Seevölker

[Lia]

Danke für die ausführliche Antwort über die Wiki- Infos hinaus.

[Paul]

Nach dem Niedergang der Hethiter und der mit ihnen verwandten Völker in der heutigen Türkei entstand das Armenische Reich. Die verdrängten Völker stellen wohl neben den Griechen und aus Italien stammenden Völkern den Hauptteil der Seevölker. Weite Teile wurden von den Griechen besiedelt, in anderen Teilen gewannen iranische Stämme Siedlungsraum(Kurden). Stämme und Kriegerscharen aus Italien ließen sich wohl nicht in der heutigen Türkei, aber womöglich in Nordafrika nieder.
Interessant wäre, ob es geklärt ist, woher die Philister stammen die durch die Biebel so bekannt wurden.

[Dietrich]

Nach dem Niedergang der Hethiter und der mit ihnen verwandten Völker in der heutigen Türkei entstand das Armenische Reich.

Der Name Armenien wird erstmals 521 v. Chr. auf einer dreisprachigen Inschrift erwähnt. Armenier können also nicht Teil der Seevölker gewesen sein. Wohl aber die Phryger, die um das Jahr 1100 erstmals genannt werden und nach antiken Quellen vom östlichen Balkan über den Bosporus ins westliche Kleinasien auswanderten. Ferner sind die Lykier im Süden Anatoliens Kandidaten, die als "Lukka" und Seevolk in den Quellen erwähnt werden.

Interessant wäre, ob es geklärt ist, woher die Philister stammen die durch die Biebel so bekannt wurden.

Die Philister, in zeitgenössischen Quellen Peleset oder Pelischtim, sind das einzige Seevölk, das klar erkennbar ist und von den Ägyptern in Palästina angesiedelt wurde. Aber woher kamen sie? Bevorzugte Hypothesen tippen auf Kreta und Kleinasien, eine andere Hypothese vermutet Frühgriechen dahinter, die durch den Fall Mykenes entwurzelt wurden (ägäische Hypothese). Früher hörte man noch die Vermutung, die Philister seien Teil jener Völker, die angeblich von Norden her Griechenland überschwemmten. Danach wären es Illyrer oder sogar Nordeuropäer.

[dieter]

Lieber Dietrich,
bei dem Schlachtgemälde auch in Wikipedia zwischen den Seevölkern und den Ägyptern sind Krieger abgebildet, die entweder Hörnerhelme oder auf den Kopf eine Art Federhaube haben. Auch die Schiffe sehen aus, wie die viel späteren Wikingerschiffe. Die Hörnerhelme können aus Sardinien stammen, da Sarden auch Hörnerhelme trugen. Könnte es möglich sein, dass Nordeuropäer an den Westküsten Europas entlang von Frankreich Spanien und Portugal durch die Straße von Gibraltar ins Mittelmeer kamen Bei den Farbresten, die noch übrig waren, soll festgestellt worden sein, dass die Krieger blonde Haare und blaue Augen hatten

[Dietrich]

Könnte es möglich sein, dass Nordeuropäer an den Westküsten Europas entlang von Frankreich Spanien und Portugal durch die Straße von Gibraltar ins Mittelmeer kamen Bei den Farbresten, die noch übrig waren, soll festgestellt worden sein, dass die Krieger blonde Haare und blaue Augen hatten

Das kann ich mir nicht vorstellen. Allerdings halte ich es für möglich, dass es - im Rahmen der oben geschilderten Domino-Hypothese - einen Zustrom von Bevölkerungsgruppen gab, die nördlich von Griechenland oder vielleicht sogar nördlich des Balkans wohnten.

Die besagten Hörnerhelme und Federkronen sind auf den ägyptischen Bildern von Medinet Habu zu erkennen. Aber ob damit nun Nordeuropäer abgebildet sind? Wahrscheinlicher sind es Gruppen, die damals im Norden das Balkan siedelten, und das waren vor allem Vorfahren der Illyrer und Thraker.

Die Seevölker werden in ägyptischen Quellen ja durchaus genannt. z.B. Akawa, Turus, Lukku, Schardin oder Sakalus, in denen man die späteren Tyrsener (Etrusker), Lykier sowie die späteren Besiedler Sardiniens und Siziliens erkennen möchte. Zu den Seevölkern zählen auch die "Pulsate" (auch: Peluschtim), die als "Philister" in Palästina ansässig wurden.

[Lia]

Zur Ergänzung von Dietrichs Erklärung zum Nachlesen:
Es gab sie gar nicht, die Seevölker.
http://www.welt.de/kultur/history/artic ... e-gab.html
Noch ein Link zu Sommers Thesen:
http://www.forsite-verlag.de/index.php? ... 4294dc780c

Bildliche Darstellungen:
Man darf solche Gemälde nicht "wörtlich" nehmen - oder besser ausgedrückt- als fotografische Abbildung eines Geschehens verstehen.
Die Schiffsform betreffend: Muss man nicht unbedingt als Hinweis auf nordeuropäische Vor-Wikinger verstehen, sondern als die Ausnutzung natürlicher Ressourcen im Verbund mit vorhandenen Wissen und den technischen Möglichkeiten.
Rein Schiffbau-technisch wird im Link unten auf die Rah verwiesen- frage ich mich nur, warum dann bautypisch ähnliche Schiffsfunde aus nördlichen Regionen, sehr sehr viel später datiert, nur gerudert wurden? ( Nydam, Sutton Ho- hatte man die Möglichkeit des Segelns im Laufe der Jahrtausende vergessen?)

Zur Nord-Europa- Spekulation dieser Link:
http://www.google.de/imgres?imgurl=http ... g&dur=4118
Interessanter Aspekt, wieviele Boote samt Besatzung waren eigentlich nötig, um erfolgreich zu erobern?
Die These von nordeuopäischen Invasoren halte ich im Wesntlichen für überzogen, höchstens als verirrte Ausnahmen mögen sich einzelne Boote verirrt haben, aber wenn nur wenige ausgereicht haben sollen, sollten die ob ihres anderen Phänotyps und ihrer Behelmung besonders im Gedächtnis geblieben sein?
Das wieder wäre nicht ungewöhnlich in der bildlcien wie schriftlichen Darstellung.
Nette Spekulationen, je nachdem, wie man die Dinge zusammenbastelt, scheint alles logisch.
Zu den Philistern noch ein Link:
Seevölker im Jordantal
http://www.archaeologie-online.de/magaz ... tal-28975/

[Dietrich]

Die Schiffsform betreffend: Muss man nicht unbedingt als Hinweis auf nordeuropäische Vor-Wikinger verstehen, sondern als die Ausnutzung natürlicher Ressourcen im Verbund mit vorhandenen Wissen und den technischen Möglichkeiten.

Es entbehrt wirklich jeder Grundlage, in einem Teil der Seevölker blonde Recken aus dem Norden zu sehen. Diesen Unsinn haben Leute mit zweifelhafter Reputation verfasst, wie der oben verlinkte Dieter Braasch, oder aber in den 50er und 60er Jahren der Pfarrer Jürgen Spanuth. Er sah in der Insel Helgoland einen Rest der Atlantis-Hauptstadt und behauptete, blonde Krieger aus dem Norden hätten zu Land und zu See das östliche Mittelmeer heimgesucht. Sie seien also die wahren Seevölker gewesen.

Trotz vieler Tauchgänge im Umfeld von Helgoland konnte allerding nie ein Beweis für Spanuths Hypothese gefunden werden. Auch gab es in Griechenland der mykenischen Zeit keine Waffenfunde, die seinem so genannten "germanischen Griffzungenschwert" entsprochen hätten. Was nicht verwundert! Solch esoterischer und geschichtlicher Nonsense stirbt allerdings nie aus. http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCrgen_Spanuth

[Lia]

Es entbehrt wirklich jeder Grundlage, in einem Teil der Seevölker blonde Recken aus dem Norden zu sehen. Diesen Unsinn haben Leute mit zweifelhafter Reputation verfasst, wie der oben verlinkte Dieter Braasch, oder aber in den 50er und 60er Jahren der Pfarrer Jürgen Spanuth.

Ich hoffe, Dir und allen anderen sachkundigen Spezialisten war klar, dass der Link zu Braasch als Hinweis oder Seitenhieb auf Absurditäten in der Deutung von Funden und/ oder Quellen gemeint war.
Habe zwischendurch mal eruiert, wie wahrscheinlich es ist, dass die nördlichen Heerscharen auf dem Seeweg in nur halbwegs passender Zahl dort anlangten, wo sie ganze Kulturen ins Wanken brachten und Schlachten geschlagen haben sollten. Nautisch bin ich nicht ganz unbewandert: Höchst unwahrscheinlich.
Nicht ungewöhnlich wären Maskeraden und die sprichwörtliche Kriegsbemalung, um dem Gegner zu imponieren oder ihn zu verunsichern. Oder auch nur die Beobachtung von Ritualen fremder Eindringlinge, die in bildliche wie schriftliche Darstellungen einfließen, um die Wirkung zu verstärken.

[Marek1964]

Habe zwischendurch mal eruiert, wie wahrscheinlich es ist, dass die nördlichen Heerscharen auf dem Seeweg in nur halbwegs passender Zahl dort anlangten, wo sie ganze Kulturen ins Wanken brachten und Schlachten geschlagen haben sollten. Nautisch bin ich nicht ganz unbewandert: Höchst unwahrscheinlich.

Leuchtet mir auch ein. Da würde mich aber interessieren, wo wir hier ja auch den Thread "Besiedlung Britanniens" haben wir ja auch das Thema, das eine Einwaderung via See. Wieso war das dort anders? Nautisch war man doch nicht so viel weiter als zur Zeit der Seevölker, oder irre ich mich da?

[dieter]

Habe zwischendurch mal eruiert, wie wahrscheinlich es ist, dass die nördlichen Heerscharen auf dem Seeweg in nur halbwegs passender Zahl dort anlangten, wo sie ganze Kulturen ins Wanken brachten und Schlachten geschlagen haben sollten. Nautisch bin ich nicht ganz unbewandert: Höchst unwahrscheinlich.

Leuchtet mir auch ein. Da würde mich aber interessieren, wo wir hier ja auch den Thread "Besiedlung Britanniens" haben wir ja auch das Thema, das eine Einwaderung via See. Wieso war das dort anders? Nautisch war man doch nicht so viel weiter als zur Zeit der Seevölker, oder irre ich mich da?

Lieber Marek,
wenn der Schiffstyp sich seit den Seevölker bis zur "Besiedlung Britanniens" sich nicht besonders geändert hatte, dann ist die These von Nordeuropäern als Seevölker doch nicht total unmöglich.

[Paul]

Lieber Marek,
wenn der Schiffstyp sich seit den Seevölker bis zur "Besiedlung Britanniens" sich nicht besonders geändert hatte, dann ist die These von Nordeuropäern als Seevölker doch nicht total unmöglich.

Wenn Schiffe noch nicht gefunden wurden, kann man auch nicht sagen, das es sie nicht gab.
Viele Schiffe auf den Binnengewässern wurden bisher den Römern zugeschrieben. Die Kelten und Ubier handelten aber mit Skandinavien. Dafür müssen sie Rhein- und Küstentaugliche Handelsschiffe besessen haben. Daher könnten auch nördliche Germanen solche Küstentauglichen Schiffe schon lange vor dem Nydam-Schiff besessen haben.
Es ist wahrscheinlich, das die angeblichen römische Schiffe auf dem Rhein einheimische Schiffstypen waren, die dann auch von den Römern benutzt wurden. Sie können auch einheimische Schiffsbesitzer mit den Transporten für die römische Armee beauftragt haben. Die Ubier boten Cäsar an, seine Armee mit eignen Schiffen über den Rhein zu befördern. Sie hatten eine Handelsflotte, auf die der Ältestenrat der Ubier Zugriff hatte.

[Dietrich]

Leuchtet mir auch ein. Da würde mich aber interessieren, wo wir hier ja auch den Thread "Besiedlung Britanniens" haben wir ja auch das Thema, das eine Einwaderung via See. Wieso war das dort anders? Nautisch war man doch nicht so viel weiter als zur Zeit der Seevölker, oder irre ich mich da?

Es ist allerdings ein gewaltiger Unterschied, ob eine Bevölkerungsgruppe den Ärmelkanal überquert oder um ganz Europa herumfährt, entlang dem Atlantik ins Mittelmeer eindringt und es bis ans östliche Ufer durchquert. Schau dir das mal auf einer Karte an,

Für ein solches Szenario gibt es jedenfalls nicht den geringsten archäologischen Beleg.

[Spartaner]

Habe zwischendurch mal eruiert, wie wahrscheinlich es ist, dass die nördlichen Heerscharen auf dem Seeweg in nur halbwegs passender Zahl dort anlangten, wo sie ganze Kulturen ins Wanken brachten und Schlachten geschlagen haben sollten. Nautisch bin ich nicht ganz unbewandert: Höchst unwahrscheinlich.

Leuchtet mir auch ein. Da würde mich aber interessieren, wo wir hier ja auch den Thread "Besiedlung Britanniens" haben wir ja auch das Thema, das eine Einwaderung via See. Wieso war das dort anders? Nautisch war man doch nicht so viel weiter als zur Zeit der Seevölker, oder irre ich mich da?

Lieber Marek,
wenn der Schiffstyp sich seit den Seevölker bis zur "Besiedlung Britanniens" sich nicht besonders geändert hatte, dann ist die These von Nordeuropäern als Seevölker doch nicht total unmöglich.

Diese These wurde von Jürgen Spanuth vertreten:
Zitat:
"Diese Katastrophe (ca. 1250 vor unserer Zeitrechnung) und deren unmittelbare Folgeerscheinungen (Überflutungen, Dürren und Brände) zwangen die überlebenden Atlanter (= Germanen) nach Süden zu ziehen und ihrerseits einen Streifen der Verwüstung bis Athen zu hinterlassen. Auch seien Germanen die sogenannten Seevölker gewesen, die um 1200 v. Chr. Ägypten angriffen. Die These, dass die Seevölker die Atlanter gewesen seien, wurde bereits 1886 von Wilhelm Christ aufgestellt. Innerhalb der Vielvölkerallianz der Seevölker identifizierten einige Anhänger von Spanuths Thesen in linguistisch zweifelhafter Weise die "Phrst" mit den Friesen, die "Sakar" mit den Sachsen und die "Denen" mit den Dänen.
Spanuth bringt mit den Naturkatastrophen um 1250 v. Chr. und dem vermeintlichen Untergang von Atlantis folglich die Urnenfelder-Wanderung und dorische Wanderung genauso in Zusammenhang wie die "dunklen Jahrhunderte" und die deukalionische Flut in Griechenland, die biblischen Plagen in Ägypten und den Exodus der Israeliten, den Seevölkersturm, sowie die Ansiedlung der Philister und Entstehung der Phönizier in Palästina. Die nach Süden wandernden atlantischen Nordvölker sollen als Dorer den Griechen erst die Kultur und den fremden Hyperboreer-Gott Apollon gebracht haben. Später sollen sie als Seevölkerstamm der "Sakar" zu den phönizischen Seefahrern geworden sein, die sich in Palästina niederließen und den dort ansässigen semitischen Völkern die Alphabetschrift mitgebracht haben und für sie den Salomonischen Tempel erbauten."
http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCrgen_Spanuth

[Dietrich]

Jürgen Spanuth habe ich bereits oben verlinkt und dort seine Hypothesen kurz zusammengefasst.

Spanuths Hypothesen werden von der Forschung abgelehnt. Ferner gibt es keine archäologischen Funde, die seine Behauptungen belegen.

[Lia]

Leuchtet mir auch ein. Da würde mich aber interessieren, wo wir hier ja auch den Thread "Besiedlung Britanniens" haben wir ja auch das Thema, das eine Einwaderung via See. Wieso war das dort anders? Nautisch war man doch nicht so viel weiter als zur Zeit der Seevölker, oder irre ich mich da?

Doch, Du irrst komplett, doch das sei einem Gebirgsbewohner nachgesehen.
Denn wie Dietrich schon schrieb und simpel nachzuvollziehen ist, dass es nunmal alles andere als ein gemütlicher Seetörn war. Ist.
Die technisch ausgereifteren Drachenboote, die zudem noch einigermaßen segeln konnten, dürften schon zu Tausenden irgendwo auf dem Meeresgrund liegen, genauso wie griechische, phönizische und römische Schiffe, die schon etwas anders konzipiert und seetauglicher waren als das Nydam-Boot, mit dem man an der Ostseeküste von Bucht zu Bucht ruderte, aber sicherlich nicht in die Ägais.

Es ist allerdings ein gewaltiger Unterschied, ob eine Bevölkerungsgruppe den Ärmelkanal überquert oder um ganz Europa herumfährt, entlang dem Atlantik ins Mittelmeer eindringt und es bis ans östliche Ufer durchquert. Schau dir das mal auf einer Karte an,

Samt Meteo- und Strömungskarten. Tut man das, so wird die Absurdität solcher Thesen klar. Tut man es nicht, darf man weiter glauben.

Die Ubier boten Cäsar an, seine Armee mit eignen Schiffen über den Rhein zu befördern. Sie hatten eine Handelsflotte, auf die der Ältestenrat der Ubier Zugriff hatte.

Der Rhein ist nicht Nordsee, nicht Atlantik und mal gar nicht Biskaya.

Daher könnten auch nördliche Germanen solche Küstentauglichen Schiffe schon lange vor dem Nydam-Schiff besessen haben.

Rhein- und Küstentauglich sind schon zwei unterschiedliche Anforderungen. Und es ist ein gewaltiger Unterschied, vor welcher Küste man sich befindet.
Küstennah ist erstens relativ, kann zweitens sehr verhängnisvoll werden und die in Frage stehende Wegstecke nur rudernd immer an der Küste lang?
Sorry, aber in Kenntnis einiger der Reviere auf einer modernen Yacht kann ich über so viel leichtgläubige Spekulation nur den Kopf schütteln.

Für ein solches Szenario gibt es jedenfalls nicht den geringsten archäologischen Beleg.

Nicht verwunderlich, wenn überhaupt,haben nur sehr sehr vereinzelt überhaupt Boote dieses Typs die Strecke geschafft.