Pazifismus - Lifestyle?

[Lia]

@ Lia, Spartaner u.a.:

Bitte um Entschuldigung, mich ärgert so etwas wirklich, wenn ich nicht genau hinschaue, bzw, die einzelnen Zitate nochmal abgleiche.
Ich habe es zwar noch gemerkt, doch zu spät und konnte nicht mehr editieren und korrigieren.

[Titus Feuerfuchs]

@ Lia, Spartaner u.a.:

Bitte um Entschuldigung, mich ärgert so etwas wirklich, wenn ich nicht genau hinschaue, bzw, die einzelnen Zitate nochmal abgleiche.
Ich habe es zwar noch gemerkt, doch zu spät und konnte nicht mehr editieren und korrigieren.

Kein Problem, Fehler können passieren.

Da aber mehrere User Probleme beim Zitieren haben (und bei manchen ist es kein Einzelfall), musste das angesprochen werden.

Ich möchte hier gleich eine Anregung an die Forenbetreiber liefern:
Wie wäre es, eine kleine Rubrik einzurichten, in der korrektes Zitieren erklärt wird?

[Orianne]

Ich möchte hier gleich eine Anregung an die Forenbetreiber liefern:
Wie wäre es, eine kleine Rubrik einzurichten, in der korrektes Zitieren erklärt wird?

Eine gute Idee

[Aneri]

Grundsätzlich gebe ich dir absolu recht, wenn du dagst, man solle ja nicht tolerant gegenüber den Schwerverbrechern sein, die ihre Völker knechten bzw. abschlachten.

Andererseits hat es sich gezeigt, dass ein Eingreifen von außen

1) oft dysfunktional ist, dh. es ist nachher schlimmer als vorher (Irak, Lybien, Afghanistan...)

2) oft nur eine Schutzbehauptung bzw. Scheinargument ist, um eigene Interessen zu wahren (Waffen, Öl, (innen)politische Vorteile, etc.)

Da bin ich ganz mit Dir. Man muss bedenken, dass die kriegerische Eingriff ist eine Art Explosion, in der angestaute Spannungen sich entladen. Wenn man irgendwelche Seite kriegerisch unterstützt, man mag auch kurzzeitig Erfolge haben, dennoch wirkliche Ursache der Spannungen wird dadurch nicht beseitigt. Wir versuchen die Symptome behandeln und nicht die Krankheit. Da gibt es bewärten Medikamentenbehandlungen, nicht unbedingt operativer Eingriff.

[Orianne]

Zitat:
"Margot Käßmann sagt das, was die Mehrheit der Deutschen denkt: "Es kann keinen gerechten Krieg geben, ein Krieg ist immer ungerecht, egal, wer ihn anfängt und wer ihn beendet.""
Mit dieser Art von Pazifismus kann ich leider auch nichts anfangen. Das heisst im Umkehrschluss, wir lassen Verbrechen zu, reden mit denen bzw. schauen bewusst weg, bei denen die die Verbrechen begehen und warten ab, bis diese ein Einsehen haben. (ähnlich wie in Ruanda)

Genau, es gibt wirklich Situationen, oder Diktatoren, die nur mit Militäreinsätzen gelöst werden können, das ist wohl schrecklich, aber wie gesagt nötig, deshalb wäre ich auch in der Schweiz für eine Berufsarmee, die aus Freiwilligen bestehen würde. Wir schieben auf der Welt schon seit über 60 Jahren ein Problemstaat nämlich Nordkorea vor uns her, aber militärisch lösbar ist das nicht, weil Russland und China diesen widerlichen Diktator immer noch unterstützen.

[Aneri]

Genau, es gibt wirklich Situationen, oder Diktatoren, die nur mit Militäreinsätzen gelöst werden können, das ist wohl schrecklich, aber wie gesagt nötig,...

Haben wir schon... Es ist doch keine Vergangenheit. Es ist eine Gegenwart. Ist dadurch Menschen dort besser geworden? Ein Wunschdenken, von Realität weit entfernt.

[Orianne]

Genau, es gibt wirklich Situationen, oder Diktatoren, die nur mit Militäreinsätzen gelöst werden können, das ist wohl schrecklich, aber wie gesagt nötig,...

Haben wir schon... Es ist doch keine Vergangenheit. Es ist eine Gegenwart. Ist dadurch Menschen dort besser geworden? Ein Wunschdenken, von Realität weit entfernt.

Es gab aber auch Erfolge, viele Despoten sind verschwunden, es ist Realität, dass man in Syrien, der Ukraine oder neuerdings im Irak nichts machen kann.

[Orianne]

Man muss bedenken, dass die kriegerische Eingriff ist eine Art Explosion, in der angestaute Spannungen sich entladen. Wenn man irgendwelche Seite kriegerisch unterstützt, man mag auch kurzzeitig Erfolge haben, dennoch wirkliche Ursache der Spannungen wird dadurch nicht beseitigt. Wir versuchen die Symptome behandeln und nicht die Krankheit. Da gibt es bewärten Medikamentenbehandlungen, nicht unbedingt operativer Eingriff.

Wie sieht denn diese Behandlung mit Medikamenten aus

[Spartaner]

Warum z.B bombt man also einen Gaddafi weg, lässt aber dem zz größten Schurkenstaat und deren Verbrecherclique rund um Kim Jong Un weiter freie Hand? Weil ersteres politisch opportun war, zweiteres aber nicht. Um irgendwelche Werte geht's dabei nicht.

Die Frage ist nicht leicht zu beantworten.

Des Weiteren weise ich darauf hin, dass wir uns heute mit sog. Neuen Kriegen herumschlagen, also solchen, bei denen zumindest eine Kriegspartei (Warlords, Terrororganisationen, Separatisten, etc..) aus keiner regulären staatlichen Armee besteht.

Hier ist vieles auf einmal durcheinandergebracht und sollte nicht im gleichen Atemzug aufgeführt werden.
Nur so viel, mit den Seperatisten in de Ukraine kann man sich einigen, mit der Boko Haram nicht.

Frieden ist ein extrem hoher Wert, den wir in unserem wohlstandsverwöhnten Europa oft viel zu wenig schätzen.

Hier stimme ich dir zu.

Was sollte man deiner Meinung nach mit Orgs wie Boko Haram verfahren?

Mit solchen Fanatikern kann man nicht vernünftig reden, verhandeln, Kompromisse schließen, etc...

Bewegungen wie Boko Haram sind meist nicht zentral gesteuert und geordnet aufgebaut, dh. du hat keinen Ansprechpartner, der die Einhaltung eines etwaigen Vertrages garantiert, sondern oft ungeordnet und unabhängig voneinander operierende Zellen, deren Aufteilung sich jederzeit ändern kann.
Die Bekämpfung ist extrem schwierig, denn selbst, wenn man sie mit Gewalt elimieren wollen würde, hätte man mit dem Problem extremer Kollateralschäden zu rechnen, da diese Leute keine Skrupel hätten, Zivilisten (va. Frauen und Kinder) als Schutzschild zu missbrauchen...

Frankreich hat es bereits vorgemacht. Im Mali wurde interveniert. Die Mehrzahl Bevölkerung im Mali, hat es positiv aufgenommen, obwohl es auch Muslime waren. Ein späteres Eingreifen hätte den Mali zu einem Land gemacht, wie Afganistan zu schlimmsten Taliban-Zeit. Im übrigen hat sich auch seit der Befreiung der Afganen von den Talibans, dort einiges verändert. Es wird nur in Europa nicht so wahrgenommen.

Nigeria hat zwar Öl, trotzdem besteht kein politisches Interesse des Westens hier ordnend einzugreifen.

Wenn man über Menschenrechtsverletzung in anderen Länder philosophiert, sollte man auch diesbezüglich handeln. Vom nur darüber philosphieren, ist noch nie etwas besser geworden und ehrlich gesagt die Menschen können den Quark auch nicht mehr hören. Wenn man dagegen nichts aktiv unternimmt, ist das alles nur hohles Geschwätz, Scharlatanerei und Opportunismus. Es wäre schlimm, wenn man nur auc ökonomischen Gründen und Gründen des Profites in Krisenherde eingreift. Die USA hat auch nicht nur aus Profitgründen im Irak eingegriffen . In Ost- Timur wurde auch nicht aus Profitgründen eingegriffen.

Meine Priorität hat Europa.
Es hat keinen Sinn am Ende der Welt einzugreifen, wenn zuhause die hart erkämpften Werte (Demokratie, Rechtsaatlichkeit, Frieden, Freiheit, Wohlstand, etc...) zu erodieren drohen und man aus Feigheit, wirtschaftlichem und politischem Opportunismus und falscher Toleranz nicht dazu bereit ist, für diese einzustehen.

Der Friede hört an den Grenzen zu Europa nicht auf. (Entschuldige, wenn mir gerade entfallen ist, welcher Politiker das mal gesagt hatte) Allein in Deutschland gibt es ca. 320 deutsche Staatsbürger, die in den Konflikt im Irak und Syrien auf Seiten militanter Organisationen kämpfen. Wenn man dort nicht eingreift und die Isis ihr Ziel erreicht hat, kommen diese Leute nach Deutschland zurück und suchen sich ein neues Ziel. Da hilft auch keine Rechtstaatlicheit oder falsch verstandenes Asylrecht, wie wir es in der Vergangenheit hatten und es nicht wahrhaben wollten, dass man Extremisten zu deutschen Staatsbürgern gemacht hat.
Oder vielleicht sollen wir erst abwarten, bis sich ein Extremist in einem Stassenkaffee in die Luft gesprengt hat, um anschließend die NSA zu kritisieren, warum sie uns nicht Bescheid gesagt hat.

[Lia]

Wie auch immer der Eingriff erfolgt, so er denn gerechtfertigt ist is und nicht einzig den eigenen Interessen oder Vorstellungen der zur
intervenierenden Mächte dient: So lange nicht klar und akzeptierrt auch in den zu "behandelnden" Staaten klar ist, wie die weitere Genesung und Reha ablaufen soll und kann, bleiben solche Einsätze schon fragwürdig.
Unterdrückern und Diktatoren rede ich sicherlich nicht das Wort. Doch dass unsere westlichen Vorstellungen von staatlicher und gesellschaftlicher Organisation und Kultur nicht - oder noch nicht- jedem Land der Welt überzustülpen sind, sollte man langsam auch verstanden haben.
Meiner Meinung nach bedarf vor jedem militärischen Einsatz einer sehr genauen, differenzierten Analyse, ob das Vorgehen nicht nur ad hoc, sondern dauerhaft hilfreich sein kann- nicht für die Interventionsmächte, sondern für die Bürger der jeweiligen Staaten.
Aus Prinzip nichts tun und weiter zusehen, wenn diplomatisch und über Sanktionen, die eh meist die Falschen treffen, nichts zu erreichen ist halte ich für ebenso fatal wie die allmählich wieder Einzug haltende Clausewitz- Denkweise.
Eine grundsätzlich pazifistische Haltung in diesem unseren Land ( und andernorts) ist mir lieber als irgendwelche verkorksten Großmacht- und Revanchismus -Parolen.
Darüber hinaus gesehen, verhilft die inzwischen verankerte friedliche, anti- mititärische und auch anti- militaristische Gesinnung durchaus, kriegerische Einsätze als allerletzte aller Möglichkeiten zu sehen. Nichts gegen einzuwenden.
Wo jedoch Pazifisten und ähnliche Bewegungen selber militant und/ oder intolerant und fanatisch werden, wo sie vor lauter Selbstbefriedigung in ihrem Gutmenschentum andere Menschen leiden lassen wollen und auch Böses in Kauf nehmen, sind sie keine Pazifisten mehr.
Lifestyle? Bei vielen sicherlich, weil es ja irgendwie auch bequem ist, aber nicht nur.

[Aneri]

Es gab aber auch Erfolge, viele Despoten sind verschwunden, es ist Realität, dass man in Syrien, der Ukraine oder neuerdings im Irak nichts machen kann.

Es wäre interessant zu hören, welche Erfolge waren es. Früher bekämpften Despoten sich gegeneinander. Demokratien hatten sich verteidigt. Die Aggressivität der Demokratie (leider finde ich kein passenderes Begriff) ist relativ neues Phänomen. Demokratie entwickelt missionarische Züge, die ähnlich der religiösen ist. Gerade die Eifer den Anderen ihren Glück gewaltsam zu bringen, es erschreckt mich.

"Medikamentöse" Behandlung: Diplomatie, Wirtschaftliche Sanktionen. Wobei, wenn man recht überlegt, die letzten schotten das Land noch mehr und lassen die fortschrittliche gesellschaftliche Ideen außen vor. So haben die Despoten mit Ihren Medienmanipulation die Menschen ihre Seite annehmen. Sie werden als kleiner Übel angesehen als das Westen. So kann kein Widerstand natürlich wachsen. Wir selbst es vernichten.

Nach dem Krieg hatte Stalin ein Problem. Die Männer hatten "das Böse" in kapitalistischen Ländern gesehen. Sie könnten vergleichen den Lebensstandard eines normales Bürgers dort und hier in Heimat. Dann fragt man sich: warum? Was ist mit diesem System nicht in Ordnung. Das zu Fragen muss man erst es kennenlernen. Wenn man keine Informationen hat (und das ist bei geschlossenen Grenzen), dann glaubt man dem, der die Informationen liefert. Wobei sicher Internet ist ein Meilenstein in Kommunikationsentwicklung. Dennoch geht braver Bürger gar nicht da, wenn er weiß, dass es verboten ist. Oder hat Angst verfolgt zu werden.

Spartaner: Wenn man über Menschenrechtsverletzung in anderen Länder philosophiert, sollte man auch diesbezüglich handeln.

Aber sicher. Muss aber es mit Waffen sein? Warum dulden wir Menschenrechtverletzungen in Gantanamo? Ist mein Menscherecht nicht verletzt, wenn mein Handy bzw. Computer überwacht wird? Wann hier war der Gesetz abgeschafft, nach dem die Frauen erst ein Erlaubnis ihren Gatten hatten müssen um arbeiten zu können? 1977!!! Ist bei uns alles O´key mit Menscherechten? Auf Papier, ja. Nicht in der Wirklichkeit. Aber nein, wir sind trotzdem die Besten, die dem Rest der Welt sagen muss, was die wahre Werte sind.

Es ist so ein verdrehtes Denken, dem das Ziel am Wichtigsten ist. Ohne Rücksicht auf kollaterale Schaden.

[Orianne]

Wirtschaftssanktionen bringen meiner Meinung nach nicht viel, das schadet nur der Bevölkerung des betroffenen Landes. Diplomatie kann was bewegen, das gebe ich zu.

Hitler und all seine seine Verbündeten wurden durch die Alliierten entfernt, dann wurde Pol Pot durch die Vietnamesische Armee vertrieben, in Schwarzafrika musste z.B. Idi Amin gehen, oder der "Kaiser von Zentralafrika" Bokassa mit Hilfe der franz. Regierung. Ausser in Deutschland kam vielleicht nichts besseres nach, aber die waren doch weg!

[Aneri]

Hitler und all seine seine Verbündeten wurden durch die Alliierten entfernt,...

Die Sache ist m. E. etwas anders. Waren nicht Alliierten durch schon vorhandene Verträge alliiert? Hitler erklärte den Krieg der ganzen Welt. So hatte er gegen sich die ganze Welt.

Zum Anderem sicher wie überall, was Mensch betrifft, kann man keine absolutisierenden Aussagen machen. Es gibt IMMER Ausnahmen.

Ausser in Deutschland kam vielleicht nichts besseres nach, aber die waren doch weg!

Na ja, warum greifen wir an? Nicht gegen den Tyrann persönlich. Wir wollen Menschen helfen. Es ist der erklärter Ziel. Bringen wir damit eine Verbesserung? Das Land, das durch eine Starke Macht regiert wurde, versinkt in Chaos, da keine vorhandene Strukturen bzw. mindestens in Gedächtnis (wie etwa in Deutschland), die es übernehmen können, gibt. Die Strukturen entstehen durch Selbstorganisation, nicht durch die Einpflanzung von Außen.

[Orianne]

@Aneri: Die Bombardierung der Alliierten war nicht in Ordnung, so wie die Bombardierung von Rotterdam und Belgrad nicht in Ordnung war. Man nahm damit den Deutschen die Lebensgrundlage, ich frage mich immer wieder, wenn ich Bilder sehe, wie rasch die Städte wieder standen, obwohl meine Grossmutter ca. 1959 im Ruhrgebiet war, und es dort immer noch von kaputten Gebäuden und Einschüssen wimmelte. Die Versorgung der deutschen Bevölkerung durch die Alliierten war nach der Kapitulation mangelhaft, und wie Du schreibst, ohne Strukturen, aber das war absehbar* nach 12 Jahren Diktatur, und m.E. ein grosser Fehler der alliierten Politik, den Militärs kann man nur eine Teilschuld geben, ein Stadtkommandant z.B. ist kein Politiker sondern ein Soldat, der auf seinem Posten sitzt, um dann abzutreten, wenn geeignete Politiker durch die Siegermächte gefunden worden sind.

Auch für die Engländer fing der Hunger erst ab 1947 an, denn da wurde noch stärker rationiert (Aussage meiner Grosstante), so blieben manche Güter bis 1961 für die Privatwirtschaft verboten, z.B. Aluminium, dass sehr viel Strom für die Herstellung verschlang.

*Im Amerikanischen Krieg führten US Truppen im Süden einen Krieg der "Verbrannten Erde", was danach zu Hungersnöten bei der Bevölkerung führte, nach und nach wurden Getreide- und Lebensmittel in den Süden geführt, der Krieg brachte aber auch noch ein anderes Phänomen hervor: Nämlich herumlungernde ehemalige Soldaten und ehemalige Sklaven, die sich zu Banden zusammenschlossen, und viele Morde und andere Verbrechen verübten, aus diesem Grund fürchteten sich die Amerikaner in Deutschland sehr vor Werwölfen. Die Werwölfe, meistens ganz junge Leute, schlugen vereinzelt zu, aber es wurden auch viele gefangen genommen, und einzelne von ihnen auch durch die Militärpolizei der US-Army erschossen.

[Aneri]

Orianne, du gibst also zu, dass in so einem gerechten Krieg wie mit Nazi-Deutschland gab es ungerechte Dinge.

Ich sage dir: der Krieg ist immer ungerecht. Wenn ein Deutscher oder andere in einem fremden Land kämpfen, wird es immer ungerecht. Es gibt keine Trennung Zivilisten- Kämpfende. Es gibt WIR und Sie. Punkt. Der steht dazwischen, muss zwangsläufig leiden. Es ist die Natur des krieges. Man darf es nicht verschönern mit eigenen Idealen, für die die Menschen sterben müssen.

Offen gesagt bin ich keine Pazifistin. Es ist immer Ermessungssache. Daher geht es nicht eindeutig NEIN zu sagen. Aber auch noch weniger - Ja. Moralisch muss es richtig höhe Schwelle aufgebaut werden, die man muss überwinden: man darf nicht töten. Daher finde ich Gaucks-Aäußerung gefährlich, da sie an diese Schwelle rüttelt.

Ich muss sagen, dass manche Äußerungen hier in Forum haben mich erschreckt. Einige kenne ich schon gut und nichts anderes habe erwartet. Aber das so viel Stimmen befürworten, es bringt zum Nachdenken.