SS - alles Verbrecher oder auch anständige darunter?

[Aneri]

Eine Frage, die ich mir schon einige Zeit stelle, ob alle Angehörige der SS als Verbrecher zu sehen sind, oder ob es, wie Orianne oben andeutet, auch anständige Leute drunter gab, die auch aus welchen Gründen auch immer, dabei waren.

Wer ist anständig? Der Begriff kann ohne Zeitrahmen nicht betrachtet werden. Viele heute anständige Menschen würden früher keinesfalls so gesehen und vieles war früher für die Anständigkeit unbedingt zugehörte, wird heute mind. belächelt (z. B. Duell, Verständnis von der Ehre, Geschlechterrollen und s. w.). Es hat kein Sinn Anständigkeit der vergangenen Epochen mit heute geltenden Maß beurteilen.

Sicher waren in SS auch zufällige Mitläufer, Mitläufer durch Gruppenzwang, die Nationalsozialisten, die ehrlich zu Ihren Idealen standen. Darunter viele, die ihr Fehler erkannt haben aber nicht weniger die, die fanatisch bis zur ihren Ende blieben.

Ich werde nicht müde zu wiederholen: die Geschichte braucht die Beurteilung bzw. Bewertung eines gesellschaftlichen Prozesses, einer Strömung. Nicht der Personen! Personen sind im Großen ein Ergebnis ihrer Zeit. Wenn wir für ein solchen Gesellschaftlichen Prozess ein Person als Symbol haben (z.B. Hitler oder Stalin oder Mao), müssen wir immer in Hinterkopf behalten: sie kamen zu der Macht, weil Gesellschaft sie zur Macht brachte. Sie sind nur die Spitze einer politischen Bewegung.

[Triton]

Was der Tatsache entspricht, war dieser Typ ein Deutschenhasser par excellence!
In irgend einer Literatur vor Jahren einmal gelesen.

Als jemand, der in beiden Weltkriegen und im spanischen Bürgerkrieg (?) gegen Deutsche kämpfte, hätte ich sie auch gehasst.
Der deutsche Militarismus in der ersten Hälfte des 20.Jahrhunderts war für einen Schriftsteller wenig liebenswert.

[Cherusker]

...
Das sind aber "normale", der menschlichen Psyche durchaus entsprechenden Exzesse während eines Krieges. Mit den Kriegsverbrechen der SS gegen wehrlose Zivilisten hat das nichts zu tun.

Bei "Saving Private Ryan" wollten die Amis doch auch den MG-Schützen umbringen, der ihren Kameraden auf dem Gewissen hatte. Solche Aktionen kamen nach "Omaha Beach" reihenweise vor, ganze amerikanische Kompanien hatten das Motto "no prisoners".

Normale Exzesse? Wir befinden uns doch nicht im Mittelalter. Das sind für mich auch Kriegsverbrechen. Wenn jemand unbewaffnete sich ergebende Soldaten erschießt, dann ist das durch keine Konvention gedeckt. Und US-Soldaten sollen in einigen Fällen Angehörige der SS auch gleich liquidiert haben. Das unterscheidet sich nicht vom Kommissar-Befehl der Nazis.

P.S.
In unserer Gegend kam es im II. Weltkrieg auch noch zu vereinzelten Kampfhandlungen. Dabei versuchten versprengte Wehrmachtssoldaten (also keine Waffen-SS) einen Paß zu sichern. Sie wurden alle getötet. Nach Augenzeugen hatten sie Schußwunden, die aus kurzer Entfernung abgegeben worden sein müssen?

[Marek1964]

...
Das sind aber "normale", der menschlichen Psyche durchaus entsprechenden Exzesse während eines Krieges. Mit den Kriegsverbrechen der SS gegen wehrlose Zivilisten hat das nichts zu tun.

Bei "Saving Private Ryan" wollten die Amis doch auch den MG-Schützen umbringen, der ihren Kameraden auf dem Gewissen hatte. Solche Aktionen kamen nach "Omaha Beach" reihenweise vor, ganze amerikanische Kompanien hatten das Motto "no prisoners".

Normale Exzesse? Wir befinden uns doch nicht im Mittelalter. Das sind für mich auch Kriegsverbrechen. Wenn jemand unbewaffnete sich ergebende Soldaten erschießt, dann ist das durch keine Konvention gedeckt. Und US-Soldaten sollen in einigen Fällen Angehörige der SS auch gleich liquidiert haben. Das unterscheidet sich nicht vom Kommissar-Befehl der Nazis.
?

Ich fürchte, Triton hat Recht - wir sind dann sowas wie Opfer der Vorstellung eines "sauberen" Krieges wie uns Hollywood aber viele frühere Sendungen suggerieren.

Der Kommissar-Befehl hatte aber zum "No Prisoners" den Unterschied, dass letzterer in der gegebenen Situation eine gewisse Notwendigkeit hatte. Die Situation der Landung in der Normandie war insofern schwierig, als dass ja keine Ressourcen zur Verfügung standen, diese Gefangenen sicherzustellen. Der Erfolg der Operation hing am seidenen Faden.

Hier kann ich aus militärischer Sicht diesen Befehl nachvollziehen.

Da war der Kommissarbefehl dagegen von anderem Kaliber, noch aber dazu dumm. Denn gerade unter den Kommissaren hätten sich viele nützliche Kollaboraten gefunden. Da waren die Kommunisten nach dem Krieg meist cleverer. Gerade kompromittierte Leute waren ihnen genehm, da sie sich als willige Instrumente eigneten.

[Triton]

Just to make it clear: Das sind Kriegsverbrechen. Aber sie kamen leider in allen Armeen vor, auch Deutsche begingen solche Kriegsverbrechen. Die Tötung von Kommunisten in KZs oder von jüdischer Bevölkerung in Einsatzgruppen ist etwas anderes. Hier fehlt das Element des Affekts in der Handlung.

Wie gesagt, es gab ganze US-Kompanien, die keine Gefangenen machten. Aus Rache an dem Massaker (nach Ihrer Sicht) an Omaha Beach. Heute bereuen die Veteranen dieses Verhalten, weil die MG-Schützen dort natürlich auch nur Soldaten wie sie waren, aber wenn einem die Kameraden links und rechts weggeschossen werden, sieht man das eben anders und hat Rachegefühle.

[Cherusker]

Der Kommissar-Befehl hatte aber zum "No Prisoners" den Unterschied, dass letzterer in der gegebenen Situation eine gewisse Notwendigkeit hatte. Die Situation der Landung in der Normandie war insofern schwierig, als dass ja keine Ressourcen zur Verfügung standen, diese Gefangenen sicherzustellen. Der Erfolg der Operation hing am seidenen Faden.

Hier kann ich aus militärischer Sicht diesen Befehl nachvollziehen.

Das ist Quatsch. Am ersten Tag hatten die Allierten bereits einen Brückenkopf errichtet. Gefangene zu erschießen ist aus militärischer Sicht keine Notwendigkeit. Wieso konnten sie denn andere Soldaten normal gefangen nehmen?

[Triton]

Japanische Gefangene wurden erschossen, weil sie immer wieder Selbstmordattentate ausübten. Es gibt schon Situationen, in denen solche Handlungen gerechtfertigt sein können.

[Orianne]

Zum 70. Jahrestag der Invasion hat Lieb, der als Deutscher an der britische Militärakademie Sandhurst lehrt, ein Buch über die "Operation Overlord" geschrieben. Der schmale Band* zeigt, wie moderne Kriegsgeschichte im besten Fall aussehen kann.

Ich zitiere aus dem Buch von Peter Lieb "Unternehmen Overlord" - Die Invasion in der Normandie und die Befreiung Westeuropas (*günstiges Buch EUR 14,95): Der Army-Historiker Forrest C. Pogue notierte im Januar 1945 rückblickend über seine eigenen Erfahrungen in der Normandie, speziell mit Männern der 82. US-Luftlandedivision: "Viele von ihnen haben einen Geschmack fürs Töten entwickelt und zwar in einem Ausmass, dass man sie nicht mehr auf Patrouille schicken kann, wenn Gefangene benötigt werden, weil sie sich weigern, Gefangene zu machen."

Ganz offen fügte der für die Dokumentation der Kampfeinsätze zuständige Forscher in seinem Tagebuch hinzu: "Ein junger, blauäugiger Leutnant mit Babyface hatte mehr als 50 getötet und schnitt ihnen mit Vorliebe die Gurgel durch."

Zu Aufrechnungen deutscher Kriegsverbrechen gegen entsprechende Taten alliierter Soldaten gibt es keinen Anlass: Wie in jedem modernen Krieg kam es zu Exzessen auf beiden Seiten, die viele Menschen das Leben kosteten. Wer damit angefangen hat, war wie stets nicht zu klären.

An den grossen Verbrechenskomplexen des Dritten Reiches, der Waffen-SS und der Wehrmacht relativiert sich dadurch gar nichts: Für Untaten wie den Holocaust, das vorsätzliche Massenverhungern vor allem sowjetischer Kriegsgefangener, die Politik der "Verbrannten Erde" an der Ostfront, auf dem Balkan und in Italien oder die so häufigen wie sinnlosen Erschiessungen vermeintlicher Geiseln gab es auf Seiten der westlichen Staaten keine Entsprechung.

Peter Lieb geht zu Recht noch einen Schritt weiter und bilanziert sein Kapitel zum "dreckigen Krieg" prägnant: "Die westalliierten Streitkräfte und die Wehrmacht unterschieden sich kaum darin, ,wie' sie kämpften. Fundamental unterschiedlich war aber das, ,wofür' sie kämpften – die einen für die Befreiung Westeuropas, die anderen für ein verbrecherisches Regime."

Anmerkung von mir, Quentin Tarantino nahm den oben genannten Leutnant gespielt von Brad Pitt als Hauptperson für seinen Film "Inglourious Basterds".

Aber meiner Meinung nach sollte man Verbrechen auf alliierter Seite nicht mit Verbrechen der Wehrmacht aufwiegen, beides ist verabscheuungswürdig und verstösst gegen alle Konventionen, so wie wir es jetzt wieder mit der IS erleben.

[Cherusker]

Japanische Gefangene wurden erschossen, weil sie immer wieder Selbstmordattentate ausübten. Es gibt schon Situationen, in denen solche Handlungen gerechtfertigt sein können.

Wie kann denn ein unbewaffneter japanischer Gefangener einen Selbstmordattentat durchführen? Da liegen dann doch wohl die Fehler bei den Bewachern, oder? D.h. im Umkehrschluß alle Japaner töten, weil sie auch noch in der Gefangenschaft gefährlich sein können?

Wie schon geschrieben, eine Tötung von Gefangenen ist durch keine Konvention geschützt. Wer sowas macht, der beginnt ein Kriegsverbrechen, egal auf welcher Seite er kämpft.

P.S.
Oder soll man so wie Cäsar agieren, der z.B. die Bevölkerung von Avaricum im Gallischen Krieg töten ließ (ca.400 von weit über 10.000 Gallier konnten entkommen), nur weil sie ihm hartnäckigen Widerstand lieferten?

[Marek1964]

Das ist Quatsch. Am ersten Tag hatten die Allierten bereits einen Brückenkopf errichtet. Gefangene zu erschießen ist aus militärischer Sicht keine Notwendigkeit. Wieso konnten sie denn andere Soldaten normal gefangen nehmen?

Naja, das kann ich jetzt nicht beurteilen. Vielleicht schätzten die betreffenden Kommandanten die Lage unterschiedlich ein. Vielleicht waren die Erschiessungen der sich ergebenden Soldaten auch nur am ersten Tag - weiss ich nicht.

Ich gehe einfach davon aus, dass die ersten Tage kritisch waren für die gesamte Operation und man sich so entschied, weil man es für notwendig hielt - vielleicht nicht alle und an allen Ebenen, aber man entschied so.

Ich billige das nicht, aber Krieg ist eben Krieg. Da muss man realistisch sein. Wir, die wir in demokratischen Gesellschaften aufgewachsen sind und wahrscheinlich nie jemanden neben uns haben sterben sehen, mögen da leicht reden, da gebe ich Triton recht.

[Marek1964]

Japanische Gefangene wurden erschossen, weil sie immer wieder Selbstmordattentate ausübten. Es gibt schon Situationen, in denen solche Handlungen gerechtfertigt sein können.

Wie kann denn ein unbewaffneter japanischer Gefangener einen Selbstmordattentat durchführen? Da liegen dann doch wohl die Fehler bei den Bewachern, oder? D.h. im Umkehrschluß alle Japaner töten, weil sie auch noch in der Gefangenschaft gefährlich sein können?

Wie schon geschrieben, eine Tötung von Gefangenen ist durch keine Konvention geschützt. Wer sowas macht, der beginnt ein Kriegsverbrechen, egal auf welcher Seite er kämpft.

P.S.
Oder soll man so wie Cäsar agieren, der z.B. die Bevölkerung von Avaricum im Gallischen Krieg töten ließ (ca.400 von weit über 10.000 Gallier konnten entkommen), nur weil sie ihm hartnäckigen Widerstand lieferten?

Frage mich, ohnehin, ob diese Diskussion über Japaner relevanz hat, denn die ergaben sich ohnehin so gut wie nie.

[Orianne]

Ich gehe einfach davon aus, dass die ersten Tage kritisch waren für die gesamte Operation und man sich so entschied, weil man es für notwendig hielt - vielleicht nicht alle und an allen Ebenen, aber man entschied so.

Das wurde laut Lieb in der Normandie von alliierten Kampfoffizieren befohlen, besonders die Kanadier die für den harten Umgang mit deutschen Gefangenen bekannt waren, töteten viele Waffen-SS-Leute. So meldete das II. kanadische Korps Anfang August 1944 insgesamt 1327 deutsche Gefangene, darunter aber nur acht Männer der Waffen-SS-Division "Hitlerjugend", obwohl sie ein wichtiger Pfeiler der deutschen Front im Abschnitt der Kandier war.

[Orianne]

Frage mich, ohnehin, ob diese Diskussion über Japaner relevanz hat, denn die ergaben sich ohnehin so gut wie nie.

Darum waren die Japaner auch so grausam zu den alliierten Kriegsgefangenen, sie hielten sie für Feiglinge. Vor ca. einem halben Jahr gab es eine Doku auf ARTE über einen japanischen Kriegsgefangenen, er wurde nach 1945 in seiner Heimat bis zu seinem Tod verachtet.

[RedScorpion]

Naja;

wenn es eine Nation gibt, die sich nach Nazi-Ideologie in Schande ergeben hat, dann ist das Japan.

Moralisch, praktisch und realpolitisch sicherlich lobenswert, die Kapitulationsunterzeichnung, aber aus Sicht der menschenverachtenden Irren in Berlin und Tokio doch ganz erheblich der eigenen Ideologie widersprechend. Da war D eher japanisch als Japan.


Btw. liest sich stellenweise schlimm, dieser 3d. Nach dem Motto: Es gibt solche und solche, und man wird sie niemals unter einen Hut kriegen. Alle haben Dreck am Stecken, daher ist der eine wie der andere.
Revisionismus des braunen Gesocks nach 1945 einhalb, aber pur.

Wenn jetzt nichtmal die SS ne verbrecherische Org ist, ja wer denn dann? Auch wenn es mit Sicherheit tausende aufrechte Menschen in der SS gegeben haben wird und Hunderttausende bzw. gar Millionen in der Wehrmacht (alle können's wohl kaum schäbige Halunken gewesen sein, wenn man nicht grad davon ausging, dass sie alle eine an der Klatsche haben, aber bei Massenorgs wird sich durchaus der eine oder andere finden, der aus dem gängigen Schema herausfällt),

was nützte es denn zumeist?
Man war nolens volens im besten Fall, selbst wenn man sich tagsüber verstellte und nachts mit dem Feind kollaborierte, Handlanger des Verbrechens in einem verbrecherischen Staat.


Und: Freilich hat es auch auf alliierter Seite Kriegsverbrechen gegeben, auch gegen Zivilbev., aber erstens in deutlichst geringerem Ausmass, als das bei Wehrmacht und SS je der Fall gewesen ist (N.B. auch im Westen, und erst recht im Osten), und zweitens waren Kriegsverbrechen durch alliierte Soldaten oder Einheiten auch nach alliiertem Gesetz illegal. Während Verbrechen durch Wehrmacht und SS deutscherseits nicht nur toleriert wurde, sondern das Gesetz war.
Das ist der entscheidende Unterschied und erklärt den - an Toten gemessen - millionenfachen Abstand zwischen alliierten und deutschen Kriegsverbrechen.


LG

[Lia]

Und: Freilich hat es auch auf alliierter Seite Kriegsverbrechen gegeben, auch gegen Zivilbev., aber erstens in deutlichst geringerem Ausmass, als das bei Wehrmacht und SS je der Fall gewesen ist (N.B. auch im Westen, und erst recht im Osten), und zweitens waren Kriegsverbrechen durch alliierte Soldaten oder Einheiten auch nach alliiertem Gesetz illegal. Während Verbrechen durch Wehrmacht und SS deutscherseits nicht nur toleriert wurde, sondern das Gesetz war.

Im Letzten Satz liegt der große Unterschied mit dem Blick aufs Ganze.
Mit dem Blick auf Details und wahrscheinlich doch eine Reihe von Einzelschicksalen wage ich aber Mareks Frage zu beantworten:
Es hat sicherlich eine Anzahl von SS- Angehörigen gegeben, die das unglaubliche Glück hatten, anständig bleiben zu können.
Und sei es, weil sie früh - oder jung starben, weil sie zur kämpfenden SS-Truppe beordert worden waren und als Frontschweine verheizt wurden.
In keinster Weise will ich dadurch die Verbrecher-Organisation verharmlosen, die Gräuel relativieren, für die SS verantwortlich war.
Die wenigen, die anständig blieben- oder das Glück hatten, anständig bleiben zu können und sogar zu überleben, die wiegen die Verbrechen nicht auf.
Nur mit verurteilen sollte man die bekannten und anonymen Unfreiwilligen nicht.