Forum für Geschichte und Politik


Moderator: Barbarossa

 
Paul
Mitglied
Beiträge: 2739
Registriert: 29.04.2012, 18:44
Wohnort: Mittelhessen an der Loganaha

Re: Germanen versus Kelten

21.08.2017, 19:26

Agrippa hat geschrieben:
Sowohl an der Amelungsburgsburg (bei Hessisch Oldendorf) als auch bei der Barenburg (bei Eldagsen) konnten Spuren dieser Phase archäologisch Das können natürlich dennoch Kämpfe zwischen Germanenstämmen gewesen sein.nachgewiesen werden. Während die Amelungsburg wohl kampflos übergeben wurde, kam es bei der Barenburg zu einer heftigen Auseinandersetzung zwischen keltischen Verteidigern und germanischen Angreifern. Hier konnten durch Funde und Befunde die kriegerischen Handlungen recht präzise nachgezeichnet werden. Die keltische Fluchtburg wurde erstürmt und durch Brand vollkommen zerstört. Die Funde befinden sich seit 2014 im Landesmuseum Hannover.  

Das könnten natürlich dennoch Kämpfe zwischen Germanenstämmen gewesen sein. Wie die Ubier - Cubi am Dünsberg und die Matthiaker in der Heidetränke bewiesen haben, haben auch Germanen Opida errichtet. Die meisten Städte lagen allerdings in Flußtälern. Nun soll aber auch bei Wetzlar auf dem Stoppelberg eine Opida bestanden haben. Wenn Germanen mit Opidakultur nach Niedersachsen expandierten, dann kamen sie sicherlich aus dem benachbarten Hessen. Tenkterer und Quaden führten ja lange in Osthessen einen zermürbenden Kleinkrieg, bis die Stammesführung der Tenkterer mit einem Teil des Stammes zum Rhein zog. Dem folgten dann die Usipeter. Die westlichen Ubier entschlossen sich aber zur Mobilmachung und einem erfolgreichen Kriegszug gegen Markomannen und Quaden.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
 
Cherusker
Mitglied
Beiträge: 1636
Registriert: 02.04.2014, 21:51
Wohnort: Weserbergland im ehemaligen Gebiet der Cherusker

Re: Germanen versus Kelten

21.08.2017, 23:39

500 - 300 v.Chr. gab es im südlichen Niedersachsen keine germanischen Oppida ! Erst bis kurz vor die Zeitenwende läßt sich sicher die dauerhafte Besiedlung germanischer Stämme in OWL nachweisen. Der Dünsberg war keltisch !!! Ansonsten hätten die Chatten ihn nach der Zeitenwende genutzt, haben sie aber nicht, weil die Römer Waldgirmes errichtet hatten und die keltische Bevölkerung assimiliert bzw. weggezogen ist.  Deine Latene-Germanen gibt es einfach nicht ! Nenn doch mal eine Quelle, in der von diesen Feldzügen deiner "Latene-Germanen" berichtet wurde ? 
 
Paul
Mitglied
Beiträge: 2739
Registriert: 29.04.2012, 18:44
Wohnort: Mittelhessen an der Loganaha

Re: Germanen versus Kelten

22.08.2017, 00:12

In den Jh. vor Chr. gibt es über die Germanen keine schriftlichen Quellen. Da haben wir die Ausgrabungen, Sprachwissenschaftliche Schlußfolgerungen und Genetik. Archäologoe ind Genetik lassen keine direkten Rückschlüsse auf die Sprache zu. Wir wissen von Cäsar in Bella Gallikum über Sueben, Ubier/Usipeter/Tenkterer. Er berichtet 50 v. Chr. nichts über Kelten in Hessen. Die Archäologen berichten über eine Siedlungskontinuität, d.h. die Vorfahren der Ubier haben Hessen nördlich des Mains schon lange bewohnt. Diese hätten nach Niedersachsen vorstoßen können. Für die Vorfahren der Bojer und Helvetier wäre es ein weiter Weg gewesen. 
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
 
Cherusker
Mitglied
Beiträge: 1636
Registriert: 02.04.2014, 21:51
Wohnort: Weserbergland im ehemaligen Gebiet der Cherusker

Re: Germanen versus Kelten

22.08.2017, 09:57

Da bist Du aber auf dem falschen Dampfer. Die Wissenschaft hat nachgewiesen, daß die Kelten sich vom Süden her nach Norden ausgebreitet haben. Grenze war das Ende des Mittelgebirges. So findet man keltische Spuren aus der Zeit 500 v.Chr. in OWL. Dort wurden dann auch viele Wallanlagen auf Bergspornen errichtet. Durch den Druck der Germanen (Zerstörung der Wallanlagen im 2. u.3. Jh. v.Chr.), die ihrerseits sich gen Süden ausbreiteten, wurden die Kelten vertrieben bzw. assimiliert. Daher auch weiterhin eine Kontinuität von Funden. In Hessen haben Kelten gelebt, die dann verdrängt wurden. Sicherer Beweis sind die Münzfunde (Tanzendes Männlein), weil Germanen kannten keine Geldwirtschaft. :wink:Auch wurden viele keltische Fibeln und Keramik in den Raum gefunden. Die Wissenschaftler gehen davon aus, daß am Dünsberg Römer gegen Kelten gekämpft haben (Schleuderbleie und Pilumspitzen) und die Römer am endgültigen Niedergang vom Dünsberg verantwortlich sind.

Die Kelten saßen vorwiegend in der Wetterau und weniger im Hessischen Ried. Weiterhin hat man aber auch Spuren von Siedler aus Polen (Oder) und später von Elbgermanen (Sueben unter Ariovist) gefunden, die einen Teil der keltischen Oppida zerstörten. Zu Cäsars Zeiten hatten die Germanen die keltischen Stämme schon sehr geschwächt. Weiterhin hat Cäsar eine einfache Grenze gezogen: links vom Rhein Kelten, rechts vom Rhein Germanen ! :mrgreen: Er wollte nicht, daß die Römer sich rechtsrheinisch in weitere militärische Abenteuer verstricken, somit wäre es für ihn fragwürdig gewesen, wenn er dann auch Kelten rechts des Rheines (die es ja gegeben hat) benannt hätte.
 
Dein Begriff "Latene-Germane" widerspricht sich schon. Die Latene-Zeit ist eine Zeitperiode der Kelten. Bei den Germanen ist sie nicht vorhanden, weil diese den Kelten entwicklungstechnisch sowieso mind. 200 Jahre hinterherhinkten.  
 
Paul
Mitglied
Beiträge: 2739
Registriert: 29.04.2012, 18:44
Wohnort: Mittelhessen an der Loganaha

Re: Germanen versus Kelten

22.08.2017, 14:35

Die Ubier, Usipeter und Matthiaker waren Germanen. Die Ubier(Cubi) prägten auf dem Dünsberg, Waldgirmes, möglicherweise Wetflaria und später in Köln das Tanzende Männlein(wahrscheinlich Freir), Matthiaker in der Heidetränke und Usipeter in Ostmittelhessen z.B. Bad Nauheim ebenfalls Qinare, ähnlich den keltischen Münzen. Später prägten immer mehr Germanen Münzen.
Das Dünsberg Opidium der Ubier wurde von den Römern zerstört. Motiv war wahrscheinlich die Zusammenarbeit mit nordhessischen Germanen, welche von den Römern als Chatten bezeichnet wurden. Einwanderer aus der Region nördlich der Adrana hatten sich mit den nordhessischen Ubiern vermischt. Sie behielten den intensiven Ackerbau und die Latenekultur bei, z.B. die Eisenverarbeitung.
Die westlichen Ubier machten mobil und konnten den Sueben widerstehen und drängten sie wieder hinter die Fulda.
Die Latenekultur hat sich nach Norden ausgebreitet, während sich die germanische Sprache dann auch südlich des Mains und nach Böhmen ausbreitete.
Semnonen und Hermunduren(Latene) hielten Frieden miteinander und besiedelten gemeinsam Franken und Böhmen.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
 
Cherusker
Mitglied
Beiträge: 1636
Registriert: 02.04.2014, 21:51
Wohnort: Weserbergland im ehemaligen Gebiet der Cherusker

Re: Germanen versus Kelten

22.08.2017, 19:44

Das stimmt nicht. :wink: Ich war heute auf einer keltischen Anlage (höchstwahrscheinlich ein Oppidum) aus dem 3.Jh. v.Chr. in OWL. Das wurde kriegerisch zerstört (Funde bestätigen das). Zu dem Zeitpunkt gab es noch keine Germanen weiter südlich. Das war die Zeit als die Germanen von Norden her sich ausbreiteten. Die Schnippenburg ist z.B. erst 120-100 v.Chr. (vielleicht absichtlich selbst-) zerstört worden.
Was man auch gefunden hat, waren Spuren der Przeworsk-Kultur (Polen). Diese fand man auch in Hessen.

Erste keltische Münzen kamen 260-210 v.Chr. in Süddeutschland auf. Für die keltische "Nordgruppe" sind bezeichnend u.a. Regenbogenschlüsselchen, Tanzende Männlein und keltische Sonnenrad ("3Bein"), die in der Münzstätte auf dem Dünsberg geprägt wurden. Die keltische Münzprägung endet durch die Eroberung durch die Römer ! Somit bestand keine weitere Prägung durch Germanen !!! Die Kelten hatten zuerst Münzen aus Gold geprägt (Regenbogenschlüsselchen bestand nur zu 70 % aus Gold), dann Silber und Potin (Zinn/Blei). Die Gegend um den Dünsberg liegt am Rand der keltischen Latene-Kultur. Ebenso gab es dort auch germanische Stämme (Ubier, aber 20-10 v.Chr. auch Germanen aus Dänemark !) und Einflüsse der Przweworsk-Kultur. 35 v.Chr. beenden die Römer größtenteils den Spuk durch die Umsiedlung der Ubier (lt. Cäsar hatten die Ubier vorher im Gebiet des Taunus gelebt) und der Dünsberg wird von den Kelten auch aufgegeben. Die Römer beanspruchen zunehmend das Gebiet für sich und vor 4 v.Chr. beginnen sie mit dem Bau von Waldgirmes !

Die Mattiaker (Teilstamm der Chatten) werden erstmals 47 n.Chr. erwähnt ! Es gibt über die Mattiaker nur wenige Funde und keine im Rheingau. Die Mattiaker stellten Truppen (Kohorten) für die Römer (z.B. in Pannonien  "cohors secunda Mattiacorum").  Es gibt eine These, die davon ausgeht, daß die Römer unter Germanicus nach der Eroberung von Matticum die Jungmannschaften gefangennahmen, diese assimilierten und sie dann bei Mainz ansiedelten.  Aber das ist nur eine These von Wissenschaftlern.  :wink:

P.S.
Für die Wetterau ließ sich archäologisch eine Mischbevölkerung aus wenigen Ost- und Westgermanen, aber vielen Kelten nachweisen ! 
 
Dietrich
Mitglied
Beiträge: 1755
Registriert: 04.05.2012, 18:42
Wohnort: Ostfalen

Re: Germanen versus Kelten

23.08.2017, 14:42

Paul hat geschrieben:
Wir wissen von Cäsar in Bella Gallikum über Sueben, Ubier/Usipeter/Tenkterer. Er berichtet 50 v. Chr. nichts über Kelten in Hessen. Die Archäologen berichten über eine Siedlungskontinuität, d.h. die Vorfahren der Ubier haben Hessen nördlich des Mains schon lange bewohnt. Diese hätten nach Niedersachsen vorstoßen können. Für die Vorfahren der Bojer und Helvetier wäre es ein weiter Weg gewesen. 

Linguisten und Archäologen gehen davon aus, dass sich die Germanen etwa um 500 v. Chr. in Norddeutschland herausbildeten. Zu der Zeit siedelten Kelten südlich der deutschen Mittelgebirge und somit auch in Hessen. Ubier gabs damals noch nicht.

Wann die sich südwärts ausbreitenden Germanen  den Raum des heutigen Hessen erreichten, lässt sich nicht exakt bestimmen. Vermutlich verdrängten sie die Kelten nach der Zeitenwende oder assimilierten sie. Bereits 300 n. Chr. gab es nördlich der Donau keine Stämme mehr mit einer keltischen Identität.
 
Benutzeravatar
Agrippa
Mitglied
Beiträge: 543
Registriert: 13.04.2014, 23:11

Re: Germanen versus Kelten

23.08.2017, 23:22

@Dietrich
Richtig, das ist der Stand der Forschung.
Wobei ergänzt werden kann, dass um 300 v.Chr. (also bereits zur La Tène-Zeit) keltische Einflüsse sogar am nördlichen Rand der deutschen Mittelgebirge, z.B. am Piepenkopf bei Dörentrup, der Amelungsburg bei Hess. Oldendorf, der Barenburg bei Eldagsen und der Schnippenburg bei Osnabrück belegbar sind. Diese Anlagen wurden jedoch allesamt im Verlauf des 3.Jhs. v.Chr. zerstört, wahrscheinlich von germanischen Stämmen, die von Norden vordrangen.  
Zuletzt geändert von Agrippa am 23.08.2017, 23:53, insgesamt 1-mal geändert.
 
Benutzeravatar
Agrippa
Mitglied
Beiträge: 543
Registriert: 13.04.2014, 23:11

Re: Germanen versus Kelten

23.08.2017, 23:45

Paul hat geschrieben:
Die Ubier, Usipeter und Matthiaker waren Germanen. Die Ubier(Cubi) prägten auf dem Dünsberg, Waldgirmes, möglicherweise Wetflaria und später in Köln das Tanzende Männlein(wahrscheinlich Freir), Matthiaker in der Heidetränke und Usipeter in Ostmittelhessen z.B. Bad Nauheim ebenfalls Qinare, ähnlich den keltischen Münzen. Später prägten immer mehr Germanen Münzen.

Hier überspringst Du etliche Jahrhunderte. Die ersten germanischen Stämme, die überhaupt eigenständig Münzen prägten, waren in der Völkerwanderungszeit (im 5. Jh. n.Chr.) die Ost- und Westgoten und wenig später die Vandalen und Langobarden. Zuvor haben niemals Germanen eigene Münzen geprägt.
Im 6.Jh. beginnt in Britannien ebenfalls die Münzprägung der sächsischen Könige (die sog. "Hammered coins").
 
Benutzeravatar
Agrippa
Mitglied
Beiträge: 543
Registriert: 13.04.2014, 23:11

Re: Germanen versus Kelten

24.08.2017, 00:12

@Paul
Woher hast Du eigentlich den Begriff "La Tène-Germanen"? Ich habe diesen Begriff, abgesehen von diesem Forum, noch nie gelesen.
Ich möchte fast vermuten, Du hast ihn selbst erfunden.
 
Paul
Mitglied
Beiträge: 2739
Registriert: 29.04.2012, 18:44
Wohnort: Mittelhessen an der Loganaha

Re: Germanen versus Kelten

24.08.2017, 08:00

Agrippa hat geschrieben:
@Dietrich
Richtig, das ist der Stand der Forschung.
Wobei ergänzt werden kann, dass um 300 v.Chr. (also bereits zur La Tène-Zeit) keltische Einflüsse sogar am nördlichen Rand der deutschen Mittelgebirge, z.B. am Piepenkopf bei Dörentrup, der Amelungsburg bei Hess. Oldendorf, der Barenburg bei Eldagsen und der Schnippenburg bei Osnabrück belegbar sind. Diese Anlagen wurden jedoch allesamt im Verlauf des 3.Jhs. v.Chr. zerstört, wahrscheinlich von germanischen Stämmen, die von Norden vordrangen.  

Im Lahntal gibt es eine kontinuierliche Entwicklung seit der Bronzezeit. Die Vorfahren der Ubier(Cubi) habe sich mit den Menschen der Hunsrück Eifel Kultur, der Hallstattkultur und der nördlichen Kulturen kulturell ausgetauscht. Sie machten die Entwicklung zur Latene-Sachkultur und zur germanischen Sprache gleichzeitig mit.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
 
Paul
Mitglied
Beiträge: 2739
Registriert: 29.04.2012, 18:44
Wohnort: Mittelhessen an der Loganaha

Re: Germanen versus Kelten

24.08.2017, 08:12

Agrippa hat geschrieben:
Paul hat geschrieben:
Die Ubier, Usipeter und Matthiaker waren Germanen. Die Ubier(Cubi) prägten auf dem Dünsberg, Waldgirmes, möglicherweise Wetflaria und später in Köln das Tanzende Männlein(wahrscheinlich Freir), Matthiaker in der Heidetränke und Usipeter in Ostmittelhessen z.B. Bad Nauheim ebenfalls Qinare, ähnlich den keltischen Münzen. Später prägten immer mehr Germanen Münzen.

Hier überspringst Du etliche Jahrhunderte. Die ersten germanischen Stämme, die überhaupt eigenständig Münzen prägten, waren in der Völkerwanderungszeit (im 5. Jh. n.Chr.) die Ost- und Westgoten und wenig später die Vandalen und Langobarden. Zuvor haben niemals Germanen eigene Münzen geprägt.
Im 6.Jh. beginnt in Britannien ebenfalls die Münzprägung der sächsischen Könige (die sog. "Hammered coins").

Das die Ubier(Cubi) 50 vor Chr. die Münze das tanzende Männlein an mehreren Standorten prägten und damit auch unter römischen Einfluß/Herrschaft nicht aufhörten, ist herrschende Lehre s. Wikipedia. Die Münzen der germanischen Usipeter(Ubier-Unterstamm?) in Ost-Mittelhessen und Ubier(Matthiaker) in der Heidetränke ähnelten diesem Typus. Wenig später prägten auch die Bataver u.a. Germanen Münzen.
Kurz vor ihrem Aufstand gegen die Römer prägten die Eburonen Spezialmünzen mit Ubier-Motiven, welche sie an vornehme Ubier verteilten. Die Ubier unterstützten die Eburonen in ihrem Aufstand mit mehreren tausend Mann z.B. bei der Zerstörung der römischen Garnison in Attuatuka.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
 
Paul
Mitglied
Beiträge: 2739
Registriert: 29.04.2012, 18:44
Wohnort: Mittelhessen an der Loganaha

Re: Germanen versus Kelten

24.08.2017, 08:17

Agrippa hat geschrieben:
@Paul
Woher hast Du eigentlich den Begriff "La Tène-Germanen"? Ich habe diesen Begriff, abgesehen von diesem Forum, noch nie gelesen.
Ich möchte fast vermuten, Du hast ihn selbst erfunden.

Es ist ein passender Begriff für Ubier, Matthiaker, Usipeter, Tenkterer, Hermunduren, Vandalen... und den später oft als Chatten bezeichneten Nachfahren der Ubier.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
 
Cherusker
Mitglied
Beiträge: 1636
Registriert: 02.04.2014, 21:51
Wohnort: Weserbergland im ehemaligen Gebiet der Cherusker

Re: Germanen versus Kelten

24.08.2017, 10:06

Paul hat geschrieben:
Agrippa hat geschrieben:
@Paul
Woher hast Du eigentlich den Begriff "La Tène-Germanen"? Ich habe diesen Begriff, abgesehen von diesem Forum, noch nie gelesen.
Ich möchte fast vermuten, Du hast ihn selbst erfunden.

Es ist ein passender Begriff für Ubier, Matthiaker, Usipeter, Tenkterer, Hermunduren, Vandalen... und den später oft als Chatten bezeichneten Nachfahren der Ubier.Wie i

Wie ich bereits geschrieben habe, wurden die Matthiaker erst 47 n.Chr. erstmals erwähnt !!!  Sie sind aus den Chatten hervorgegangen. 
Alle kontinuierlichen Siedlungsspuren im rheinhessischen Raum lassen sich auf Kelten zurückführen. Es waren die Latene-Kelten, die das Gebiet geprägt haben, Die von Dir genannten germanischen Stämme lagen am Niederrhein und erst um die Zeitenwende kamen die Chatten dann auch in das Rhein-Main-Gebiet.  Diese "hochentwickelten" Latene-Germanen hat es nie gegeben ! Zwar gab es auch Germanenstämme, die sich mit Kelten durchmischten, aber das waren dann keine Latene-Germanen !  Z.B. passen die Hermunduren überhaupt nicht dazu, weil sie vermutlich erst um 3 v.Chr. von den Römern in das von den Markomannen verlassene Maingebiet umgesiedelt wurden. Ebenso die Vandalen, die im nordöstlichen Germanien siedelten !!! :shock:.
Auch stilisierst Du die Ubier zu etwas, was sie gar nicht waren. :mrgreen:Sie waren einer der ersten germanischen Stämme, die mit den Römern Handel trieben und dann auch versuchten von anderen germanischen Stämme Tribut zu verlangen. Sie wurden dann aber massiv von diesen bedrängt, sodaß sie 19/18 v.Chr. von den Römern ans linke Rheinufer umgesiedelt wurden. Mehr war da nicht. Es wird nirgends beschrieben, daß sie gegenüber anderen germanischen Stämmen weiterentwickelt gewesen sind. :wink:
Ich habe eher das Gefühl, daß Du Dir hier eine Volksgruppe erfunden hast, die eher in Deiner Phantasie existiert. Du berichtest von Schlachten und Begebenheiten unter den Germanen, die nirgendswo aufgezeichnet sind. :wink:
P.S.
Germanen kannten erst einige Jh. n. Chr. eine Geldwirtschaft ! Das ist Faktum. Das TANZENDE MÄNNLEIN wird eindeutig den Kelten zugeschrieben und keinen Germanen ! So hat die Keltenzeit am Dünsberg im 3.Jh. v.Chr. ihren Höhepunkt gehabt. Durch die Drusus-Feldzüge wurde dann die keltische Wallanlage erobert und Jahrzehnte später kam dann der endgültige Niedergang, weil die Römer in der Nähe Waldgirmes bauten und die keltischen Händler dort bessere Bedingungen fanden. 
 
Dietrich
Mitglied
Beiträge: 1755
Registriert: 04.05.2012, 18:42
Wohnort: Ostfalen

Re: Germanen versus Kelten

24.08.2017, 13:29

Agrippa hat geschrieben:
@Dietrich
Richtig, das ist der Stand der Forschung.
Wobei ergänzt werden kann, dass um 300 v.Chr. (also bereits zur La Tène-Zeit) keltische Einflüsse sogar am nördlichen Rand der deutschen Mittelgebirge, z.B. am Piepenkopf bei Dörentrup, der Amelungsburg bei Hess. Oldendorf, der Barenburg bei Eldagsen und der Schnippenburg bei Osnabrück belegbar sind. Diese Anlagen wurden jedoch allesamt im Verlauf des 3.Jhs. v.Chr. zerstört, wahrscheinlich von germanischen Stämmen, die von Norden vordrangen.  

Auslöser der Irritationen ist die Tatsache, dass die Grenze zwischen Germanen und Kelten seit etwa dem 4. Jh. vor der Zeitenwende flexibel und in einem ständigen Wandel begriffen war: Germanische Stämme rückten nach Süden vor, keltische Stämme wichen allmählich zurück. Dazwischen gab es eine breite Übergangszone, die sich immer wieder verschob und ethnisch eine Mischzone bildete. Stämme, die in einem Jahrhundert noch keltisch waren, waren zwei Jahrhunderte später germanisiert. Vielleicht blieb sogar der alte Stammesname trotz der ethnischen Überformung erhalten? Vielleicht waren die Chatten zunächst Kelten und später Germanen? Wer will das so genau sagen?

Sicher ist, dass Kelten in Mitteleuropa einige Jahrhunderte nach der Zeitenwende von der Bildfläche verschwunden waren. Da sie sich nicht in Luft auflösten, haben germanische Stämme die keltischen Bevölkerungsgruppen aufgesogen. Es mag sein, dass einige germanische Stämme letztlich mehr Kelten als Germanen in ihren Reihen hatten, doch da sich germanische Idiome durchsetzten, hieß die oberflächliche Klassifizierung "germanisch".