Vereinigte Staaten von Europa

[Renegat]

Lieber Renegat,
das wird in anderen westeuropäischen Ländern nicht anders sein mit den Billigangeboten.

Ne, das kann man so nicht einfach sagen, deshalb frage ich hier. Vielleicht hat ja jemand Erkenntnisse aus Urlaubseinkäufen in Supermärkten.
Italien fand ich vor 3-4 Jahren teuer, DK und Skandinavien ist bekannt für hohe Supermarktpreise. In Irland soll es auch teurer sein, wie mir ein bekannter Irlandpendler mitteilte.
Gastronomie finde ich in Urlaubsgebieten sowieso meist teurer, kann natürlich daran liegen, dass man sich als Touri nicht so auskennt.

Lieber Renegat,
Du hast Recht, in Dänemark habe ich es selbst erlebt. Aber vielleicht machen sie es auch nur bei Touris

Mein letzter DK-Besuch liegt viele Jahre zurück, deshalb würden mich aktuelle Erfahrungen anderer User interessieren.

Anfang der 90er habe ich erst Polen besucht und gleich anschließend DK. Damals waren die verschiedenen Niveaustufen bei Lebenshaltungskosten, Infrastruktur, Preisen und Angebot für mich sehr einprägsam. Polen war damals in fast jeder Hinsicht auf Dritte-Welt-Land-Status, nicht mal die Autoscheibenwaschangebote am Straßenrand fehlten. Der unmittelbar darauf folgende DK-Besuch hat mich damals sehr beeindruckt, denn dort kam ich und D mir Dritte-Weltmäßig vor.
Vor 2 Jahren war ich ganz kurz mal wieder in Polen, da hat sich viel geändert, auch die Preise. Selbst beim Tanken kann man kaum noch Schnäppchen machen. Und bei den fliegenden Märkte an der Grenze waren die Preise kaum günstiger als in D. In einem Supermarkt war ich allerdings nicht, so dass ich beim aktuellen Preisvergleich auf andere User hoffe. http://www.berliner-kurier.de/geld/prei ... 45002.html ist von 2012. Früher kauften Leute aus den ehem. Ostblockländern bei D-Besuchen bestimmte Waren, z.B. aus Baumärkten in D, weil es bei Ihnen zu Hause teurer war. Für Polen wird das heute nicht mehr gelten, die Ketten sind inzwischen die gleichen, die Preise können sich trotzdem unterscheiden, die hängen ja immer von der Konkurrenzsituation ab.

[RedScorpion]

...

Wobei aber in D Immobilien seit jeher relativ günstig sind, vergleichsweise, auch in guten Lagen (wobei ja, eben gerade wegen Abwanderung und mangelnder Einwanderung, gute Lagen recht rar sind, im Uebrigen auch und gerade im Bundesland BY, war vorletzte Woch 'n Artikel im Spiegel zu dem Thema). Und dass es einen grossen Mietmarkt gibt, spricht eigentlich für nicht so immense Mietkosten.

RS, den Absatz verstehe ich nicht. Ein Mietermarkt heißt, dass Menschen, die eine Wohnung mieten wollen, ein breites, gutes Angebot vorfinden. Das ist aber nicht so, es gibt in den Zentren zu wenige Mietwohnungen in den begehrten Lagen, das treibt die Preise. Was nützt es, wenn man im östlichen Brandenburg ganze Häuser hinterhergeschmissen kriegt, man aber in Berlin arbeitet und dann 1/4 des Tages auf der Straße zubringen würde.
Ich wundere mich immer über den Immobilienmarkt unserer nordwestlichen Nachbarn. In Finnland ist es ungewöhnlich, eine Wohnung zu mieten, man kauft, zahlt an die Bank und verkauft wieder, wenn man woanders hingeht. Selbst im dichtbesiedelten NL scheint man mehr Eigenheime in der Fläche zu bauen, in F, GB, ESP sowieso aber die haben auch mehr Platz.
...

Es hängt von vielerlei Bedingungen ab, ob eine Region nu 'nen breiten Mietermarkt hat oder nicht (u.a. dem Zugriff auf Kapital und finanzielle bzw. steuerliche Anreize dazu).
Mein Punkt war, dass Deutschland noch vergleichsweise gut wegkommt, weil - abgesehen von München und Frankfurt - die Mieten vergleichsweise niedrig sind, auch und gerade in Berlin. Und bis vor nicht allzu langer Zeit zeichnete sich D ja gerade durch gute Infrastruktur und Strassen auch zu und in den Unterzentren aus, so dass Pendeln an und für sich nicht die allerschlimmste Strafe war. Und Leute sowieso nicht so gern in den Innenstädten wohnten, weil eine urbane Kultur oft eher unterentwickelt war bzw. in weiten Teilen der Innenstädte oft die "niedrigeren" Schichten wohnten.

...
In D kann ein Niedriglöhner seinen Bedarf bei den diversen Discountern decken. Außerdem gibt es inzwischen einen riesigen Gebrauchtmarkt für alles mögliche. Die Nachfrage ist also da und wird auch befriedigt, nur eben schichtenspezifisch. Es würde mich interessieren, ob dass in den anderen EU-Ländern auch so ist.

Wie sagte man doch gleich in den USA (ich glaub', zu Bush junior)? It's the economy, stupid!

Es hat auch woanders Discounter, aber die passen sich den lokalen Marktbedingungen an. In der Schweiz z.B. hat's auch Aldi (Süd), aber teurer bis viel teurer als in D (was freilich auch nicht zuletzt vom Wechselkurs abhängt). Ob sie sich lange halten, wage ich bei der derzeitigen Strategie (war's jetzt noch gleich die 200 oder die 500-Produkte-Einkaufsstrategie?) ein bisschen zu bezweifeln, denn das Angebot ist viel zu deutsch.

Dass Lettland seine Staatsfinanzen saniert bekommen hat, sagt noch nichts darüber aus, wie es der Wirtschaft und der Bevölketung geht. Da müsste man auch noch dahinter schauen.

Sehr richtig; denn again: It's the economy, stupid.

Ich bin der Meinung das die Zeit gegen die VSE spielt . Je länger darüber diskutiert wird, je mehr wächst die Einsicht ,das die Schulden im Zusammenhang mit den VSE ins unermessliche steigen.
...

Nein, die derzeitige Krise ist keine Schuldenkrise.
It's the economy, stupid.

Es ist der Markt, der darüber entscheidet, ob man leicht oder nur schwer an frische Kohle herankommt und - last but not least - letztere überhaupt sinnvoll und halbwegs gesichert anlegen und investieren kann. Da spielt die Schuldenmenge (keine Ahnung, wie hoch die Schulden Burkina Fasos sind, z.B.) keine Rolle, nicht einmal, ob man die Schulden bedienen kann. Sondern allein, ob der Markt das glaubt. Und daran kann man arbeiten (oder, wie Merkel und ihre fahrlässige 1. und 2. Regierung, es eben lassen).

...
Eigentlich ist D als später Nationalstaat, im Vergleich zu England und F und das Europa der Kleinstaaterei insgesamt, ein Argument für die vereinigten Regionen. Infrastrukturell haben wir in Europa noch gut verteilte Zentren. Davon ausgehend sollten europäische Strukturen für die zentralen Aufgaben etabliert werden, unabhängig von den doch sehr unterschiedlich großen Nationalstaaten, die organisatorisch ein Vorläufer der EU sind und deshalb ständig mit ihr konkurrieren.
...

Eigentlich ist's gar nicht so, auch wenn Politiker und ihre Pfründen das freilich aus handfesten Interessen anders empfinden (da müsste man ansetzen). Ein Problem der EU ist, dass sie ohne Vorbild ist (wobei das auch wieder gute Seiten hat, denn wen will man haben als Vorbild, mit wie vielen Toten? Wer bietet mehr?). Und der Nationalstaat - bzw. so, wie letzterer geboren ist - eben gerade keines ist und auch bisher in keinster Weise in Konkurrenz zur EU steht, sondern in Ergänzung dort, wo der Einzelstaat allein abschmieren tät oder das in der Vergangenheit auch konkret tat.

...
Nimm Irland, jahrhundertelang ausgebeutetes, benachteiligtes Hinterland vom frühen Nationalstaat GB, hat sich in der EU erst ungewöhnlich dynamisch entwickelt, profitierte von Förderungen und scheint seine Finanzkrise überwinden zu können. Also nach einem heftigen Auf und Ab seit EU-Beitritt scheint ein Einpendeln auf mittlerem Niveau zumindest möglich.

So, und jetzt zum 4. Mal (auch wenn normalerweise gilt: Aller guten Dinge sind drei ), und hier gibst Du's ja sogar zu : It's the economy, stupid. Und nicht die Schulden.
Was Du über Irland schreibst, gilt im gleichen Masse auch für Griechenland, Portugal und Spanien, z.B. Das waren vor 40 oder sicher vor 45 Jahren noch Diktaturen auf +- Drittweltniveau, und es hat mit der EU dann mind. 15 Jahre gedauert, bis sie aus dem Siff herauswaren. Aber selbst in den goldenen 90ern oder Nullerjahren ging's immer noch schlechter als jetzt, gesamtwirtschaftlich betrachtet jedenfalls.
Was das Problem ist, ist das mangelnde Wachstum, welches, auch wenn es sich nur leicht verlangsamt (geschweige denn, wenn's rückläufig ist), für erhebliche Auswirkungen am Arbeits- und Kapitalmarkt sorgt und zu sozialen Verwerfungen führt. Aber das ist nicht nur in der EU so. Auch z.B. in China, bei angeblich so tollen Wachstumszahlen.

Ne, das kann man so nicht einfach sagen, deshalb frage ich hier. Vielleicht hat ja jemand Erkenntnisse aus Urlaubseinkäufen in Supermärkten.
Italien fand ich vor 3-4 Jahren teuer, DK und Skandinavien ist bekannt für hohe Supermarktpreise. In Irland soll es auch teurer sein, wie mir ein bekannter Irlandpendler mitteilte.
Gastronomie finde ich in Urlaubsgebieten sowieso meist teurer, kann natürlich daran liegen, dass man sich als Touri nicht so auskennt.

Lieber Renegat,
Du hast Recht, in Dänemark habe ich es selbst erlebt. Aber vielleicht machen sie es auch nur bei Touris

Mein letzter DK-Besuch liegt viele Jahre zurück, deshalb würden mich aktuelle Erfahrungen anderer User interessieren.

Anfang der 90er habe ich erst Polen besucht und gleich anschließend DK. Damals waren die verschiedenen Niveaustufen bei Lebenshaltungskosten, Infrastruktur, Preisen und Angebot für mich sehr einprägsam. Polen war damals in fast jeder Hinsicht auf Dritte-Welt-Land-Status, nicht mal die Autoscheibenwaschangebote am Straßenrand fehlten. Der unmittelbar darauf folgende DK-Besuch hat mich damals sehr beeindruckt, denn dort kam ich und D mir Dritte-Weltmäßig vor.
Vor 2 Jahren war ich ganz kurz mal wieder in Polen, da hat sich viel geändert, auch die Preise. Selbst beim Tanken kann man kaum noch Schnäppchen machen. Und bei den fliegenden Märkte an der Grenze waren die Preise kaum günstiger als in D. In einem Supermarkt war ich allerdings nicht, so dass ich beim aktuellen Preisvergleich auf andere User hoffe.
...

Wage ich a bisserl zu bezweifeln, ob man "gesunde Wirtschaftsdaten" einer Region so unmittelbar in Selbsterfahrung testen kann (wie sagte Berlusconi doch treffend vor 2 Jahren: "Es gibt keine Rezession. Wenn ich ausgehe, sind die Restaurants immer voll!" Darin, dass sie immer voll sind, hat er recht. Zumindest in den grössten Teilen Italiens und der Schweiz). Preisniveau hängt ab von vielen Faktoren, Investitionen auch, zur Schau gestellter Reichtum ist mitunter kulturell bedingt, Scheibenputzer an der Strasse von Zuwanderungspolitik, und und und ...



LG

[dieter]

Lieber Renegat,
das wird in anderen westeuropäischen Ländern nicht anders sein mit den Billigangeboten.

Ne, das kann man so nicht einfach sagen, deshalb frage ich hier. Vielleicht hat ja jemand Erkenntnisse aus Urlaubseinkäufen in Supermärkten.
Italien fand ich vor 3-4 Jahren teuer, DK und Skandinavien ist bekannt für hohe Supermarktpreise. In Irland soll es auch teurer sein, wie mir ein bekannter Irlandpendler mitteilte.
Gastronomie finde ich in Urlaubsgebieten sowieso meist teurer, kann natürlich daran liegen, dass man sich als Touri nicht so auskennt.

Lieber Renegat,
Du hast Recht, in Dänemark habe ich es selbst erlebt. Aber vielleicht machen sie es auch nur bei Touris

Mein letzter DK-Besuch liegt viele Jahre zurück, deshalb würden mich aktuelle Erfahrungen anderer User interessieren.

Anfang der 90er habe ich erst Polen besucht und gleich anschließend DK. Damals waren die verschiedenen Niveaustufen bei Lebenshaltungskosten, Infrastruktur, Preisen und Angebot für mich sehr einprägsam. Polen war damals in fast jeder Hinsicht auf Dritte-Welt-Land-Status, nicht mal die Autoscheibenwaschangebote am Straßenrand fehlten. Der unmittelbar darauf folgende DK-Besuch hat mich damals sehr beeindruckt, denn dort kam ich und D mir Dritte-Weltmäßig vor.
Vor 2 Jahren war ich ganz kurz mal wieder in Polen, da hat sich viel geändert, auch die Preise. Selbst beim Tanken kann man kaum noch Schnäppchen machen. Und bei den fliegenden Märkte an der Grenze waren die Preise kaum günstiger als in D. In einem Supermarkt war ich allerdings nicht, so dass ich beim aktuellen Preisvergleich auf andere User hoffe. http://www.berliner-kurier.de/geld/prei ... 45002.html ist von 2012. Früher kauften Leute aus den ehem. Ostblockländern bei D-Besuchen bestimmte Waren, z.B. aus Baumärkten in D, weil es bei Ihnen zu Hause teurer war. Für Polen wird das heute nicht mehr gelten, die Ketten sind inzwischen die gleichen, die Preise können sich trotzdem unterscheiden, die hängen ja immer von der Konkurrenzsituation ab.[/quote]

Lieber Renegat,
Europa gleicht sich sicherlich an.

[Barbarossa]

Auf das 2 Mio Lettland-Beispiel bestehe ich nicht, es fiel mir nur auf, weil du es heute verlinkt hast, Barbarossa.
Nimm Irland, jahrhundertelang ausgebeutetes, benachteiligtes Hinterland vom frühen Nationalstaat GB, hat sich in der EU erst ungewöhnlich dynamisch entwickelt, profitierte von Förderungen und scheint seine Finanzkrise überwinden zu können. Also nach einem heftigen Auf und Ab seit EU-Beitritt scheint ein Einpendeln auf mittlerem Niveau zumindest möglich.

Ja, aber jedes der EU-Länder betrachtet sich nunmal als Nation und nicht als irgendeine "Region". Dass es da territoriale Unterschiede gibt, ist historisch gewachsen. Wie schnell ein Staatshaushalt einer Nation saniert werden kann, hängt von mehreren Faktoren ab. Dazu zählt die Geschicklichkeit der Regierung und die Leidensfähigkeit/-bereitschaft der Bevölkerung, wenn Sozialleistungen gekürzt oder gestrichen werden.

[Renegat]

Auf das 2 Mio Lettland-Beispiel bestehe ich nicht, es fiel mir nur auf, weil du es heute verlinkt hast, Barbarossa.
Nimm Irland, jahrhundertelang ausgebeutetes, benachteiligtes Hinterland vom frühen Nationalstaat GB, hat sich in der EU erst ungewöhnlich dynamisch entwickelt, profitierte von Förderungen und scheint seine Finanzkrise überwinden zu können. Also nach einem heftigen Auf und Ab seit EU-Beitritt scheint ein Einpendeln auf mittlerem Niveau zumindest möglich.

Ja, aber jedes der EU-Länder betrachtet sich nunmal als Nation und nicht als irgendeine "Region". Dass es da territoriale Unterschiede gibt, ist historisch gewachsen.

Die Nationalstaaten wurden iW im 19.Jhd. konstruiert. Manche, ich behaupte die großen so wie D, waren genauso künstliche Gebilde, wie es heute die EU ist. Man hat sie seit damals mit Leben/Emotionen gefüllt und nur deshalb sind sie historisch gewachsen.
Bei den Nationalstaaten sind wir verschiedener Meinung, Barbarossa. Das können wir nicht ändern, müssen es deshalb so stehen lassen. Oder die Diskussion in einem anderen Thread weiterführen.

Wie schnell ein Staatshaushalt einer Nation saniert werden kann, hängt von mehreren Faktoren ab. Dazu zählt die Geschicklichkeit der Regierung und die Leidensfähigkeit/-bereitschaft der Bevölkerung, wenn Sozialleistungen gekürzt oder gestrichen werden.

Ja und es würde hier zu weit führen, das im einzelnen zu untersuchen. Generell könnte man sagen, je spezieller die Maßnahmen auf die regionalen Gegebenheiten zugeschnitten sind, desto besser kann man die Bevölkerung ins Boot holen und die Stärken der jeweiligen Region/Kleinstaat/Bundesland berücksichtigen.

Denn ein zentraler Gedanke der europäischen Wirtschaftsgemeinschaft war und ist der Austausch untereinander. Das heißt für mich, jeder Staat/Region konzentriert sich auf seine Stärken, er muß nicht alle lebensnotwendigen Güter selbst herstellen. Dabei sind natürlich die echten Transport- und Energiekosten zu berücksichtigen.
Seit Spanien in der EU ist, hat sich der geschützte Gemüsebau dorthin verlagert. Jetzt im Januar kommt das Gemüse in den Supermärkten vorwiegend aus Almeria. Ohne genau nachzurechnen, scheint mir das sinnvoll. Durch die südliche Lage muß in Südspanien weniger Energie aufgewendet werden, das sollte die Transportkosten kompensieren. Trotzdem stimmt an der Rechnung was nicht, denn gleichzeitig hat ESP eine Jugendarbeitslosigkeit von fast 50%. Könnte sein, dass die Löhne im durchaus menschenarbeitsintensiven Gemüsebau so niedrig sind, dass ein normal lebender Spanier davon nicht leben kann. Die Gemüsepreise bestimmen iW die marktmächtigen Ketten, also arbeiten in Almeria viele Billiglöhner aus Afrika. Genau wie in D Billigschlachter aus dem ehem. Ostblock schlachten.
Von hochwertigen Gebrauchsgütern weiß ich zu wenig, Seat gehört heute zu VW, so dass ich diese Meldung nicht einschätzen kann. http://www.t-online.de/wirtschaft/id_67 ... rk-an.html

Eigentlich hatte ich von dir Informationen zu Polen erhofft, Barbarossa. Soweit dürfte es von dir aus nicht sein, fährst du manchmal hin?

[Renegat]

Und Leute sowieso nicht so gern in den Innenstädten wohnten, weil eine urbane Kultur oft eher unterentwickelt war bzw. in weiten Teilen der Innenstädte oft die "niedrigeren" Schichten wohnten.

Dieser Punkt ändert sich gerade, es gibt schon länger einen Trend zurück aus den Speckgürteln, wo man zwar nett, ruhig und repräsentativ wohnen kann, aber sonst nicht viel los ist. Das hat mehrere Gründe, einer davon ist der demographische Wandel. Das könnten wir dort weiterdiskutieren - http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... =26&t=3966

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Eigentlich ist D als später Nationalstaat, im Vergleich zu England und F und das Europa der Kleinstaaterei insgesamt, ein Argument für die vereinigten Regionen. Infrastrukturell haben wir in Europa noch gut verteilte Zentren. Davon ausgehend sollten europäische Strukturen für die zentralen Aufgaben etabliert werden, unabhängig von den doch sehr unterschiedlich großen Nationalstaaten, die organisatorisch ein Vorläufer der EU sind und deshalb ständig mit ihr konkurrieren.
...

Eigentlich ist's gar nicht so, auch wenn Politiker und ihre Pfründen das freilich aus handfesten Interessen anders empfinden (da müsste man ansetzen).

Absolut richtig, wer rationalisiert sich schon gerne selber weg. Nur wird das leider nicht von allen durchschaut.

Ein Problem der EU ist, dass sie ohne Vorbild ist (wobei das auch wieder gute Seiten hat, denn wen will man haben als Vorbild, mit wie vielen Toten? Wer bietet mehr?). Und der Nationalstaat - bzw. so, wie letzterer geboren ist - eben gerade keines ist und auch bisher in keinster Weise in Konkurrenz zur EU steht, sondern in Ergänzung dort, wo der Einzelstaat allein abschmieren tät oder das in der Vergangenheit auch konkret tat.

Das stimmt, der Nationalstaat ist nur organisatorisch Vorbild, denn er erschuf den Zusammenhalt durch ab- und ausgrenzende Emotionen. "Wir sind besser, größer, mächtiger als ihr".
Die EU ist damals angetreten, um genau dieses gefährliche Spiel zukünftig zu vermeiden. Sie ist ein Zusammenschluß aus Vernunft, auch deshalb ist sie ohne Vorbild.

...
Nimm Irland, jahrhundertelang ausgebeutetes, benachteiligtes Hinterland vom frühen Nationalstaat GB, hat sich in der EU erst ungewöhnlich dynamisch entwickelt, profitierte von Förderungen und scheint seine Finanzkrise überwinden zu können. Also nach einem heftigen Auf und Ab seit EU-Beitritt scheint ein Einpendeln auf mittlerem Niveau zumindest möglich.

So, und jetzt zum 4. Mal (auch wenn normalerweise gilt: Aller guten Dinge sind drei ), und hier gibst Du's ja sogar zu : It's the economy, stupid. Und nicht die Schulden.

Was gebe ich zu?

Was Du über Irland schreibst, gilt im gleichen Masse auch für Griechenland, Portugal und Spanien, z.B. Das waren vor 40 oder sicher vor 45 Jahren noch Diktaturen auf +- Drittweltniveau, und es hat mit der EU dann mind. 15 Jahre gedauert, bis sie aus dem Siff herauswaren. Aber selbst in den goldenen 90ern oder Nullerjahren ging's immer noch schlechter als jetzt, gesamtwirtschaftlich betrachtet jedenfalls.
Was das Problem ist, ist das mangelnde Wachstum, welches, auch wenn es sich nur leicht verlangsamt (geschweige denn, wenn's rückläufig ist), für erhebliche Auswirkungen am Arbeits- und Kapitalmarkt sorgt und zu sozialen Verwerfungen führt. Aber das ist nicht nur in der EU so. Auch z.B. in China, bei angeblich so tollen Wachstumszahlen.

Richtig. Außerdem sollte man untersuchen, welchen Anteil die Industriealisierung der Landwirtschaft an den wirtschaftlichen Problemen der genannten Länder hat. Es sind ja alles Länder, in denen vor 40-50 Jahren noch große Teile der Bevölkerung in der Landwirtschaft beschäftigt waren.

Anfang der 90er habe ich erst Polen besucht und gleich anschließend DK. Damals waren die verschiedenen Niveaustufen bei Lebenshaltungskosten, Infrastruktur, Preisen und Angebot für mich sehr einprägsam. Polen war damals in fast jeder Hinsicht auf Dritte-Welt-Land-Status, nicht mal die Autoscheibenwaschangebote am Straßenrand fehlten. Der unmittelbar darauf folgende DK-Besuch hat mich damals sehr beeindruckt, denn dort kam ich und D mir Dritte-Weltmäßig vor.
Vor 2 Jahren war ich ganz kurz mal wieder in Polen, da hat sich viel geändert, auch die Preise. Selbst beim Tanken kann man kaum noch Schnäppchen machen. Und bei den fliegenden Märkte an der Grenze waren die Preise kaum günstiger als in D. In einem Supermarkt war ich allerdings nicht, so dass ich beim aktuellen Preisvergleich auf andere User hoffe.
...

Wage ich a bisserl zu bezweifeln, ob man "gesunde Wirtschaftsdaten" einer Region so unmittelbar in Selbsterfahrung testen kann (wie sagte Berlusconi doch treffend vor 2 Jahren: "Es gibt keine Rezession. Wenn ich ausgehe, sind die Restaurants immer voll!" Darin, dass sie immer voll sind, hat er recht. Zumindest in den grössten Teilen Italiens und der Schweiz). Preisniveau hängt ab von vielen Faktoren, Investitionen auch, zur Schau gestellter Reichtum ist mitunter kulturell bedingt, Scheibenputzer an der Strasse von Zuwanderungspolitik, und und und ...

Natürlich kann man Wirtschaftsdaten nicht durch einen Supermarkteinkauf im Selbstversuch erheben. Bei der Frage ging es mir nur um den Austausch von subjektiven Eindrücken. (Immerhin ein Charakteristikum dieses Forums )

[RedScorpion]

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Wie schnell ein Staatshaushalt einer Nation saniert werden kann, hängt von mehreren Faktoren ab. Dazu zählt die Geschicklichkeit der Regierung und die Leidensfähigkeit/-bereitschaft der Bevölkerung, wenn Sozialleistungen gekürzt oder gestrichen werden.

Und jetzt hatte ich gerade bei Dir Hoffnung gewonnen ...

Wie schnell ein Staatshaushalt saniert werden kann, hängt von der Konjunktur ab. Von den Einnahmen, weniger von den Ausgaben (denn die kann man nicht einfach auf Null fahren).
Und überhaupt die Notwendigkeit dazu ebenfalls.
Es nützt wenig bis nix zu sparen,

und es hängt von der Plausibilität von makroökonomischen Modellen ab, ob angepeilte Policies greifen oder nicht.

Nicht von der "Leidensfähigkeit der Bev". Das wär' der Schmu, den Euch die depperte deutsche Reg. verklickern will.

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Ein Problem der EU ist, dass sie ohne Vorbild ist (wobei das auch wieder gute Seiten hat, denn wen will man haben als Vorbild, mit wie vielen Toten? Wer bietet mehr?). Und der Nationalstaat - bzw. so, wie letzterer geboren ist - eben gerade keines ist und auch bisher in keinster Weise in Konkurrenz zur EU steht, sondern in Ergänzung dort, wo der Einzelstaat allein abschmieren tät oder das in der Vergangenheit auch konkret tat.

Das stimmt, der Nationalstaat ist nur organisatorisch Vorbild, denn er erschuf den Zusammenhalt durch ab- und ausgrenzende Emotionen. "Wir sind besser, größer, mächtiger als ihr".
Die EU ist damals angetreten, um genau dieses gefährliche Spiel zukünftig zu vermeiden. Sie ist ein Zusammenschluß aus Vernunft, ...
...

... auch, aber nicht nur aus Vernunft.
Letzte Woche war im Spiegel der Tenor des Leitartikels der Titelstory (Serie über 1914 und den Beginn von WWI), dass es zwischen der allgemeinen Lage vor 1914 und heute, neben allen Unterschieden, auch viele Parallelen gibt, v.a. hinsichtlich der wirtschaftlichen Verflechtungen, die damals wesentlich höher waren als im Kurzen Jahrhundert danach.
Abgesehen davon, dass man imho daraus aber nicht so ohne weiteres ableiten kann, dass sie v.a. in der Masse mit dem Heute vergleichbar wären,

fällt dabei aber auf, dass bei einer solchen Betrachtung ein wesentlicher Bestandteil des heutigen modernen Lebens fehlt:

Erstens Rechtsstaatlichkeit und die Durchsetzung des Rechts auf europ. Ebene, also Standards und Einklagbarkeit derselben,

aber v.a. die kulturelle Verflechtung auf allen Ebenen und Schichten (und eben nicht nur der Eliten wie vor 1914). Jede Jugendgang lehnt sich heute an amerikanischen oder brasilianischen Vorbildern an; in Bereichen wie Unterhaltung, Massenkultur, Wissenschaft, Verkehr und Kom geht's nicht ohne Englisch. Ohne z.T. gar nicht existent. Jeder isst Pizza, Kebab und Hamburger und liest Bücher oder Artikel ausländischer Autoren, schaut Filme von wer weiss woher, ohne darüber überhaupt nachzudenken.
Und jedem ist möglich, bei +- null Kosten an jenen Lebensbereichen teilzunehmen, ohne dass dies irgendwie als deviant aufgefasst würde - im Gegenteil, das ist Mainstream. Und das ist m.E. der grosse Unterschied zu 1871-1914.

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Nimm Irland, jahrhundertelang ausgebeutetes, benachteiligtes Hinterland vom frühen Nationalstaat GB, hat sich in der EU erst ungewöhnlich dynamisch entwickelt, profitierte von Förderungen und scheint seine Finanzkrise überwinden zu können. Also nach einem heftigen Auf und Ab seit EU-Beitritt scheint ein Einpendeln auf mittlerem Niveau zumindest möglich.

So, und jetzt zum 4. Mal (auch wenn normalerweise gilt: Aller guten Dinge sind drei ), und hier gibst Du's ja sogar zu : It's the economy, stupid. Und nicht die Schulden.

Was gebe ich zu?
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Dass es eine Finanz- und Wirtschaftskrise ist, keine Schuldenkrise. Und damit auch keine Krise der einzelnen Mitgliedsstaaten und ihrer Institutionen, denn es geht ja bei der angeblichen Debatte um Schulden der Einzelstaaten, die ja angeblich auf einmal so furchtbar wichtig sind (bis vorgestern, als der Laden noch brummte, war das zwar gar kein Thema, obwohl die Schulden schon genauso hoch waren, aber was soll's; im Ggteil: Als F und D in den ersten Euro-Jahren die Maastricht-Kriterien brachen, da ernteten sie Lob von den Oekonomisten).

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Anfang der 90er habe ich erst Polen besucht und gleich anschließend DK. Damals waren die verschiedenen Niveaustufen bei Lebenshaltungskosten, Infrastruktur, Preisen und Angebot für mich sehr einprägsam. Polen war damals in fast jeder Hinsicht auf Dritte-Welt-Land-Status, nicht mal die Autoscheibenwaschangebote am Straßenrand fehlten. Der unmittelbar darauf folgende DK-Besuch hat mich damals sehr beeindruckt, denn dort kam ich und D mir Dritte-Weltmäßig vor.
Vor 2 Jahren war ich ganz kurz mal wieder in Polen, da hat sich viel geändert, auch die Preise. Selbst beim Tanken kann man kaum noch Schnäppchen machen. Und bei den fliegenden Märkte an der Grenze waren die Preise kaum günstiger als in D. In einem Supermarkt war ich allerdings nicht, so dass ich beim aktuellen Preisvergleich auf andere User hoffe.
...

Wage ich a bisserl zu bezweifeln, ob man "gesunde Wirtschaftsdaten" einer Region so unmittelbar in Selbsterfahrung testen kann (wie sagte Berlusconi doch treffend vor 2 Jahren: "Es gibt keine Rezession. Wenn ich ausgehe, sind die Restaurants immer voll!" Darin, dass sie immer voll sind, hat er recht. Zumindest in den grössten Teilen Italiens und der Schweiz). Preisniveau hängt ab von vielen Faktoren, Investitionen auch, zur Schau gestellter Reichtum ist mitunter kulturell bedingt, Scheibenputzer an der Strasse von Zuwanderungspolitik, und und und ...

Natürlich kann man Wirtschaftsdaten nicht durch einen Supermarkteinkauf im Selbstversuch erheben. Bei der Frage ging es mir nur um den Austausch von subjektiven Eindrücken. (Immerhin ein Charakteristikum dieses Forums )

Das stimmt freilich.
Ich gehe auch immer wieder gerne in einen Supermarkt oder in Läden in D, bei den seltenen Gelegenheiten, wenn ich mich in D aufhalten muss.




LG

[Spartaner]

Polen hat ja auch von der EU und Deutschland im Gegensatz zu anderen Staaten gigantische Agrarhilfen bekommen, ohne diese war Polen auch nicht bereit gewesen, in die EU einzutreten. Ausgaben im Millitärhaushalt beliefen sich auf ein Minimum, da es von den USA modernes Kriegsgerät und auch von Deutschland modernes und veraltetes Kriegsgerät fast zum Nulltarif erhielt. Auch waren die Investitionen aufgrund der günstigen Währung in Polen gigantisch . Im Gegensatz zu den neuen Bundesländern, wo nach der Wende wegen der Währungsreform kein Land bereit war zu investieren oder gar Unternehmen dorthin zu verlagern und wenn dann nur um Subventionen abzuschöpfen und dann wieder das Weite zu suchen. In Polen blieben die dorthin verlagerten Unternehmen dauerhaft, was für später einen soliden Unterbau schaffte, um in der EU zu bestehen. Nun will ich aber nicht damit die enormen Arbeitsleistungen
und Anstrengungen der Polen herabwürdigen, sondern will nur mal aufzeigen das die ökonomischen und währungstechnischen Kriterien und Rahmenbedingungen für einen progressiven Anstieg der Wirtschaft in Polen ideal waren und immer noch sind.

[dieter]

Lieber Spartaner,
das ist doch etwas.

[Titus Feuerfuchs]

Polen hat ja auch von der EU und Deutschland im Gegensatz zu anderen Staaten gigantische Agrarhilfen bekommen, ohne diese war Polen auch nicht bereit gewesen, in die EU einzutreten. Ausgaben im Millitärhaushalt beliefen sich auf ein Minimum, da es von den USA modernes Kriegsgerät und auch von Deutschland modernes und veraltetes Kriegsgerät fast zum Nulltarif erhielt. Auch waren die Investitionen aufgrund der günstigen Währung in Polen gigantisch . Im Gegensatz zu den neuen Bundesländern, wo nach der Wende wegen der Währungsreform kein Land bereit war zu investieren oder gar Unternehmen dorthin zu verlagern und wenn dann nur um Subventionen abzuschöpfen und dann wieder das Weite zu suchen. In Polen blieben die dorthin verlagerten Unternehmen dauerhaft, was für später einen soliden Unterbau schaffte, um in der EU zu bestehen. [...]

Dazu sollte man ergänzen, dass Polen dessen ungeachtet in pucto Wohlstand nach wie vor hinter allen (!) westeuropäischen Staaten hinterherhinkt.



http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-u ... p-pro-kopf

[Renegat]

Naja, ist relativ, Titus, verglichen mit den anderen neuen östlichen EU-Ländern steht Polen ganz ordentlich da. Man darf nicht übersehen, dass die Staaten sehr unterschiedlich sind, dass zeigt schon die Spitzenstellung von Luxenburg. Polen ist ein großes Flächenland.

[Titus Feuerfuchs]

[...]Man darf nicht übersehen, dass die Staaten sehr unterschiedlich sind, dass zeigt schon die Spitzenstellung von Luxenburg.

Logisch, u.a. deswegen habe ich die Grafik ja gebracht...

Polen ist ein großes Flächenland.

Ja. Und worauf willst du damit hinaus?

[Renegat]

[...]Man darf nicht übersehen, dass die Staaten sehr unterschiedlich sind, dass zeigt schon die Spitzenstellung von Luxenburg.

Logisch, u.a. deswegen habe ich die Grafik ja gebracht...

Ich denke, wir sprechen von zwei verschiedenen Unterschieden. Du möchtest mit der Grafik belegen, dass es in der EU unterschiedlich hohe Inlandsprodukte gibt und im speziellen Fall Polen nicht auf dem Stand der westlichen EU-Länder ist.
Mir fällt bei der Betrachtung der Grafik auf, dass da Äpfel, Birnen und Melonen verglichen werden und eine solche Statistik nicht viel aussagen kann, vor allem wenn man die Erklärungen wegläßt.

Bei einem Vergleich des Lebensstandards in einzelnen europäischen Staaten ist es sinnvoll, einen Indikator zu nutzen, der nicht durch die absolute Einwohnerzahl der Staaten beeinflusst wird. Daher wird hier nicht das gesamte Bruttoinlandsprodukt (BIP) der Staaten betrachtet, sondern das BIP pro Kopf. Zudem wird das BIP pro Kopf in Kaufkraftstandards (KKS) umgerechnet, damit der Vergleich nicht durch Preisunterschiede beeinflusst bzw. die Kaufkraft der einzelnen Währungen berücksichtigt wird.

In keinem Staat Europas lag das BIP pro Kopf in KKS im Jahr 2012 höher als in Luxemburg, wo der Indexwert mit 272 deutlich mehr als zweieinhalbmal so hoch war wie der Durchschnitt der Europäischen Union (EU-27 = 100). Laut Eurostat lässt sich dieser hohe Wert zum Teil durch die hohe Zahl an Grenzgängern aus Belgien, Deutschland und Frankreich erklären. Innerhalb der EU folgten auf Luxemburg Österreich (131), Irland (130), die Niederlande und Schweden (jeweils 129), Dänemark (125) und Deutschland (122). Am niedrigsten war das BIP pro Kopf in KKS im Jahr 2012 in Bulgarien (47), Rumänien (49), Lettland (62), Ungarn und Polen (jeweils 66). Außerhalb der EU lag das BIP pro Kopf in Norwegen (196), der Schweiz (160) und Island (113) klar über dem EU-Durchschnitt. In Bosnien und Herzegowina sowie in Albanien betrug das BIP pro Kopf in KKS weniger als ein Drittel des EU-Durchschnitts, in Serbien und der ehemaligen jugoslawischen Republik Mazedonien lag es bei gut einem Drittel. Das BIP pro Kopf in KKS in Montenegro (43) sowie in der Türkei (56) lag ebenfalls deutlich unter dem EU-Durchschnitt.

Bezogen auf das BIP pro Kopf in KKS zeigt sich laut Eurostat eine allgemeine Annäherung beim Lebensstandard in der EU. Bei einem Vergleich der Jahre 1995 und 2012 war von den Staaten, deren Indexwert 1995 unter dem EU-Durchschnitt lag, die Annäherung an den EU-Durchschnitt in den baltischen Staaten Lettland, Litauen und Estland relativ am stärksten. Darauf folgten die Slowakei, Polen sowie Rumänien und Bulgarien. Parallel näherten sich sieben EU-Staaten dem EU-Indexwert von der anderen Seite der Skala an – in Italien, Belgien, Frankreich, Deutschland und Dänemark sind dabei die einzelnen Indexwerte relativ am stärksten gesunken. Es gibt aber auch Staaten, die sich vom EU-Durchschnitt entfernt haben: In Griechenland fiel der Indexwert zwischen 1995 und 2012 von 84 auf 75, in Malta von 89 auf 86 und in Portugal von 77 auf 75. Auch Irland, Luxemburg, Finnland, die Niederlande und Schweden entfernten sich vom Indexwert der EU – allerdings weil die bereits 1995 über dem EU-Durchschnitt liegenden Indexwerte 2012 noch höher lagen.

Die Gegenüberstellung von zwei einzelnen Jahren blendet Schwankungen im Zeitverlauf aus. Am auffälligsten ist in diesem Zusammenhang Irland, wo der Indexwert 2012 zwar höher war als 1995 (130 gegenüber 104), gleichzeitig aber deutlich niedriger als 2006/2007 (Indexwert: 146). Weiter wird das Ausmaß der gegenwärtigen Krise in Griechenland erst deutlich, wenn der Indexwert des Jahres 2012 (75) nicht mit dem des Jahres 1995 (84), sondern mit dem des Jahres 2009 (94) verglichen wird. Auf der anderen Seite relativiert sich der Abwärtstrend Deutschlands, wenn nicht das Jahr 1995 (129) mit 2012 (122) verglichen wird, sondern das Jahr 2002 oder das Jahr 2009 (jeweils 115).

Von den 32 Staaten, für die sowohl für das Jahr 1995 als auch für 2012 Daten von Eurostat vorliegen, machte Irland in Bezug auf das BIP pro Kopf in KKS und die Positionierung der Staaten untereinander den größten Sprung – und zwar von Rang 15 auf Rang 5. Die Niederländer verbesserten ihre Position von Rang 10 auf Rang 6. Hingegen rutschte Island von Rang 5 auf Rang 12, Kroatien von Rang 25 auf Rang 29 und Italien von Rang 11 auf Rang 15. Deutschland rangierte 2012 auf Rang 9 und damit zwei Ränge niedriger als 1995.

Neben dem Vergleich auf innereuropäischer Ebene vergleicht Eurostat das BIP pro Kopf der EU auch mit dem in Japan und in den USA. Das BIP pro Kopf in KKS in Japan hat sich dem EU-Durchschnitt – der auch hier in allen Jahren gleich 100 gesetzt wird – zwischen 1995 und 2012 kontinuierlich von 131 auf 105 angenähert. Auch das BIP pro Kopf der USA nähert sich dem EU-Durchschnitt an – allerdings nicht so stetig wie es bei Japan der Fall ist. Zwischen 1995 und 1999 bzw. zwischen 2002 und 2005 stieg der Indexwert von 160 auf 163 bzw. von 155 auf 159. 2012 lag der Indexwert der USA bei 149, 2008/2009 bei 147.

aus http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-u ... p-pro-kopf

Solche langen Abhandlungen liest aber kein Mensch und darum bringt es nichts, mit aus dem Zusammenhang gerissenen Statistiken zu argumentieren.

Polen ist ein großes Flächenland.

Ja. Und worauf willst du damit hinaus?

Ganz einfach, die Betrachtung und das Vergleichen der einzelnen EU-Staaten bringt nicht viel, weil es sich um extrem unterschiedliche Konstrukte handelt. Um das festzustellen. reicht ein Blick auf EW-zahl und Fläche.
http://www.crp-infotec.de/02euro/einwoh ... er_eu.html
Leider bin ich nicht gut im Grafik einbetten und Links anklicken ist für die meisten User eine Hürde.
Deshalb Zitat aus dem Link

Die 6 größten Staaten der EU stellen mit zusammen ca. 350 Mio. Einwohnern mehr als zwei Drittel der EU-Bevölkerung von derzeit insgesamt etwa 501 Millionen. Die anderen 21 Staaten haben zusammen rund 150 Mio. Einwohner und damit etwa so viel Einwohner wie die beiden größten Staaten, Deutschland und Frankreich, zusammen. Bemerkenswert: Die 16 kleinsten Staaten haben mit zusammen ca. 76 Millionen weniger Einwohner als Deutschland.

Außerdem sagt das BIP mehr über die Produktivität aus als über die Lebensqualität der Menschen. Der HDI ist der Versuch, Lebensqualität über einen Wohlstandsindikator abzubilden. http://de.wikipedia.org/wiki/Human_Development_Index
Wenn man mal das Ranking wegläßt, was bei marginalen Unterschieden in einer Statistik für den einzelnen Menschen kaum relevant ist, sieht man, dass sich fast alle EU-Länder, außer Rumänien u. Bulgarien, in der ersten Gruppe befinden, auch Polen.

[RedScorpion]

Verzerrend wirkt bei der alleinigen Betrachtung des BIP pro Kopf aber auch, dass eben das BNP aussenvor bleibt. Sprich in stark von Pendlerverkehr oder auch Wochenaufenthalten gekennzeichneten Dienstleistungsgesellschaften wie z.B. Luxemburg, teilweise auch die Schweiz usw. werden Löhne der Pendler (in Luxemburg bestimmt ein Drittel der Arbeitnehmer) auf die Einheimischen angerechnet.

Das nur als Beispiel.

Bez KKS/PPS, KKB/PPP und auch dem nominal kann man für jede einzelne Betrachtung ähnliche Beobachtungen machen (ich kann mit Schweizer Lohn auch im Ausland einkaufen bzw. per Internet, mir dabei sogar teilweise noch die ausländische Mwst nachschmeissen lassen, ohne dass das Schweizer Preisniveau da als Ausgleichsgrösse abgerechnet würde).

Und freilich hat ein Flächenstaat teurere Produktions- und Transportkosten als ein Stadtstaat. Wenn da nicht investiert wird (wie's gerade diese Irren der Austerity verlangen), dann fallen da die Entries raus aus der Berechnung fürs BIP.


Bez. BIP/BNP/HDI usw. fällt ein Land besonders auf, das überall ziemlich weit oben ist, und zwar, obwohl es ein Flächenstaat ist und es von vielen Seiten immer "pleite, pleite, pleite" tönt: die USA. Die freilich auch innerhalb ihrer Einzelstaaten grössere Unterschiede aufweisen, aber all in all immer wieder durch die grossen Zentren Aufschwung bekommen.



LG

[Renegat]

Verzerrend wirkt bei der alleinigen Betrachtung des BIP pro Kopf aber auch, dass eben das BNP aussenvor bleibt. Sprich in stark von Pendlerverkehr oder auch Wochenaufenthalten gekennzeichneten Dienstleistungsgesellschaften wie z.B. Luxemburg, teilweise auch die Schweiz usw. werden Löhne der Pendler (in Luxemburg bestimmt ein Drittel der Arbeitnehmer) auf die Einheimischen angerechnet.

Das nur als Beispiel.

Bez KKS/PPS, KKB/PPP und auch dem nominal kann man für jede einzelne Betrachtung ähnliche Beobachtungen machen (ich kann mit Schweizer Lohn auch im Ausland einkaufen bzw. per Internet, mir dabei sogar teilweise noch die ausländische Mwst nachschmeissen lassen, ohne dass das Schweizer Preisniveau da als Ausgleichsgrösse abgerechnet würde).

Und freilich hat ein Flächenstaat teurere Produktions- und Transportkosten als ein Stadtstaat. Wenn da nicht investiert wird (wie's gerade diese Irren der Austerity verlangen), dann fallen da die Entries raus aus der Berechnung fürs BIP.


Bez. BIP/BNP/HDI usw. fällt ein Land besonders auf, das überall ziemlich weit oben ist, und zwar, obwohl es ein Flächenstaat ist und es von vielen Seiten immer "pleite, pleite, pleite" tönt: die USA. Die freilich auch innerhalb ihrer Einzelstaaten grössere Unterschiede aufweisen, aber all in all immer wieder durch die grossen Zentren Aufschwung bekommen.

Die USA fallen mir beim Europathema auch immer wieder ein. Aber..... sie haben diese großen Schichtenunterschiede, was bei der Betrachtung von statistischen Durchschnittswerten nicht auffallen kann.
Länder mit größeren Schichtenunterschieden haben wir allerdings auch in EU, D würde ich dazuzählen, auch GB und fast alle großen Flächenländer. Das liegt an der Natur von Durchschnittswerten, je größer die Einheiten, desto interpretationsbedürftiger ist die Aussage von Durchschnitten.
Und das ist ja die Krux der VSE, die Konstrukte, die sich da vereinigen wollen, sind einfach zu unterschiedlich. Für mich ist ein Inselstaat wie Malta nicht mit D oder PL vergleichbar. Leider passiert genau das, wenn man Europa als Vereinigung von Staaten betrachtet. Deshalb würde ich bei der Betrachtung gern die Staaten auflösen und vergleichbare, regionale Gegebenheiten diskutieren. Gerade in Bezug auf Zentren.