Spannungen zwischen den Volksgruppen in Südtirol?

[Peppone]

Ändert nichts daran, dass das strategische Argument 1945 obsolet war.

In dem Moment sicher. Aber längerfristig und ohne Wissen um die zukünftige Entwicklung?
Mal ganz davon abgesehen, dass Italien ja mittlerweile einiges in Südtirol "investiert" hatte (resp. in die Unterdrückung der Deutsch-Südtiroler) und man in Rom wohl davon ausging, dass Südtirol über kurz oder lang eine italienische Provinz im Wortsinn sein würde.
War das eigentlich 1945 absehbar, dass sich die Südtiroler gegen die Druck aus Italien behaupten würden können?

Beppe

[RedScorpion]

Wenn du Lust hast, kannst du ja Gegenbeweise suchen um mich vom Gegenteil zu überzeugen.
Ich setze einfach noch ein Fragezeichen hinter den Pfad-Titel.

Gut, das ist ein Anfang.

Ihr Lieben,
es geht ja hoch her in diesem Thread.
...

Kann Dir auch sagen, woran das liegt. Es geht eigentlich gar nicht um Südtirol, sondern um den derzeitigen deutschen Hype ob des angeblichen Opferdaseins in der EU und der Welt. Das geht sogar soweit, dass man Südtiroler mit Deutschen gleichsetzt und Unfreiheit unterstellt.

Was ist bloss aus Deutschland geworden?

Das Gustloff-Opferschiff, Dresden, Die Flucht, Unsere Väter und der ganze andere Schund i.M.,
jammer jammer jammer wir müssen bluten für Parasiten, die uns aussaugen .... Meine Fresse, das ist konzeptionell ein Revival einer Zentralposition des NS.

Wenigstens fällt das mittlerweile wohl auch in D auf (von daher besteht wohl noch Hoffnung):
http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 90877.html

...
Als Ami schon deswegen nicht, wegen des Völkermords an den Indianern. Bei der Wiederentdeckung Amerikas gab es 110 Millionen Indianer, 100 Jahre später nur noch 10 Millionen. Auch nicht wegen der Afrikaner, die als Sklaven gehalten und rund 20 Millionen auf den Weg nach Amerika gestorben sind. Auch wegen den Atombombenabwürfen auf zwei japanische Städte nicht
Als Britte auch nicht, zuerst wegen der KZs, die für die Buren eingerichtet wurden. Auch nicht wegen der Bombenangriffe auf deutsche Städte, siehe auch Dresden. Es wurden keine kriegswichtigen Ziele getroffen sondern Zivilgebiete. In Kassel wurden bis zum April 1945 von Henschel Panzer gebaut und von Fiesler Flugzeuge. Es sollte die Moral der deutschen Bevölkerung gebrochen werden. Dabei tat sich ein Herr Harris besoders hervor.
Als Franzose auch nicht, siehe Algerien und Vietnam.
Als Spanier auch nicht, welche die Indianer auf den Westindischen Inseln ausrottete und nicht nur die Führungschicht der Azteken, Mayas und Inkas vernichtete.
...

All in all nicht falsch (abgesehen von den Zahlen, wie bereits anno dazumal richtigerweise und wiederholt von Scifi angemahnt),

suggeriert es aber doch, deutsche Verbrechen (sprich Verbrechen, von Irren begangen in deutschem Namen) seien auf einem Niveau mit jenen verübt durch andere Nationen.

Dem ist aber nicht so.

...
Ein deutsches Spichwort lautet: Dummheit und Stolz wachsen auf einem Holz.

Guter Spruch, kannte ich bisher nicht.

Tja, nur was man erstmal hat, das gibt man auch nicht mehr her. Italien hat sich mit diesem Landgewinn letztlich jahrzehntelang viel Aerger eingehandelt, bis hin zum Terrorismus, ...
...

Ich finde nicht, dass die Bezeichnung "Terrorismus" hier greift.

...
Was lehrt uns die Geschichte daraus? Dass es fast immer nach hinten losgeht, wenn man den Willen des Volkes ignoriert.
...

Abgesehen davon, dass es den angeblichen "Willen des Volkes" gar nicht gibt,

ist Südtirol all in all ein Erfolgsmodell, keine abgehalftete Loser-Provinz.

...
Das kann z.B. in Tibet und vielen anderen indigenen Völkern ganz genauso kommen, wenn sie weiterhin unterdrückt werden.
...

Völlig anderes Kaliber.

Man hat sich in Südtirol im Vergleich zu anderen vergleichbaren Regionen halbwegs arrangiert.
...
Wären die Südtiroler so wie die Deutschen des Ostens vertrieben bzw deportiert oder ermordet worden, würde man heute vor vollendeten Tatsachen stehen, so wie bei den Ostgebieten. Aber das ist eben (glücklicherweise!) nicht der Fall, ...
...

Na endlich.

...
Das Hauptproblem ist aber, dass die politische Lage Sürdirols auf historischem Unrecht fußt.
...

Ist wohl so.
Allerdings trifft das auf so ziemlich 100% aller auf der Welt vorhandenen Landstriche zu.
Niemand wird gefragt, wo er wann von Eltern mit welcher Staatsangehörigkeit geboren wird. Den einen trifft die Gnade der späten Geburt, den anderen nicht. Falls es mir gestattet ist, Recht mit Gerechtigkeit gleichzusetzen.

...
Es gab nur einen einzigen entscheidenden Grund für die Einverleibung Südtirols durch Italien: Italienischen Nationalismus bzw. Imperialismus, befeuert durch die Tolomei'schen Lügen. Nicht gerade das edelste und vernünftigste Motiv.
...

Italienischerseits wird/wurde bisweilen das Röm. Imperium bemüht, was freilich etwas sehr angestrengt ist.

...
Daher sollte man Südtirol endlich über seine staatliche Zugehörigkeit abstimmen lassen, so wie das die Schotten planen oder wie es jüngst auf den Falklandinseln praktiziert wurde.
...

Ich seh' da nicht so die Lösung aller Weltprobleme drin;

denn abgesehen davon, dass z.B. die 3000 Falkländer abstimmen, ob London weiterhin ihre furchtbare Insel finanziert,
sind die Leute/Abstimmer (wobei dabei schon die Kongruenz fraglich ist) von heut nicht jene von morgen. Wäre 1919 in Südtirol abgestimmt worden über die staatliche Zgehörigkeit, hätten Tote abgestimmt für die Bürger von heute. Vllt immer noch besser, als wenn militärische Resultate für Realpolitik sorgen, aber eben auch nicht demokratisch hinsichtlich der Situation der Bürger von heut.

...
Es gab nie kein rationales Argument für ein italienisches Südtirol.

1919 schon, militärisch. Erstens geht es um den Brennerzugang bzw. um dessen Kontrolle (und es war dann ja aus realpolitischer Sicht ein Trumpf im Aermel gegen Hitler),

und zweitens bestand ja in der Tat seit 1915 die Gefahr eines Einfalls eben über dieses Tor (wobei das Trentino und auch Teile Südtirols gleich von Beginn an italienisch besetzt wurden und sei es der Isonzo, als auch Caporetto freilich viel weiter im Osten liegen).

1945 freilich nicht mehr, 1943 allerdings schon noch, denn ganz konkret kam der Angriff genau durch dieses Tor, im Unterschied zur Situation 1915-18 (und man hätte diese Grenze realpolitisch und moralisch mit allen Kräften verteidigen müssen - wobei das militärisch alles andere als aussichtslos gewesen wäre, anstatt sich an die südliche Adriaküste abzusetzen und 16 Divisionen der Wehrmacht ungehinderten Einmarsch zu ermöglichen).

Ob's 1945 auf Seiten der Bev. so erstrebenswert war, zu Oesterreich oder Deutschland (oder was davon übrig war) zu gehören, glaub' ich darüberhinaus eigentlich auch nicht.

...
War das eigentlich 1945 absehbar, dass sich die Südtiroler gegen die Druck aus Italien behaupten würden können?
...

Ja, denn das Problem Südtirols, analog vieler anderer Regionen Europas zumindest im Westen, bestand in erster Linie v.a. vor 1945,

und Italien war ja seit 1947 demokratische Republik.

Jeder Depp wusste, dass das besser war als eine Habsburgermonarchie, Austrofaschismus oder gar NS.



LG

[Barbarossa]

Ihr Lieben,
es geht ja hoch her in diesem Thread.
...

Kann Dir auch sagen, woran das liegt. Es geht eigentlich gar nicht um Südtirol, sondern um den derzeitigen deutschen Hype ob des angeblichen Opferdaseins in der EU und der Welt. Das geht sogar soweit, dass man Südtiroler mit Deutschen gleichsetzt und Unfreiheit unterstellt.

Stimmt doch gar nicht. Die Südtiroler haben es ja selbst so gesehen. In Deutschland ist das Südtirol-Problem weitgehend unbekannt. Ich bin auch nur darauf aufmerksam geworden (das war 2011) als ich das Buch gelesen habe. Davor wußte ich davon nichts.

Was ist bloss aus Deutschland geworden?

Das Gustloff-Opferschiff, Dresden, Die Flucht, Unsere Väter und der ganze andere Schund i.M.,
jammer jammer jammer wir müssen bluten für Parasiten, die uns aussaugen ....

Das mag sein. Daß die Deutschen manchmal irgendwie eine Art "Jammermentalität" haben, ist mir auch schon aufgefallen. Dafür sind wir im Gegensatz zu anderen bereit, unsere Vergangenheit besonders gründlich aufzuarbeiten und aus Fehlern zu lernen. Das fehlt mir wieder bei anderen Ländern/Nationen.

Tja, nur was man erstmal hat, das gibt man auch nicht mehr her. Italien hat sich mit diesem Landgewinn letztlich jahrzehntelang viel Aerger eingehandelt, bis hin zum Terrorismus, ...
...

Ich finde nicht, dass die Bezeichnung "Terrorismus" hier greift.

Ich denke schon, daß das eine Form von Terrorismus war, wenn Sprengstoffanschläge auf Strommasten, Bäume oder Reiterstatuen verübt wurden - später aber eben auch gezielt Menschen angegriffen wurden.

...
Was lehrt uns die Geschichte daraus? Dass es fast immer nach hinten losgeht, wenn man den Willen des Volkes ignoriert.
...

Abgesehen davon, dass es den angeblichen "Willen des Volkes" gar nicht gibt...

Natürlich gibt´s die. Es gibt (fast) immer eine Mehrheitmeinung. Das nennt man den "Willen des Volkes". In jeder Volksabstimmung/Wahl wird dieser festgestellt.

...
Das kann z.B. in Tibet und vielen anderen indigenen Völkern ganz genauso kommen, wenn sie weiterhin unterdrückt werden.
...

Völlig anderes Kaliber.

Auch hier irrst du. Hier wird/wurde genau dieselbe Methode angewandt: Zuzug von Bürgern anderer Provinzen in das annektierte Gebiet, bis die ursprüngliche Bevölkerung auch dort in der Minderheit ist. Auf diese Weise erreicht man eine höhere politische Stabilität sprich: demographische Anbindung. Egal, ob es nun Han-Chinesen in Tibet sind oder Italiener in Südtirol - nur in Tibet scheint der Plan aufzugehen. Dort sind laut Fernsehberichten die Han-Chinesen in den Städten bereits in der Mehrheit - insbesondere in Lhasa, siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Indigene_V ... ker_Chinas.

...
Daher sollte man Südtirol endlich über seine staatliche Zugehörigkeit abstimmen lassen, so wie das die Schotten planen oder wie es jüngst auf den Falklandinseln praktiziert wurde.
...

Ich seh' da nicht so die Lösung aller Weltprobleme drin;

denn abgesehen davon, dass z.B. die 3000 Falkländer abstimmen, ob London weiterhin ihre furchtbare Insel finanziert,
sind die Leute/Abstimmer (wobei dabei schon die Kongruenz fraglich ist) von heut nicht jene von morgen. Wäre 1919 in Südtirol abgestimmt worden über die staatliche Zgehörigkeit, hätten Tote abgestimmt für die Bürger von heute. Vllt immer noch besser, als wenn militärische Resultate für Realpolitik sorgen, aber eben auch nicht demokratisch hinsichtlich der Situation der Bürger von heut.

Ist aber schon eine etwas merkwürdige Philosophie. Oder?
Natürlich stellt solch ein Volksentscheid auch die Weichen für die Zukunft, aber wie spätere Generationen darüber denken werden, kann man in der Gegenwart logischerweise nicht wissen. Es wird später aber auch niemand wissen, wie die Geschichte tatsächlich verlaufen wäre, hätten sich die Vorfahren sich anders entschieden. So gibt es dann auch nichts zu bereuen - man kennt es dann eben nicht anders.

Ob's 1945 auf Seiten der Bev. so erstrebenswert war, zu Oesterreich oder Deutschland (oder was davon übrig war) zu gehören, glaub' ich darüberhinaus eigentlich auch nicht.

Fest steht, daß es 155.000 Unterschriften (praktisch die gesamte erwachsene Bevölkerung) der Südtiroler für eine Vereinigung mit dem österreichischen Tirol gegeben hat (auch hier irrst du dich also). Die Unterschriften wurden am 22. April 1946 dem österreichischen Bundeskanzler Leopold Figl übergeben. Diesem Volkswillen (und ich benutze das Wort wieder ) wurde nicht stattgegeben.

...
War das eigentlich 1945 absehbar, dass sich die Südtiroler gegen die Druck aus Italien behaupten würden können?
...

Ja, denn das Problem Südtirols, analog vieler anderer Regionen Europas zumindest im Westen, bestand in erster Linie v.a. vor 1945,

und Italien war ja seit 1947 demokratische Republik.

Jeder Depp wusste, dass das besser war als eine Habsburgermonarchie, Austrofaschismus oder gar NS...

Die Südtiroler haben es aber nicht so empfunden und das ist das entscheidende. Man fühlte sich weiterhin unterjocht.

[dieter]

[quote="Barbarossa"][/quote]
Lieber Barbarossa,
dann geht es also nicht um Südtirol sondern, sondern um das Ansehen der Deutschen in der Welt.

[RedScorpion]

Ihr Lieben,
es geht ja hoch her in diesem Thread.
...

Kann Dir auch sagen, woran das liegt. Es geht eigentlich gar nicht um Südtirol, sondern um den derzeitigen deutschen Hype ob des angeblichen Opferdaseins in der EU und der Welt. Das geht sogar soweit, dass man Südtiroler mit Deutschen gleichsetzt und Unfreiheit unterstellt.

Stimmt doch gar nicht. Die Südtiroler haben es ja selbst so gesehen. In Deutschland ist das Südtirol-Problem weitgehend unbekannt.
...

Das kann ich mir kaum vorstellen. Ein durchschnittlicher Deutscher weiss, dass in Südtirol in der Mehrheit Deutsch gesprochen wird und dass es bis 1919 bei Oesterreich war. Ausserdem kennt man Vogelweide, Hofer, Messner und viele andere.

...
Ich bin auch nur darauf aufmerksam geworden (das war 2011) als ich das Buch gelesen habe. Davor wußte ich davon nichts.

...

Und warum erst 2011 und nicht z.B. 1991?

...

Was ist bloss aus Deutschland geworden?

Das Gustloff-Opferschiff, Dresden, Die Flucht, Unsere Väter und der ganze andere Schund i.M.,
jammer jammer jammer wir müssen bluten für Parasiten, die uns aussaugen ....

Das mag sein. Daß die Deutschen manchmal irgendwie eine Art "Jammermentalität" haben, ist mir auch schon aufgefallen. Dafür sind wir im Gegensatz zu anderen bereit, unsere Vergangenheit besonders gründlich aufzuarbeiten und aus Fehlern zu lernen. Das fehlt mir wieder bei anderen Ländern/Nationen.

...

Das war wohl Sarkasmus.
"Aufgearbeitet" wird und wurde in D nur dann, wenn's grad' handfeste Vorteile bringt.

Die derzeitige unrühmliche Rolle Deutschlands in der EU ist dafür anschauliches Beispiel.

...

Ich finde nicht, dass die Bezeichnung "Terrorismus" hier greift.

Ich denke schon, daß das eine Form von Terrorismus war, wenn Sprengstoffanschläge auf Strommasten, Bäume oder Reiterstatuen verübt wurden - später aber eben auch gezielt Menschen angegriffen wurden.
...

Ja, aber es ist ein meilenweiter Unterschied zu ETA und IRA. Beispiele aus Ländern, die Du u.a. gebracht hast.

...

...
Was lehrt uns die Geschichte daraus? Dass es fast immer nach hinten losgeht, wenn man den Willen des Volkes ignoriert.
...

Abgesehen davon, dass es den angeblichen "Willen des Volkes" gar nicht gibt...

Natürlich gibt´s die. Es gibt (fast) immer eine Mehrheitmeinung. Das nennt man den "Willen des Volkes". In jeder Volksabstimmung/Wahl wird dieser festgestellt.
...

Schlag halt bei Frege nach, was es im Deutschen an dem Begriff auszusetzen gibt, und überleg, warum es v.a. Diktaturen sind, die sich so gern dieses ambivalenten Terms bedienen.

...

...
Das kann z.B. in Tibet und vielen anderen indigenen Völkern ganz genauso kommen, wenn sie weiterhin unterdrückt werden.
...

Völlig anderes Kaliber.

Auch hier irrst du. Hier wird/wurde genau dieselbe Methode angewandt: Zuzug von Bürgern anderer Provinzen in das annektierte Gebiet, bis die ursprüngliche Bevölkerung auch dort in der Minderheit ist. Auf diese Weise erreicht man eine höhere politische Stabilität sprich: demographische Anbindung. Egal, ob es nun Han-Chinesen in Tibet sind oder Italiener in Südtirol - nur in Tibet scheint der Plan aufzugehen. Dort sind laut Fernsehberichten die Han-Chinesen in den Städten bereits in der Mehrheit - insbesondere in Lhasa, siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Indigene_V ... ker_Chinas.

...

Nun ist aber China - im Unterschied zu Italien seit 1947 - nicht unbedingt so die parlamentarische Demokratie und als der Rechtsstaat bekannt,
ausserdem klaffen beide Regionen nicht nur tausende Kilometer, sondern v.a. einige Jahrzehnte auseinander, was Um- und Ansiedlung betrifft. Und im Fall Südtirol hatte auch noch ein anderer Schurkenstaat, nämlich das Deutsche Reich, seine Griffel mit drin.

...

...
Daher sollte man Südtirol endlich über seine staatliche Zugehörigkeit abstimmen lassen, so wie das die Schotten planen oder wie es jüngst auf den Falklandinseln praktiziert wurde.
...

Ich seh' da nicht so die Lösung aller Weltprobleme drin;

denn abgesehen davon, dass z.B. die 3000 Falkländer abstimmen, ob London weiterhin ihre furchtbare Insel finanziert,
sind die Leute/Abstimmer (wobei dabei schon die Kongruenz fraglich ist) von heut nicht jene von morgen. Wäre 1919 in Südtirol abgestimmt worden über die staatliche Zgehörigkeit, hätten Tote abgestimmt für die Bürger von heute. Vllt immer noch besser, als wenn militärische Resultate für Realpolitik sorgen, aber eben auch nicht demokratisch hinsichtlich der Situation der Bürger von heut.

Ist aber schon eine etwas merkwürdige Philosophie. Oder?
Natürlich stellt solch ein Volksentscheid auch die Weichen für die Zukunft, aber wie spätere Generationen darüber denken werden, kann man in der Gegenwart logischerweise nicht wissen. Es wird später aber auch niemand wissen, wie die Geschichte tatsächlich verlaufen wäre, hätten sich die Vorfahren sich anders entschieden. So gibt es dann auch nichts zu bereuen - man kennt es dann eben nicht anders.
...

Doch, sicher: Man könnte ja periodisch neu abstimmen lassen, wenn es einem denn derart wichtig ist, dass es eine halbwegs aktuelle politische Mehrheit für entsprechende Entscheide gibt. Nicht ganz billig v.a. auch im allfälligen Wahlausgang, der Staatsverschiebungen fordert, aber das ist vom Ansatz her zumindest ehrlicher als das Geplärre ob des fehlenden "demokratischen" Entscheides von 1919 - sehr demokratische Zeit mit den besten demokratischen Voraussetzungen, btw,

ähnlich wie 1946:

...

Ob's 1945 auf Seiten der Bev. so erstrebenswert war, zu Oesterreich oder Deutschland (oder was davon übrig war) zu gehören, glaub' ich darüberhinaus eigentlich auch nicht.

Fest steht, daß es 155.000 Unterschriften (praktisch die gesamte erwachsene Bevölkerung) der Südtiroler für eine Vereinigung mit dem österreichischen Tirol gegeben hat (auch hier irrst du dich also). Die Unterschriften wurden am 22. April 1946 dem österreichischen Bundeskanzler Leopold Figl übergeben. Diesem Volkswillen (und ich benutze das Wort wieder ) wurde nicht stattgegeben.
...

Warum nämlich genau glaubst Du, dass "Unterschriftensammeln" durch eine parteiische Sammlung, in einem Land, welches bis zu jenem Zeitpunkt noch nie demokratisch regiert worden war, herausragend demokratisch wäre?

...

...
War das eigentlich 1945 absehbar, dass sich die Südtiroler gegen die Druck aus Italien behaupten würden können?
...

Ja, denn das Problem Südtirols, analog vieler anderer Regionen Europas zumindest im Westen, bestand in erster Linie v.a. vor 1945,

und Italien war ja seit 1947 demokratische Republik.

Jeder Depp wusste, dass das besser war als eine Habsburgermonarchie, Austrofaschismus oder gar NS...

Die Südtiroler haben es aber nicht so empfunden und das ist das entscheidende. Man fühlte sich weiterhin unterjocht.

Schwer zu sagen, was "man" fühlte. Tatsache war, vor 1945 war man dort grundsätzlich unterjocht. Die Frage ist aber, durch wen, und durch wen besonders schlimm.

Wäre Südtirol - durch welche Umstände auch immer - in die Republik Oesterreich "zurückgekehrt", gäb's heut wahrscheinlich kein Autonomiestatut.



LG

[Barbarossa]

.. Ein durchschnittlicher Deutscher weiss, dass in Südtirol in der Mehrheit Deutsch gesprochen wird und dass es bis 1919 bei Oesterreich war. Ausserdem kennt man Vogelweide, Hofer, Messner und viele andere.

Ja, das alles ja und auch die geographische Lage. Möglicherweise hat der eine oder andere auch schon was von der "Option" im Zuge der Beziehungen zwischen Hitler und Mussolini gehört. Aber dann hört es auch schon auf, glaube ich. Daß es derartige politische Spannungen gab, bei der es sogar zu Sprengstoffanschlägen kam, ich glaube das ist hier in Ostdeutschland weitgehend unbekannt. In Bayern mag das möglicherweise schon eher bekannt sein - keine Ahnung...

...
Ich bin auch nur darauf aufmerksam geworden (das war 2011) als ich das Buch gelesen habe. Davor wußte ich davon nichts.

...

Und warum erst 2011 und nicht z.B. 1991?

Das Buch kam erst 2011 in den Handel. Es gab vom Verlag eine Anfrage für eine Rezension an unser Projekt. Und davor bin ich auf das Thema BAS usw. einfach nicht aufmerksam geworden.

... "Aufgearbeitet" wird und wurde in D nur dann, wenn's grad' handfeste Vorteile bringt...

Was meist du mit "handfeste Vorteile"?
Aufarbeitung von Geschichte geschieht in meinen Augen vor allem der Historie willen. Es kann natürlich auch geschehen, weil man versunkene Schätze o.ä. sucht. Viel mehr kann ich mir nicht vorstellen.

Ja, aber es ist ein meilenweiter Unterschied zu ETA und IRA. Beispiele aus Ländern, die Du u.a. gebracht hast.

Die angegriffenen Ziele sind andere, der Zweck ist im Prinzip der gleiche.

"Willen des Volkes" ...
Schlag halt bei Frege nach, was es im Deutschen an dem Begriff auszusetzen gibt, und überleg, warum es v.a. Diktaturen sind, die sich so gern dieses ambivalenten Terms bedienen.

Brauch ich eigentlich nicht, denn schon im deutschen Grundgesetz ist von der "politischen Willensbildung des Volkes" die Rede:

Art. 21. (1) Die Parteien wirken bei der politischen Willensbildung des Volkes mit.
(...)

hier: Quelle

Soll so sein.

Nun ist aber China - im Unterschied zu Italien seit 1947 - nicht unbedingt so die parlamentarische Demokratie und als der Rechtsstaat bekannt, ausserdem klaffen beide Regionen nicht nur tausende Kilometer, sondern v.a. einige Jahrzehnte auseinander, was Um- und Ansiedlung betrifft...

(Zitat habe ich gekürzt, denn wir wollen heute mal sachlich bleiben. )
Also Rechtsstaat hin oder her - Italien wird auch Folter an den BAS-Aktivisten vorgeworfen, was auch nicht zu einem Rechtsstaat passt (gibt´s in den USA bspw. aber heute noch, ich weiß... ).

... Man könnte ja periodisch neu abstimmen lassen, wenn es einem denn derart wichtig ist, dass es eine halbwegs aktuelle politische Mehrheit für entsprechende Entscheide gibt. Nicht ganz billig v.a. auch im allfälligen Wahlausgang, der Staatsverschiebungen fordert, aber das ist vom Ansatz her zumindest ehrlicher als das Geplärre ob des fehlenden "demokratischen" Entscheides von 1919 - sehr demokratische Zeit mit den besten demokratischen Voraussetzungen, btw,

Irgendwie erscheint mir das nicht wirklich sinnvoll...

Warum nämlich genau glaubst Du, dass "Unterschriftensammeln" durch eine parteiische Sammlung, in einem Land, welches bis zu jenem Zeitpunkt noch nie demokratisch regiert worden war, herausragend demokratisch wäre?

Ganz einfach: weil das Sammeln von Unterschriften ein grungsätzlich demokratischer Akt ist (in der SBZ/DDR z.B. streng verboten, sofern nicht von offizieller Seite initiiert - insofern ging es in Italien 1946 durchaus bereits recht demokratisch zu). Undemokratisch wäre es gewesen, wenn sich der Vorsitzende der SVP hingestellt hätte und ohne vorher zu fragen gesagt hätte: "Ich fordere im Namen aller Südtiroler..."
Stimmts? Oder hab ich recht?

Wäre Südtirol - durch welche Umstände auch immer - in die Republik Oesterreich "zurückgekehrt", gäb's heut wahrscheinlich kein Autonomiestatut...

Den hätte es dann ja auch nicht geben müssen. Dann hätten sie aber das gehabt, was sie wollten. Zudem ist es fraglich, was nach einer Rückgabe zu Österreich weiter passiert wäre. Hätte es einen wiedervereinigten Bundesstaat (Groß-)Tirol gegeben? Oder wäre Südtirol ein eigener Bundesstaat innerhalb Österreichs geworden? (in dem Fall wäre St. dann genauso autonom gewesen, wie alle anderen Bundesländer auch)
Beides ist wohl denkbar, letztlich hätte man das sicher in einem (und sicher einmaligen) Volksentscheid abgestimmt.

[Titus Feuerfuchs]

Ändert nichts daran, dass das strategische Argument 1945 obsolet war.

In dem Moment sicher. Aber längerfristig und ohne Wissen um die zukünftige Entwicklung?

Wer hätte denn Italien gefährlich werden sollen?
Ö?
Das demilitarisierte und zerstückelte Deutschland?

Im Übrigen bleibe ich dabei, dass die Südtiroler Grenze für Italien strategisch günstiger ist, da sie dieselbe strategische Wirkung hat, aber kürzer und damit sogar leichter zu verteidigen ist als die Brennergrenze.

Mal ganz davon abgesehen, dass Italien ja mittlerweile einiges in Südtirol "investiert" hatte (resp. in die Unterdrückung der Deutsch-Südtiroler) und man in Rom wohl davon ausging, dass Südtirol über kurz oder lang eine italienische Provinz im Wortsinn sein würde.

Sehr schön formuliert.

Kein Staat (mit Ausnahme von Ö und D) verzichtet freiwillig auf Gebiete, logisch.

War das eigentlich 1945 absehbar, dass sich die Südtiroler gegen die Druck aus Italien behaupten würden können?

Aufgrund der von 1918 bis 1945 gemachten Erfahrungen war das keineswegs absehbar.

[RedScorpion]

...

...
Ich bin auch nur darauf aufmerksam geworden (das war 2011) als ich das Buch gelesen habe. Davor wußte ich davon nichts.

...

Und warum erst 2011 und nicht z.B. 1991?

Das Buch kam erst 2011 in den Handel. Es gab vom Verlag eine Anfrage für eine Rezension an unser Projekt. Und davor bin ich auf das Thema BAS usw. einfach nicht aufmerksam geworden.

...

Genau das meinte ich aber. Es ist Masche (bzw. entspricht zumindest dem Zeitgeist in D, der einen auf deutsche Opfer macht), dass da jetzt massenhaft Material verbreitet wird, wo das Problem für den Einzelnen gar nicht mehr besteht,

und nicht damals (sprich nach 1945 - als man es dann konnte - aber vor 1972). Oder es damals nicht im Zshang damit ge- oder ggf. auch missbraucht wurde.

...

... "Aufgearbeitet" wird und wurde in D nur dann, wenn's grad' handfeste Vorteile bringt...

Was meist du mit "handfeste Vorteile"?
Aufarbeitung von Geschichte geschieht in meinen Augen vor allem der Historie willen. Es kann natürlich auch geschehen, weil man versunkene Schätze o.ä. sucht. Viel mehr kann ich mir nicht vorstellen.
...

Oha. "Aufarbeitung" bzw. die Behandlung der Vergangenheit erfolgt grundsätzlich aus der Gegenwart heraus, was gleichzeitig Vorteil als auch Nachteil ist. Und je stärker politisiert eine Ex-post-Betrachtung ist, desto eher folgt eine Interpretion von vorausgegangenen Ereignissen einer Ideologie. In der DDR ganz stark (bis hin zum lächerlichen Statement des "antifaschistischen Schutzwalls" und der eigenen Stilisierung zum Opfer, dabei war man als Deutsche genauso in Verantwortung und Schuld verwickelt wie der Westen),
aber auch im europaeingebundenen (Karl der Grosse als europäischer "Urvater" und die Völkerwanderung als aufbauendes Element der Vielfalt, des Pluralismus' und des ersten Steps zur Moderne, was historisch lachhaft ist) und wiedervereinigten (Arminius als alter neuer Volksheld, Deutsche als Opfervolk) Deutschland nach wie vor stark ins Auge fallend. Z.T. durchaus an der Grenze zur Debilität oder darüber hinaus. Dabei ist es mitunter nix anderes als einfach nur beschämend, was man aus Deutschland zu lesen bekommt. Wenn man da an die 80er oder auch noch 90er zurückdenkt, können einem die Tränen kommen.

Wobei - wie gesagt - freilich eine Neubeurteilung aus der Gegenwart heraus nicht nur naturgegeben ist, sondern auch notwendig (immer eine Frage von Modellen, Plausibilitäten und Wahrscheinlichkeiten), denn "die Wahrheit" gibt's ebensowenig wie "den Willen des Volkes", und wenn es depperte deutsche Gesetzestexte, möglicherweise in Ermangelung semantischer Kenntnisse ihrer auf dem Gebiet bisweilen unterbelichteten Autoren, tausendmal in ihre Werke hineinf/werkeln (mind. teilweise allerdings aus Tradition und in Anlehnung an die Frz. Revolution, nicht, weil man so blöde wäre zu denken, das Volk hätte einen individuellen Willen, ging nach dem Essen aufs Klo, und dann abends wacker ausziehen, unter die Dusche und ab in die Heia).

...

Ja, aber es ist ein meilenweiter Unterschied zu ETA und IRA. Beispiele aus Ländern, die Du u.a. gebracht hast.

Die angegriffenen Ziele sind andere, der Zweck ist im Prinzip der gleiche.
...

Wenn Du meinst. Ich denke, es ist ein Unterschied, ob man zum Mittel des allgemein verbreiteten Schreckens/Terrors greift oder nicht. Bez. des Zwecks/Ziels ist es auch nicht dasselbe, weil die SVP die politische Macht ja schon immer hatte und anders als Herri batasuna oder Sinn Féin nicht erst erkämpfen musste.

...

"Willen des Volkes" ...
Schlag halt bei Frege nach, was es im Deutschen an dem Begriff auszusetzen gibt, und überleg, warum es v.a. Diktaturen sind, die sich so gern dieses ambivalenten Terms bedienen.

Brauch ich eigentlich nicht, denn schon im deutschen Grundgesetz ist von der "politischen Willensbildung des Volkes" die Rede:

Art. 21. (1) Die Parteien wirken bei der politischen Willensbildung des Volkes mit.
(...)

hier: Quelle

Soll so sein.

...

S. o. Frege ist auch gar nichtmal so unbekannt, eigentlich.

…

Nun ist aber China - im Unterschied zu Italien seit 1947 - nicht unbedingt so die parlamentarische Demokratie und als der Rechtsstaat bekannt, ausserdem klaffen beide Regionen nicht nur tausende Kilometer, sondern v.a. einige Jahrzehnte auseinander, was Um- und Ansiedlung betrifft...

(Zitat habe ich gekürzt, denn wir wollen heute mal sachlich bleiben. )
Also Rechtsstaat hin oder her - Italien wird auch Folter an den BAS-Aktivisten vorgeworfen, was auch nicht zu einem Rechtsstaat passt (gibt´s in den USA bspw. aber heute noch, ich weiß... ).
...

Ja, und in Genua 2001 auch.
Aber jetzt sag mir doch: Wo kommt es wohl, aller Wahrscheinlichkeit nach, eher zu Menschenrechtsverletzungen;

bzw. wo ist das Recht überhaupt eher mit den Menschenrechten im Einklang,

in absoluten Dikaturen oder in nicht in allen Punkten perfekten Demokratien?

...

... Man könnte ja periodisch neu abstimmen lassen, wenn es einem denn derart wichtig ist, dass es eine halbwegs aktuelle politische Mehrheit für entsprechende Entscheide gibt. Nicht ganz billig v.a. auch im allfälligen Wahlausgang, der Staatsverschiebungen fordert, aber das ist vom Ansatz her zumindest ehrlicher als das Geplärre ob des fehlenden "demokratischen" Entscheides von 1919 - sehr demokratische Zeit mit den besten demokratischen Voraussetzungen, btw,

Irgendwie erscheint mir das nicht wirklich sinnvoll...
...

Mir ooch nich.
Sinnvoll erscheinen mir aber auch keine Beschwörungen und Appelle an nicht durchgeführte Volksentscheide 1919. Was soll man da heute dran ändern können, und - das meinte ich - warum sollte es fürs Heute positiv sein, dass eine Horde Toter anno dazumal stellvertretend für die heut Lebenden abgestimmt hat, noch dazu in einer alles andere als demokratischen Zeit, mit wahrscheinlich alles andere als demokratischen Mitteln?

...

Wäre Südtirol - durch welche Umstände auch immer - in die Republik Oesterreich "zurückgekehrt", gäb's heut wahrscheinlich kein Autonomiestatut...

Den hätte es dann ja auch nicht geben müssen. Dann hätten sie aber das gehabt, was sie wollten. Zudem ist es fraglich, was nach einer Rückgabe zu Österreich weiter passiert wäre. Hätte es einen wiedervereinigten Bundesstaat (Groß-)Tirol gegeben? Oder wäre Südtirol ein eigener Bundesstaat innerhalb Österreichs geworden? (in dem Fall wäre St. dann genauso autonom gewesen, wie alle anderen Bundesländer auch)
Beides ist wohl denkbar, letztlich hätte man das sicher in einem (und sicher einmaligen) Volksentscheid abgestimmt.

All in all dann also schlechter fürs heutige Südtirol, oder?



LG

[Barbarossa]

[Mod. an]
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[Mod. aus]

[Titus Feuerfuchs]

Italien ignoriert wieder mal das Südtiroler Autonomiestatut.

http://diepresse.com/home/politik/ausse ... tar3449453

[Barbarossa]

Alle Seiten würden wirklich einen schweren Fehler begehen, sollten sie auch nur verbal am Autonomiestatus rütteln. Nichtmal dran denken solten sie. Es war ein wirklich langer und schwieriger Weg, den Vertrag auszuhandeln. Jeder Versuch, da irgendwas dran zu drehen, würde die alten Wunden sofort wieder aufreißen - ein Spiel mit dem Feuer.

[dieter]

Es wäre ein schwerer Fehler an dem Autonomiestatut zu rütteln. Anderseits glaubt tatsächlich jemand, Italien würde es zulassen, dass sich Südtirol von Italien löst

[RedScorpion]

Die Oesis wissen ja eh besser als Südtiroler (und als die "kastrierte" - es lebe Freud - SVP ja sowieso), was für Südtirol gut ist.

Ham wohl mal wieder die Kassen leer am Balkan.



LG

[RedScorpion]

...
... das Problem Südtirol wurde und ist nicht vernünftig gelöst, weil dabei eklatant gegen das Selbstbestimmungsrecht der Bevölkerung verstoßen wird. Der mehrheitlich deutsch sprechenden Bevölkerung muß das Recht eingeräumt werden sich einem anderen Land als Italien anzuschließen.

I woas, ist off-topic;

aber weil's ein Dauer(b)renner ist hier im Forum, in vielen 3ds:

[säusel] Welches andere Land als Italien sollte das denn sein, dem sich die geknechteten Südtiroler "anschliessen" ( ) wollen? Der Schweiz? [/säusel]

So bekloppt, sich dem Rei... ähm Deutschland oder dem östlichen, vulgo Oesterreich, freiwillig "anzuschliessen", werden's ja wohl kaum sein ...


LG

[Barbarossa]

...
... das Problem Südtirol wurde und ist nicht vernünftig gelöst, weil dabei eklatant gegen das Selbstbestimmungsrecht der Bevölkerung verstoßen wird. Der mehrheitlich deutsch sprechenden Bevölkerung muß das Recht eingeräumt werden sich einem anderen Land als Italien anzuschließen.

I woas, ist off-topic;

aber weil's ein Dauer(b)renner ist hier im Forum, in vielen 3ds:

[säusel] Welches andere Land als Italien sollte das denn sein, dem sich die geknechteten Südtiroler "anschliessen" ( ) wollen? Der Schweiz? [/säusel]

So bekloppt, sich dem Rei... ähm Deutschland oder dem östlichen, vulgo Oesterreich, freiwillig "anzuschliessen", werden's ja wohl kaum sein ...


LG

Genau darum ging es aber fast das ganze letzte Jahrhundert. Die Deutsch-Tiroler wollten bei Tirol bleiben. Wobei die Abtrennung der Provinz Trentino ebenfalls folgerichtig war.