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Moderator: Barbarossa

 
Dietrich
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Re: Seit wann gibt es "Deutschland"?

14.12.2014, 17:31

Spartaner hat geschrieben:
Wenn Konrad I. nicht als Herrscherpersönlichkeit angesehen worden wäre, hätte er auch nicht seine Ländereien bereisen können.


Ich sagte bereits in einem parallelen Thread, dass die Fachwissenschaft die hstorische Bedeutung Heinrichs I. um ein vielfaches höher einschätzt als die seines Vorgängers Konrad I.

Nit Heinrich I. und besonders mit seinem Sohn Otto dem Großen beginnt die Entstehung des Heiligen Römischen Reiches. Zugleich setzt eine Entwicklung ein, die allmählich zu einem Bewusstsein "deutscher" Identität führt.
 
Lia

Re: Seit wann gibt es "Deutschland"?

14.12.2014, 18:44

Dietrich hat geschrieben:
Ich sagte bereits in einem parallelen Thread, dass die Fachwissenschaft die hstorische Bedeutung Heinrichs I. um ein vielfaches höher einschätzt als die seines Vorgängers Konrad I.

Nit Heinrich I. und besonders mit seinem Sohn Otto dem Großen beginnt die Entstehung des Heiligen Römischen Reiches. Zugleich setzt eine Entwicklung ein, die allmählich zu einem Bewusstsein "deutscher" Identität führt.

Ich wusste auch nicht mehr so recht, wo ich denn nun schreiben sollte, passt aber in beide Stränge.
 
Spartaner
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Re: Seit wann gibt es "Deutschland"?

14.12.2014, 19:08

Dietrich hat geschrieben:
Spartaner hat geschrieben:
Wenn Konrad I. nicht als Herrscherpersönlichkeit angesehen worden wäre, hätte er auch nicht seine Ländereien bereisen können.


Ich sagte bereits in einem parallelen Thread, dass die Fachwissenschaft die hstorische Bedeutung Heinrichs I. um ein vielfaches höher einschätzt als die seines Vorgängers Konrad I.

Nit Heinrich I. und besonders mit seinem Sohn Otto dem Großen beginnt die Entstehung des Heiligen Römischen Reiches. Zugleich setzt eine Entwicklung ein, die allmählich zu einem Bewusstsein "deutscher" Identität führt.

Welche Fachliteratur? Scheinbar geibt es da ein paar unterschiedliche Ausführungen und Ansichten.
Zitat:
"Anders als sein Vorgänger Konrad I. versuchte Heinrich als ostfränkischer König nicht mehr die Herrschaft im ganzen Reich auszuüben. Vielmehr konsolidierte er seine Herrschaft gegenüber den ostfränkischen Herzögen, den duces, durch Freundschaftsbündnisse und einen weitreichenden Verzicht in der Herrschaftsausübung außerhalb der etablierten, aber labilen Strukturen."
http://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_I ... enreich%29
Zugehörige Fachliteratur siehe hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_I ... nmerkungen

Wie schon von mir ausgeführt war die politische Grundlage für eine gemeinsamen Indentität schon weitaus früher gelegt worden als zu Heinrichs Zeiten, die gemeinsame Indentität des Volkes bzw. der deutschen Völker vollzog sich jedoch ertst wesentlich später.
Dietrich hat geschrieben:

Nit Heinrich I. und besonders mit seinem Sohn Otto dem Großen beginnt die Entstehung des Heiligen Römischen Reiches. Zugleich setzt eine Entwicklung ein, die allmählich zu einem Bewusstsein "deutscher" Identität führt.

Das insbesondere mit Heinrichs Sohn Otto I. vom Vaterland die Rede ist; da stimme ich doch mit dir überein. Nur die politischen Grundlagen bzw. das Fundament heirfür wurde halt weitaus früher dafür schon gelegt.
 
Lia

Re: Seit wann gibt es "Deutschland"?

14.12.2014, 19:41

Unter der von Dir verlinkten Liste findet sich die Fachliteratur, die jene genaue Festlegung auf Konrad/ Heinrich/ Otto in Frage stellt.
Allerdings drückst Du Dich jetzt auch anders aus:
Wie schon von mir ausgeführt war die politische Grundlage für eine gemeinsamen Indentität schon weitaus früher gelegt worden

Als Zeitpunkt Konrad oder Heinrich zu benennen, ab dem es "Deutschland gab", wird heute als nicht richtig gesehen. Grundlagen, Schritte, Etappen, zu etwas, was noch werden sollte, der Prozess sollte aber noch länger dauern.
 
Spartaner
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Re: Seit wann gibt es "Deutschland"?

14.12.2014, 21:37

Lia hat geschrieben:
Unter der von Dir verlinkten Liste findet sich die Fachliteratur, die jene genaue Festlegung auf Konrad/ Heinrich/ Otto in Frage stellt.
Allerdings drückst Du Dich jetzt auch anders aus:
Wie schon von mir ausgeführt war die politische Grundlage für eine gemeinsamen Indentität schon weitaus früher gelegt worden

Als Zeitpunkt Konrad oder Heinrich zu benennen, ab dem es "Deutschland gab", wird heute als nicht richtig gesehen. Grundlagen, Schritte, Etappen, zu etwas, was noch werden sollte, der Prozess sollte aber noch länger dauern.

Ich gehe auch nicht aus das es da schon Deutschland gab, aber es wurde da das Fundament gelegt bzw. die politischen Grundlagen.
Das schrieb ich bereits aber in diesen Beitrag.
viewtopic.php?f=54&t=4967&start=60#p49091
 
Dietrich
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Re: Seit wann gibt es "Deutschland"?

15.12.2014, 18:19

Spartaner hat geschrieben:
Als Zeitpunkt Konrad oder Heinrich zu benennen, ab dem es "Deutschland gab", wird heute als nicht richtig gesehen. Grundlagen, Schritte, Etappen, zu etwas, was noch werden sollte, der Prozess sollte aber noch länger dauern.
Ich gehe auch nicht aus das es da schon Deutschland gab, aber es wurde da das Fundament gelegt bzw. die politischen Grundlagen.


Niemand behauptet, dass mit Konrad oder Heinrich das "Deutsche Reich" vor uns steht. In meinen Beiträgen hierzu habe ich das doch sehr deutlich gemacht. Das "Lexikon des Mittelalters" sagt dazu treffend:

"Die Ottonen haben Deutschland nicht vorgefunden, sondern es schaffen helfen. Die fränkischen Gemeinsamkeiten sind bis in die zweite Hälfte des 10. Jh. spürbar. Ein deutsches Bewusstsein setzt kaum vor 1000, voll erst im 11. und 12. Jh. ein" (Lexikon des Mittelalters, Band III., Stuttgart 2002, Sp. 784)

Um die Daten für den Prozess der Deutschlandwerdung ist viel gestritten worden.. Ein erster Schritt ist die Abtrennung des Ostfränkischen Reichs vom fränkischen Gesamstaat. Weitere Etappen sind 911 die Inthronisierung des ersten Nichtkarolingers Konrad I.sowie der Regierungsantritt Heinrichs I. Das aind die Kerndaten.

Da Konrad I. sich mit dem Hochadel zerstritt und keine Einigung mit den Stammesherzögen herbeiführen konnte, ferner gegenüber den Ungarneinfällen untätig blieb, gilt er in der Fachwissenschaft in der Regel als glücklos. Die alte Tante Wiki fasst das so zuasmmen:

"Während die Jahrzehnte später verfassten ottonischen Geschichtswerke Konrad noch positive Eigenschaften zuweisen, gilt er in der Forschung mit seiner ganzen Regierungszeit als gescheitert."

Das "Handbuch der deutschen Geschichte" bemerkt zu Konrad I.:

"Indem er sich als König an das Vorbild der Karolimger hielt und ihre Politik fortzusetzen suchte, wandte er sich gegn die Stammesherzöge, d.h. gegen seine eigene Vergangenheit und gegen diejenigen, denen er seine Herrschaft verdankte. Der Kampf gegen sie hat seine Kräfte zunehmend in Anspruch genommen und, da er dabei erfolglos blieb, seine Regierung schließlich lahmgelegt ... So gab es am Ende der Regierungszeit Konrads ... Stammesherzöge, die sich gegenüber dem König durchgesetzt hatten und nahezu selbstständig schalteten. Der König hatte weder im Innern noch gegenüber dem Westen das Königtum zur Geltung gebracht und gegen die Ungarn hatte er gänzlich versagt. Das Ostfränkische Reich war war nach innen wie nach außen gefährdeter als zuvor. Indem er ... die Wahl auf Herzog Heinrich von Sachsen lenkte, gab er den Anstoß zur Überwindung des Niedergangs."
(Gebhardt, Handbuch der deutschen Geschichte, Band 3. S. 19, 23)
 
Lia

Re: Seit wann gibt es "Deutschland"?

15.12.2014, 18:50

Dietrich hat geschrieben:
Niemand behauptet, dass mit Konrad oder Heinrich das "Deutsche Reich" vor uns steht. In meinen Beiträgen hierzu habe ich das doch sehr deutlich gemacht. Das "Lexikon des Mittelalters" sagt dazu treffend:

Ging auch nicht um Deine Beiträge, die klar waren, sondern um die populärwissenschaftlichen Botschaften, die "Deutschland" zu sehr an den drei genannten Herrschern festmachen,bzw. bei Teilen des Publikums so etwas in Erinnerung bleibt, ab da gab es Deutschland.
Viel interessanter ist tatsächlich, warum und wie sich die beiden großen Teilreiche nach und nach auseinanderentwickelten, trotz der noch lange nachweislich vorhandenen Gemeinsamkeiten, die aus den karolingischen Erbe stammten.
Dieter schrieb irgendwo sinngemäß, Konrad habe es möglich gemacht, dass Heinrich I. zum deutschen König gewählt wurde, was denn so eine typische Folgerung wäre.
Du hast aus dem Gebhardt zitiert, "Das ostfränkische Reich" oder analog zum ostfränkischen König gewählt, beschreibt die Situation korrekt.
Gilt auch fürs Westfrankenreich, mit den heute üblichen Nationalitätsbezeichnungen muss man vorsichtig umgehen.
Wir sind uns im Prinzip sowieso einig. :)
Dietrich hat geschrieben:
Das Ostfränkische Reich war war nach innen wie nach außen gefährdeter als zuvor. Indem er ... die Wahl auf Herzog Heinrich von Sachsen lenkte, gab er den Anstoß zur Überwindung des Niedergangs."
(Gebhardt, Handbuch der deutschen Geschichte, Band 3. S. 19, 23)
 
Dietrich
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Re: Seit wann gibt es "Deutschland"?

15.12.2014, 19:15

Lia hat geschrieben:
Dieter schrieb irgendwo sinngemäß, Konrad habe es möglich gemacht, dass Heinrich I. zum deutschen König gewählt wurde, was denn so eine typische Folgerung wäre.


In einem anderen Absatz sagt der Gebhardt sinngenäß, dass es Konrads folgenreichste Tat gewesen sei, die Wahl Heinrichs I. zum König zu betreiben.

Lia hat geschrieben:
Gilt auch fürs Westfrankenreich, mit den heute üblichen Nationalitätsbezeichnungen muss man vorsichtig umgehen.
Wir sind uns im Prinzip sowieso einig. :)


Das 9. und 10. Jh. sind Übergangs- und Transformationsphasen für die Bevölkerung im West- und Ostfränkischen Reich. Es bilden sich die beiden großen Völker der Franzosen und Deutschen heraus, wobei es nicht immer möglich ist, exakte Daten für diese fließende Entwicklung zu nennen.
 
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Re: Seit wann gibt es "Deutschland"?

15.12.2014, 20:26

Dietrich hat geschrieben:
Das 9. und 10. Jh. sind Übergangs- und Transformationsphasen für die Bevölkerung im West- und Ostfränkischen Reich. Es bilden sich die beiden großen Völker der Franzosen und Deutschen heraus, wobei es nicht immer möglich ist, exakte Daten für diese fließende Entwicklung zu nennen.

So sehe ich das auch. Gibt hie und da klarer erkennbare Meilensteine auf dem Weg, Hinweise auf sich verändernde Auffassungen in der jeweiligen Interpretation des karolingischen Erbes in Quellen.
Der Weg ist länger gewesen als ( auf beiden Seiten) oft für die nationale Geschichtsschreibung gewünscht-oder erforderlich.
 
Spartaner
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Re: Seit wann gibt es "Deutschland"?

16.12.2014, 14:41

Dietrich hat geschrieben:
Das 9. und 10. Jh. sind Übergangs- und Transformationsphasen für die Bevölkerung im West- und Ostfränkischen Reich. Es bilden sich die beiden großen Völker der Franzosen und Deutschen heraus, wobei es nicht immer möglich ist, exakte Daten für diese fließende Entwicklung zu nennen.

Parallel dazu möchte ich mal einen französischen Historiker zitieren, ab welchen Zeitraum er, die Geburtsstunde Frankreichs sieht.
Zitat:
" Geschichte Frankreich- Die Anfänge ( Bis 987):
Im Vertrag von Verdun (843) wird die Dreiteilung bestätigt, Auf der einen Seite Gallien, das zukünftige Frankreich, zwischen dem Ozean, der Schelde, der Mosel und dem Ebro, unter der Herrschaft von Karl dem Kahlen; auf der anderen Seite Germanien mit Ludwig dem Deutschen; und zwischen beide zukünftigen Nationen das "Mittelreich"oder "Lotharingen" (unter Lothar grob gesprochen zwischen Rhein-und Rhone-Tal sowie Norditalien), späterer Zankapfel zwischen den beiden Entstehenden begriffenen Nationen.
Aus dieser Sicht kann Karl der Kahle( 843-877) als der erste französische König angesehen werden: unter seiner Herrschaft erfolgen bedeutende Weichenstellungen: 847 bestätigt Karl der Kahle die Souveränität der Großherzöge der Bretagne, der Ilde- France sowei Flanderns, 877 wird eine Reihe von Texten (Ordonanzen) angenommen, die das französische Feudalsystem begründen."

Titel des Buches : Geschichte Frankreichs - Von den Anfängen bis un unserer Zeit von Claude Labedel Übersetzung 5/5 von 2001
Claude Labedel frz. Historiker und Ehrenvorsitzender der wissenschaftlichen Dienste der Nationalversammlung
 
Dietrich
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Re: Seit wann gibt es "Deutschland"?

16.12.2014, 14:49

Spartaner hat geschrieben:
Parallel dazu möchte ich mal einen französischen Historiker zitieren, ab welchen Zeitraum er, die Geburtsstunde Frankreichs sieht.


Das sind bekannte historische Abläufe, die keine neuen Einsichten bieten.

Ob man allerdings Karl den Kahlen schon als "französischen König" bezeichnen kann, ist sehr zweifelhaft. In allen mir bekannten Publikationen wird er als König des Westfrankenreichs bezeichnet, was die Sachlage sicher besser trifft.
 
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Re: Seit wann gibt es "Deutschland"?

16.12.2014, 18:43

Auf den Seiten von Francia gibt es einiges, was auch dieses Thema tangiert, zu lesen-und noch viel mehr bis in die Gegenwart.
http://francia.digitale-sammlungen.de/start.html
Hatte ich schonmal verlinkt, gibt zumindest auch mal trefflich westfränkische Quellen zu lesen, wie das ost/ westfränkische Verhältnis sich wandelte.
http://francia.digitale-sammlungen.de/B ... 00225.html
Dietrich hat geschrieben:
Ob man allerdings Karl den Kahlen schon als "französischen König" bezeichnen kann, ist sehr zweifelhaft. In allen mir bekannten Publikationen wird er als König des Westfrankenreichs bezeichnet, was die Sachlage sicher besser trifft.

Zutreffend, und so dachte und "fühlte" man auch.
Nicht zu vergessen, dass so manche Historiker-Generation sich dieses West- Ost- Verhältnisses bediente, um dem Bewusstsein der eigenen Nation zu dienen und sich möglichst früh vom Nachbarn abzugrenzen.
 
Dietrich
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Re: Seit wann gibt es "Deutschland"?

16.12.2014, 19:42

Lia hat geschrieben:
Zutreffend, und so dachte und "fühlte" man auch.
Nicht zu vergessen, dass so manche Historiker-Generation sich dieses West- Ost- Verhältnisses bediente, um dem Bewusstsein der eigenen Nation zu dienen und sich möglichst früh vom Nachbarn abzugrenzen.


Das erinnert mich an den ewigen Streit in der ersten Hälfte des 20. Jh., ob Karl der Große nun "zu Frankreich" (notre Charlemagne) oder zu Deutschland gehört (unser Karl der Große). Inzwischen sind die Historiker auf beiden Seiten des Rheins vom Strahl der Erkenntnis getroffen worden und keine der Parteien beansprucht heutzutage den Herrscher für sich. Er war König und Kaiser des Frankenreichs und zu seiner Zeit schlummerten beide Nationen noch in der Wiege dieses multiethnischen Staates. :mrgreen:
 
Lia

Re: Seit wann gibt es "Deutschland"?

17.12.2014, 13:30

Nun könnten wir debattieren, ob im Gesamtrückblick auf Karl den Großen, Charlemagne, und seine Art der "europäischen Einigung"
denn er als Namensgeber eines renommierten Preises für Verdienste um die Einheit Europas so ideal ist. :mrgreen:
 
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dieter
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Re: Seit wann gibt es "Deutschland"?

17.12.2014, 14:45

Dietrich hat geschrieben:
Das 9. und 10. Jh. sind Übergangs- und Transformationsphasen für die Bevölkerung im West- und Ostfränkischen Reich. Es bilden sich die beiden großen Völker der Franzosen und Deutschen heraus, wobei es nicht immer möglich ist, exakte Daten für diese fließende Entwicklung zu nennen.

Lieber Dietrich,
natürlich muß man bei einem Herrscher anfangen, tatsächlich dürfte aber der Unterschied der Sprache der wichtigste Grund für das Entstehen von Frankreich und Deutschland sein. Es gab die Verträge von Verdun, Meersen und Ripemont. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.