Ruf nach Demokratie in arabischen Staaten.

[Barbarossa]

Nein, so isses eben nicht. Auch Wolffsohn macht zur Bedingung, dass Israel den auf israeilischem Gebiet lebenden Arabern ein vollwertiges (!) Bürgerrecht anbietet. Er erkennt mit seiner Westbank-Forderung lediglich den Stand der Dinge an, wie widerrechtlich der auch zustande gekommen sein mag. Es ist nu mal jetzt so, kann nicht in vollem Umfang rückgängig gemacht werden (wohin denn z.B. mit den ganzen "Siedlern"?).

Sie müssen auf jeden Fall nach Israel zurück, und zwar bedingungslos. Der ganze Siedlungsbau israelischer Siedler im Westjordanland ist ein schweres Unrecht und ist eines der wichtigsten Hemmnisse für Frieden in der Region.

Der Gazastreifen würde nach Wolffsohns Vorstellungen den Ägyptern zufallen, eventuell denkt er auch hier an eine Art Föderation zwischen Gaza und Ägypten. Als eigenständiger Palästinenserstaat wäre der Gazastreifen schlicht nicht lebensfähig.
Auch das Westjordanland wäre - ob mit oder ohne Gazastreifen - kein wirklich lebensfähiger Staat, allein aus Mangel an landwirtschaftlich nutzbarem Gebiet und an Wasser. Also will ihn Wolffsohn zwischen Israelis und Palästinensern aufteilen, wobei die Palästinenser wiederum in einem größeren sunnitischen Staat aufgehen sollen.

Wie gesagt, halte ich für utopisch, das Ganze, aber ein Ansatz wäre es schon. Setzt natürlich voraus, dass keiner der neu entstehenden Staaten Gebiets- oder Wasseransprüche an einen anderen Staat hat. Weitere Utopie...

Beppe

Das ist ja alles richtig, aber das hat auch Israel mit seiner Politik erst verursacht. Die Palästnenser brauchen und fordern einen eigenen Staat. Auch das ist Grundvoraussetzung für einen Frieden. Aber nicht nur Israel ist Schuld an der Situation dort, sondern es fing ja bereits unter der britischen Mandatsherrschaft an, zu einem Dauerkonflikt zu werden. Nur zur Erinnerung: Der erste große Volksaufstand der Palästinenser war von 1936-39. Solange schwelt der Konflikt schon vor sich hin. Wann wird endlich eine für alle tragbare Lösung gefunden?
Nach dem, was ich gelesen habe, bringt Wolffsohn nicht die richtigen Lösungsansätze.

[Peppone]

Nur zur Erinnerung: Der erste große Volksaufstand der Palästinenser war von 1936-39. Solange schwelt der Konflikt schon vor sich hin. Wann wird endlich eine für alle tragbare Lösung gefunden?

Weil die Palästinenser sich durch die zunehmende jüdische Einwanderung bedrängt fühlten: Die Juden kauften sich von den osmanischen Landbesitzern die besten Ländereien, die palästinensischen Pächter mussten weichen.
Die Juden wiederum hatten ihr Land nach geltendem Recht gekauft und fühlten sich von den Palästinensern zu Unrecht verfolgt.
Aus diesem wechselseitigen Bewusstsein, etwas, was einem zu Recht gehört, gegen den jeweils anderen verteidigen zu müssen, entstand letzten Endes dar unversöhnliche Gegensatz zwischen Juden und Arabern in Palästina. Noch dazu dachten und denken beide Parteien, Palästina gehöre ihnen seit alters her - und beide haben Recht.
Für die Juden ist Palästina das "Gelobte Land", in dem Saul, David und Salomo ein Großreich errichtet haben und in dem Juden bis vor knapp 2000 Jahren ihre Heimat gefunden haben. Seit 2000 Jahren leben Araber im nach der Vertreibung der Juden durch die Römer großteils entvölkerten Land. Beide Parteien können also auf mehrtausendjährige Siedlungstradition hinweisen. Dass beide Parteien diese Tradition als AUSSCHLIEßLICH jüdische oder arabische Tradition ansehen, darin liegt ein weiterer Grund für die Unversöhnlichkeit, mit der der Palästinakonflikt ausgetragen wird.
Der dritte Grund ist, dass auf beiden Seiten Hardliner den Ton angeben, wohingegen die Moderaten zwar zahlenmäßig in der Mehrheit sind, aber nicht die Politik machen...

Beppe

[Barbarossa]

Der Bürgerkrieg in Syrien droht nun zu einem internationalen Konflikt zu werden:

Donnerstag, 04. Oktober 2012
Tote im Grenzgebiet zu Syrien
Türkei behält sich Einmarsch vor

Das türkische Parlament gibt der Regierung die Vollmacht, Militäreinsätze in Syrien durchzuführen. Als Vergeltung für den Granatenbeschuss vom Mittwoch greift die türkische Armee Ziele in Syrien an. Und die Nato? Reagiert mit einer Sondersitzung...

hier: weiterlesen

[dieter]

Hoffentlich greift die Türkei Syrien an und macht den Spuk dort ein Ende.

[Peppone]

Hoffentlich greift die Türkei Syrien an und macht den Spuk dort ein Ende.

Dann haben wir den nächsten Nahostkrieg. Der Iran wird sich diese Demütigung seines engsten Verbündeten nicht so ohne Weiteres gefallen lassen, und wenn die Türken - wie erwartet - auch die Kurdengebiete Syriens und vielleicht gleich auch noch des Irak angreift, um die dortigen PKK-Rückzugsgebiete zu treffen, dann haben wir eine weitere Eskalationsstufe.
Und was ist, wenn die syrischen Aufständischen sich auch mal an türkischem Gebiet oder auf türkisches Gebiet geflohenen Syrern vergreift? Dann haben wir zwei wichtige Regionalmächte, die im Krieg miteinander liegen, mit Israel als paranoidem Beobachter daneben, der (zumindest unter der gegenwärtigen Regierung) ebenfalls bereit ist, allenthalben seinen Senf in Form von Waffengewalt dazuzugeben.

Ich seh das Ganze mit großer Sorge...

Beppe

[Barbarossa]

Ich sehe das auch als Besorgniserregend an. Der ganze Nahe Osten ist ein einziges Pulverfass, bei dem sich die Glut der glimmenden Zündschnur immer weiter nähert...
Vom Bündnisfall der NATO bei einem Kriegseintritt der Türkei will ich jetzt nicht einmal reden, bei dem auch Deutschland mit Soldaten dabei sein müsste...

[RedScorpion]

Hoffentlich greift die Türkei Syrien an und macht den Spuk dort ein Ende.

Dann haben wir den nächsten Nahostkrieg.
...

Na und?

Abgesehen davon, dass das schon wieder nach Kulturüberheblichkeit klingt (denn in, um und durch Europa war's und ist's ja angeblich sooooviel besser bestellt),

ist es aber doch eher so, dass die Kriege so bis Mitte der 70er Jahre im Nahen Osten zwar nicht unblutig, aber doch verhältnismässig kurz waren, und eher die (unbewältigten) Folgen ein echtes Problem (eigentlich aber immer noch ein kleineres Problem als der Kalte Krieg damals und der darauf folgende Aufbau Ost und die Westerweiterung von NATO und EU).

Erst seit Papa Löwe ist es anders, seit dem 1. Golfkrieg zwischen dem Iran und dem Irak, seit dem Libanon-Konflikt und Desert Storm. Das sind neue Massstäbe, die es zuvor so in der Form eigentlich seit den Kreuzzügen nicht mehr gab, von Armenien und Kleinasien abgesehen (falls man die Küsten Grossgriechenlands überhaupt zum Nahen Osten hinzuzählen möchte).

Sprich: Ich bin mit Dieter einmal einer Meinung, dass eigentlich nichts auf Dauer so schlimm ist wie ein anhaltender Bürgerkrieg/Aufstand ohne echte Waffen und dass ich auch meine, dass Erdogan das Zeug hätte, den Karren aus dem Dreck zu ziehen (denn dort im Dreck ist der Karren schon drin, wohlgemerkt).

...
Der Iran wird sich diese Demütigung seines engsten Verbündeten nicht so ohne Weiteres gefallen lassen, und wenn die Türken - wie erwartet - auch die Kurdengebiete Syriens und vielleicht gleich auch noch des Irak angreift, um die dortigen PKK-Rückzugsgebiete zu treffen, dann haben wir eine weitere Eskalationsstufe.
...

Weder der Iran, noch der Irak haben der Türkei annähernd Ebenbürtiges entgegenzusetzen.
Wenn Erdogan vermeidet, dass es um einen Rachefeldzug gegen Öcalan und seine Anhänger geht, und sich - wonach es zumindest teilweise derzeit aussieht - mit der Idee anfreundet, dass es eben eine kurdische Komponente gibt, auch in der Türkei, dann hat er bereits gewonnen.

...
... mit Israel als paranoidem Beobachter daneben, der (zumindest unter der gegenwärtigen Regierung) ebenfalls bereit ist, allenthalben seinen Senf in Form von Waffengewalt dazuzugeben.
...

Schön wär's (ich mein, hoffen kann man es ja 'mal), dann käme die zumindest i.M. auf Eis liegende Allianz TR-IL wieder in Schwung, und Damaskus wäre im Morgengrauen eingenommen. Dann kann der miese kleine Löwe und seine lockige Gattin der Justiz übergeben werden, hoffentlich noch, bevor sie baumeln oder mit Gaddafis Messer gepfählt werden (wo ist das eigentlich abgeblieben?).

...
Der ganze Nahe Osten ist ein einziges Pulverfass, bei dem sich die Glut der glimmenden Zündschnur immer weiter nähert...
...

s.o. Imho nicht stimmig.

...
Vom Bündnisfall der NATO bei einem Kriegseintritt der Türkei will ich jetzt nicht einmal reden, bei dem auch Deutschland mit Soldaten dabei sein müsste...

Ja, dann jeht dat Ding freilich nich mehr, ne. Dann müsste man ja für was einstehen, aber dafür sind sich die Deutschen ja zu schade, oder sie tun so, als wärn se zu doof.

[Barbarossa]

...Ich bin mit Dieter einmal einer Meinung, dass eigentlich nichts auf Dauer so schlimm ist wie ein anhaltender Bürgerkrieg/Aufstand ohne echte Waffen und dass ich auch meine, dass Erdogan das Zeug hätte, den Karren aus dem Dreck zu ziehen (denn dort im Dreck ist der Karren schon drin, wohlgemerkt).
(...)
Ja, dann jeht dat Ding freilich nich mehr, ne. Dann müsste man ja für was einstehen, aber dafür sind sich die Deutschen ja zu schade, oder sie tun so, als wärn se zu doof.

Nö, nicht zu "doof". Schließlich sind wir ja schon im Kosovo, in Afghanistan, auch am Horn von Afrika...
Ich frage mich nur, ob man nicht vielleicht zu schnell nach dem Militär ruft.
Und außerdem: was hat esim Irak gebracht? Wie erfolgreich war man in Afghanistan?

[Peppone]

Abgesehen davon, dass das schon wieder nach Kulturüberheblichkeit klingt (denn in, um und durch Europa war's und ist's ja angeblich sooooviel besser bestellt),:

Was soll das denn jetz? Der Syrien-Konflikt ist ein nahöstlicher, kein europäischer, Vergleiche hinken zwangsläufig, daher verbieten sie sich vonn selber.

eher die (unbewältigten) Folgen ein echtes Problem (eigentlich aber immer noch ein kleineres Problem als der Kalte Krieg damals und der darauf folgende Aufbau Ost und die Westerweiterung von NATO und EU).:

Schon wieder: Das kann man doch nicht vergleichen, um Himmels willen! Im Übrigen sind weniger die Folgen als die Voraussetzungen das Problem in Nahost - an diesen Voraussetzungen (künstliche Grenzen, autokratische und von der jeweiligen Seite des ehemaligen Kalten Krieges gestützte autokratische Regime) sind allerdings die Europäer schuld, in dieser Hinsicht zumindest spielen sie eine Rolle in dieser Region.

Das sind neue Massstäbe, die es zuvor so in der Form eigentlich seit den Kreuzzügen nicht mehr gab, von Armenien und Kleinasien abgesehen .:

Armenien und Kleinasien/"Großgriechenland" vermutlich nach dem WK I betrachtet? Dann rege ich mal an, sich den WK I selber zu betrachten, ferner die Eroberung der Region durch die Osmanen, die Zeit der Mamelucken, Timurs...

Sprich: Ich bin mit Dieter einmal einer Meinung, dass eigentlich nichts auf Dauer so schlimm ist wie ein anhaltender Bürgerkrieg/Aufstand ohne echte Waffen:

Da bin ich auch eurer Meinung

und dass ich auch meine, dass Erdogan das Zeug hätte, den Karren aus dem Dreck zu ziehen (denn dort im Dreck ist der Karren schon drin, wohlgemerkt).:

Da bin ich nicht mehr eurer Meinung. Außer, dass der Karren derart im Dreck steckt, dass eine Lösung von außen keine Lösung mehr sein kann. Dazu hat die Diplomatie von EU, UN, Russland, X+Y--Gruppen zu sehr versagt und zu spät versucht, dem "kleinen Löwen" ein Stoppschild zu zeigen. War angesichts der anderen Probleme, die gleichzeitig vorhanden waren, war die Diplomatie aber auch irgendwo überfordert. Irgendwie scheint mir der Syrien-Konflikt fast zwangsläufig gewesen zu sein. Es war klar, dass der arabische Frühling auch auf Syrien übergreift, ebenso klar war, dass Assad sich ähnlich wie Gaddafi verhalten wird.
Während des Libyen-Konflikts wurden ja schon Zeichen nach Damaskus geschickt, diese waren allerdings viel zu zaghaft. Hätte Erdogan damals schon auf die Pauke gehauen, hätte man vielleicht noch was verhndern können...

Weder der Iran, noch der Irak haben der Türkei annähernd Ebenbürtiges entgegenzusetzen.
Wenn Erdogan vermeidet, dass es um einen Rachefeldzug gegen Öcalan und seine Anhänger geht, und sich - wonach es zumindest teilweise derzeit aussieht - :

Denke ich nicht. Dazu ist das türkische Militär zu begeistert von Erdogans Vorstoß.

mit der Idee anfreundet, dass es eben eine kurdische Komponente gibt, auch in der Türkei, dann hat er bereits gewonnen.:

Das heißt noch lange nicht, dass er die PKK in Ruhe lässt - und damit kommt Öcalan fast zwangsläufig mit ins Spiel.

...
... mit Israel als paranoidem Beobachter daneben, der (zumindest unter der gegenwärtigen Regierung) ebenfalls bereit ist, allenthalben seinen Senf in Form von Waffengewalt dazuzugeben.
...

Schön wär's (ich mein, hoffen kann man es ja 'mal), dann käme die zumindest i.M. auf Eis liegende Allianz TR-IL wieder in Schwung, und Damaskus wäre im Morgengrauen eingenommen. :

Und dann? Dann schreit die ganze arabische Welt auf, weil ja die Israelis mal wieder einen arabischen Staat angegriffen haben, die Türkei als Israels mindestens de-facto-Verbündeter hat jeden Kredit in der arabischen Welt verspielt, Saudi-Arabien und Katar werfen sich zu Verteidigern der arabischen Sache auf, der Iran mischt auch kräftig mit anti-israelischen Tönen mit, der Libanon geht hoch wie ein Pulverfaß - was ist denn dann gewonnen??

Dann kann der miese kleine Löwe und seine lockige Gattin der Justiz übergeben werden, hoffentlich noch, bevor sie baumeln

Jaja, und die Araber sprechen dann von "Siegerjustiz" usw.usf.
Wenn, dann müssen das die Syrer selbst erledigen, evtl. so wie die Libyer - nur dass die Libyer im Vergleich zur syrischen Opposition ein vor Einigkeit glänzender Haufen sind. In Syrien fängt nach einem Sieg der Opposition erst mal die Selbstzerfleischung der verschiedenen siegreichen Gruppen an. Wird eine Analogie zum Irak werden, das scheint mir ziemlich sicher.

...
Vom Bündnisfall der NATO bei einem Kriegseintritt der Türkei will ich jetzt nicht einmal reden, bei dem auch Deutschland mit Soldaten dabei sein müsste...

Ja, dann jeht dat Ding freilich nich mehr, ne. Dann müsste man ja für was einstehen, aber dafür sind sich die Deutschen ja zu schade, oder sie tun so, als wärn se zu doof.

Schön lockerer Spruch, aber mir fehlt die Substanz dahinter.

Beppe

[dieter]

Hoffentlich greift die Türkei Syrien an und macht den Spuk dort ein Ende.

Dann haben wir den nächsten Nahostkrieg. Der Iran wird sich diese Demütigung seines engsten Verbündeten nicht so ohne Weiteres gefallen lassen, und wenn die Türken - wie erwartet - auch die Kurdengebiete Syriens und vielleicht gleich auch noch des Irak angreift, um die dortigen PKK-Rückzugsgebiete zu treffen, dann haben wir eine weitere Eskalationsstufe.
Und was ist, wenn die syrischen Aufständischen sich auch mal an türkischem Gebiet oder auf türkisches Gebiet geflohenen Syrern vergreift? Dann haben wir zwei wichtige Regionalmächte, die im Krieg miteinander liegen, mit Israel als paranoidem Beobachter daneben, der (zumindest unter der gegenwärtigen Regierung) ebenfalls bereit ist, allenthalben seinen Senf in Form von Waffengewalt dazuzugeben.
Ich seh das Ganze mit großer Sorge...
Beppe

Lieber Beppe,
ich sehe das Ganze auch mit Sorge, aber vielmehr weil es immer wieder syrische Übergriffe auf türkisches Gebiet gibt. Zwischen dem Iran und Syrien liegt der Irak. Iranische Truppen müßten erst durch dieses Gebiet. Die PKK gibt es mit oder ohne diesen Konflikt. Ich binfür einen eigenständigen Kurdenstaat.

[Peppone]

Zwischen dem Iran und Syrien liegt der Irak. Iranische truppen müßten erst durch diese Gebiet.

Gar nicht nötig. Abgesehen davon, dass der Irak derzeit schiitisch beherrscht wird (dass es dem Iran aber trotzdem wegen der Sunniten und Kurden schwer fallen dürfte, eine offizielle Allianz zu schmieden) - der Iran hat im Libanon die Hisbollah, die man "hinzuziehen" könnte.
Außerdem ist Assad ein wichtiger Verbündeter Irans. Den mit Waffen und Geld zu versorgen, dürfte für Iran nicht unmöglich sein, oder?

Beppe

[dieter]

Ich sehe das auch als Besorgniserregend an. Der ganze Nahe Osten ist ein einziges Pulverfass, bei dem sich die Glut der glimmenden Zündschnur immer weiter nähert...
Vom Bündnisfall der NATO bei einem Kriegseintritt der Türkei will ich jetzt nicht einmal reden, bei dem auch Deutschland mit Soldaten dabei sein müsste...

Lieber Barbarossa,
das ist eben schlecht für Deutschland, weil wir bei jedem Konflikt eines Natolandes involviert sind, siehe Afghanistan.

[Peppone]

das ist eben schlecht für Deutschland, weil wir bei jedem Konflikt eines Natolandes involviert sind, siehe Afghanistan.

Stimmt zwar, aber D muss sich ja nicht gleich mit Soldaten beteiligen. Wie wär´s mal wieder mit einer Runde Beobachten? Oder Geld zuschießen?


Beppe

[dieter]

Zwischen dem Iran und Syrien liegt der Irak. Iranische Truppen müßten erst durch dieses Gebiet.

Gar nicht nötig. Abgesehen davon, dass der Irak derzeit schiitisch beherrscht wird (dass es dem Iran aber trotzdem wegen der Sunniten und Kurden schwer fallen dürfte, eine offizielle Allianz zu schmieden) - der Iran hat im Libanon die Hisbollah, die man "hinzuziehen" könnte.
Außerdem ist Assad ein wichtiger Verbündeter Irans. Den mit Waffen und Geld zu versorgen, dürfte für Iran nicht unmöglich sein, oder?
Beppe

Lieber Beppe,
mit Waffen und Geld unterstützt der Iran bereits hinlänglich Assad. Die Hisbollah ist für mich kein westenlicher Faktor gegenüber der Türkei und wie Du schon geschrieben hast, im Irak gibt es auch Sunniten, die eher ihren Brüdern in Syrien helfen.

[dieter]

das ist eben schlecht für Deutschland, weil wir bei jedem Konflikt eines Natolandes involviert sind, siehe Afghanistan.

Stimmt zwar, aber D muss sich ja nicht gleich mit Soldaten beteiligen. Wie wär´s mal wieder mit einer Runde Beobachten? Oder Geld zuschießen?

Beppe

Lieber Beppe,
das hatten wir alles schon, im 2. Irakkrieg hat Kohl nur für D gezahlt. Nur beobachten, das mach mal unseren Verbündeten klar. Es gibt nicht ein bißchen Schwangerschaft. (Vorsicht, Ironie)