sie werden auch weiter anhalten, selbst wenn Israel die Westbank aufgibt und die Siedler von dort verschwinden.

Lieber Karlheinz,
der Konflikt kann doch so nicht weitergehen. Ich habe mir wenigstens gedanken gemacht, wie man den Konflikt entschärfen kann. 47 km Tunnel ist in der heutigen Zeit nichts mehr Weltbewgendes. Der Tunnel zwischen F und GB unter dem Kanal beträgt 50km. Es wird ihn nicht geben, weil jede Seite glaubt den Konflikt noch zu gewinnen. Natürlich gibt es in diesem Gebiet immer Schwierigkeiten, man muß aber alles tun, diese Konflikte zu minimieren.

[dieter]

Die Vorstellung, ein Tunnel zwischen Gaza und Westbank würde der Region Frieden bringen, halte ich für naiv. Wenn das die Lösung wäre, dann wäre das Problem in zwei Jahren gelöst.

Das Problem ist ein ganz anderes:
Der harte Kern der Palästinenser, allen voran die Hamas, wollen die VERNICHTUNG des Staates Israel !!
Diese Leute lassen sich nicht mit einem Tunnel besänftigen.

Es muss die Hamas durch die aktuelle Offensive so schwer getroffen werden, dass sie sich auf Jahrzehnte nicht mehr erholt. Nur dann hat Israel für einige Zeit eine gewisse Ruhe.

Lieber Agrippa,
dass ist nun schon der dritte Angriff auf Gaza und der wird auch nichts bringen, solange es der palästinensischen Bevölkerung nicht besser geht, werden sich immer Menschen finden, die Israel angreifen wollen. Mein Ansatz ist nicht "naiv", da alle Ansätze bisher gescheitert sind.

[dieter]

[...]
Das Problem ist ein ganz anderes:
Der harte Kern der Palästinenser, allen voran die Hamas, wollen die VERNICHTUNG des Staates Israel !!
Diese Leute lassen sich nicht mit einem Tunnel besänftigen.
[...]

...und Israel will mittel- bis langfristig die Annexion der Westbank. Dazu kommt, dass die Opferbilanz total unverhältnismäßig ist, dh. zu Ungunsten der Palästinenser.

Lieber Titus,
so sind leider die Tatsachen.

[dieter]

Es ist ein sehr schwieriges Thema, bei dem man auch die Historie berücksichtigen muss.
Man stelle sich vor, irgendeine Relgionsgemeinschaft wandert aus anderen Kontinenten in einen europäischen Staat ein und gründet gegen den Willen der einheimischen Bevölkerung einen eigenen Staat und zwar u. a., weil in deren Gebetsbuch das so steht. Der Gründung dieses Staates geht dann auch noch ein Bürgerkrieg voraus, bei dem ein großer Teil der einheimischen Bevölkerung vertrieben wird bzw. nach einem Massaker durch die Migranten von selbst die Flucht ergreift und sich bis heute als Flüchtlinge/Vertriebene versteht. Was würden diese Europäer wohl darüber denken?

Genau dies ist in Palästina geschehen. Die Migration von zionistischen Juden nach Palästina setzte bereits am Ende 19. Jh. ein und verstärkte sich im Laufe der Jahrzehnte soweit, dass 1936-39 bereits der erste Aufstand der Araber gegen die jüdischen Siedler und gegen die seit dem Ende des 1. Weltkrieges regierende britische Mandatsregierung ausbrach. 1948 gab es eine UN-Resolution, bei der festgelegt wurde, dass Palästina zwischen Juden und Palästinensern aufgeteilt werden sollte. Die arabischen Staaten stimmten dagegen - die westlichen Staaten waren jedoch in der Mehrheit. Am Tag nach der Proklamation des "Staats Israel" als ein "Staat der Juden" begann der erste arabisch-israelische Krieg...

Wie gesagt, gegen den Widerstand der einheimischen arabischen Bevölkerung wurde ein Staat gegründet, der dort als Fremdkörper empfunden werden musste. Darum wundert es mich nicht, dass die Situation dort so dermaßen verfahren ist. Und wenn man es von der neutralen Seite sieht, sind die Plästinenser historisch im Recht. Allerdings sind dort Fakten geschaffen worden, die ohne einen weiteren Akt der Barbarei nicht rückgängig gemacht werden können. Und einzig auf die schon vor langer Zeit geschaffenen Fakten begründet sich aus meiner Sicht das heutige Existenzrecht Israels. So stellt sich mir die Situation dar.

Lieber Barbarossa,
tolle Schilderung.

[Cherusker]

Und wenn man es von der neutralen Seite sieht, sind die Plästinenser historisch im Recht.

Das stimmt nicht. In dem Gebiet hat es schon immer Juden gegeben, sogar bevor es den Islam gab. Aber wir brauchen hier nicht in die Antike zurückgehen und wann das Volk Israel das heutige Gebiet erobert hat.
Aber selbst im 19./20.Jh. haben die Palästinenser menschenleere öde Gebiete an Juden verkauft und sich darüber lustig gemacht, daß dort außer Steinen nichts ist. Erst als jüdische Siedler diese Gebiete "fruchtbar" gemacht haben, sodaß dort Landwirtschaft betrieben werden konnte, da forderten sie plötzlich die Gebiete zurück.
Solange es einen Staat Israel gibt, solange werden die Palästinenser nicht ruhen Ärger zu machen. Egal wieviele Zugeständisse gemacht werden.

P.S
Übrigens sollte man sich auch mal fragen, warum es überall auf der Welt, wo der Islam auf andere Religionen trifft, es zu Unruhen und Streit kommt, siehe Pakistan vs. Indien, die betroffenen afrikanischen Staaten, usw.. ?

[RedScorpion]

Und wenn man es von der neutralen Seite sieht, sind die Plästinenser historisch im Recht.

Das stimmt nicht. In dem Gebiet hat es schon immer Juden gegeben, sogar bevor es den Islam gab. Aber wir brauchen hier nicht in die Antike zurückgehen und wann das Volk Israel das heutige Gebiet erobert hat.
Aber selbst im 19./20.Jh. haben die Palästinenser menschenleere öde Gebiete an Juden verkauft und sich darüber lustig gemacht, daß dort außer Steinen nichts ist. Erst als jüdische Siedler diese Gebiete "fruchtbar" gemacht haben, sodaß dort Landwirtschaft betrieben werden konnte, da forderten sie plötzlich die Gebiete zurück.
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Abgesehen davon, dass ich Mühe mit dem Begriff "historisch im Recht sein" habe,

ist das, was Du schreibst, aber nachweislich nichtmal die halbe Wahrheit.

Denn: Abgesehen von osmanischem Gewohnheitsrecht, das wohl bei einer Betrachtung vor Staatsgründung kompetent wäre, ist der Verkäufer von damals ja nicht mit den Nachkommen der damals von und auf den Ländereien lebenden Menschen identisch, ja nichtmal damals mit der Bev.mehrheit. Und ob die Gesellschaftsstruktur damals annähernd mit einer gerechten Gesellschaftsform kongruent war, möchte ich ebenfalls bezweifeln. Jenseits aller Fragen nach der Rolle der KKL usw.
Mit Deiner gleichen Argumentation könnte man behaupten, die depperten Sklaven aus Schwarzafrika seien selbst schuld gewesen an Sklaverei und -handel, wurden sie doch oftmals von ihren eigenen Häuptlingen verhökert.

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Solange es einen Staat Israel gibt, solange werden die Palästinenser nicht ruhen Ärger zu machen. Egal wieviele Zugeständisse gemacht werden.
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Das ist Quatsch. Zumal es in Israel tatsächlich Gebiete geben soll, auf deren Boden kein blutrünstiger Bürgerkriet tobt, obwohl zumindest teilweise mit palästinensischer Bev.

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Übrigens sollte man sich auch mal fragen, warum es überall auf der Welt, wo der Islam auf andere Religionen trifft, es zu Unruhen und Streit kommt, siehe Pakistan vs. Indien, die betroffenen afrikanischen Staaten, usw.. ?

Selbiges lässt sich mit einigem Recht sagen von Juden, Christen, Deutschen, Russen, Slawen, ....



LG