Abspaltungsbestrebungen der Ostukraine - Donezk und Lugansk

Diskussionen über die Nicht-Mitgliedstaaten der EU

Moderator: Barbarossa

Spartaner
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dieter hat geschrieben: Lieber Spartaner,
die von Dir angesprochenen Verabredungen, wurden aber nicht in Verträgen festgelegt, außerdem gibt es in Ostdeutschland außer deutschen keine weiteren Natotruppen, auch in Polen und den Baltischen Ländern gab es bis zur Ukrainekrise keine Amis, Briten, Franzosen oder Deutsche. :wink:
Der Euro ist kein Wahnsinn, sondern er hilft Deutschland, wo siehst Du eine Enteignung Deutschlands :?:
Da sieht man wieder, wie man die Menschen in Deutschland manipulieren kann. Die durch die Lehman Brothers- Pleite und der darauf folgenden Finanzkrise wurde die in finanzielle Schieflage geratene Hyper Real Estate gerettet, in dem man sie 2009 verstaatlichte und in dem der Steuerzahler mit 123 Milliarden einsprang. Zugleich wurde von den führenden Banken der Staat dazu aufgefordert und gedrängt die HRE zu retten bzw. zu verstaatlichen. Ihr Argument war; es gäbe keine Alternative. Gab es wirklich keine Alternative? Doch es gab eine Alternative! Die bessere Alternative wäre gewesen die HRE in ein geordnete Insolvenz zu führen. Solche Banken, wie z.B. die Deutsche Bank, die in erhebliche Schieflage infolge der HRE-Pleite gekommen wäre(n) und die mit der Pleite der HRE auch erheblich Geld hätten beisteuern müssen, haben hinterher großmäulig verkündet, kein Geld vom Steurzahler in Anspruch genommen zu haben und waren anschließend zu keinerlei Zugeständnissen hinsichtlich der Bankenregulierung bereit. So wurde der Steuerzahler für Versäumnisse von Bankenmanager enteignet und zur Kasse gebeten. Hinsichtlich der Euro Krise , den Verbindlichkeiten von Griechenland, Portugal und Irland und zur Absicherung des europäischen Finanzmarktes läuft ein ähnliches Szenario ab. Der deutsche Steuerzahler wird die Hauptlast tragen müssen. http://www.rp-online.de/wirtschaft/schm ... -1.3551207 Dabei ist noch anzumerken, dass Deutschland ein Sparvolumen von 5,2 Billionen Euro hat, welches aber nicht in den Händen des breiten Mittelstandes liegt. Hier wäre eine Enteignung sinnvoll um Europa langfristig und nicht nur kurzfristig zu retten.
Um den Euro zu retten und weiterhin als sichere Währung zu vermarkten, was er seit der begonnenen Euro-Krise 2009 schon lange nicht mehr ist, werden immer neuere Absatzmärkte suggeriert, wie den der Ukraine oder den der Türkei, die man unter ihre Kontrolle bringen möchte, koste es, was es wolle.
Spartaner
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Harald hat geschrieben:Ehemaliger Präsident? Ein mehrfach vorbestrafter Gangster, der politische Gegner unter Vorwänden einsperren und foltern ließ.

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Lieber Harald,
wenn Janukowitsch ein vorbestrafter Gangster ist, der politische Gegner unter Vorwänden einsperren lässt, dann setze ich mich nicht mit ihm an einem Tisch und schließe mit dem Verträge ab und wenn man Russland und Putin "nicht ganz für voll nimmt " bzw. als Verhandlungspartner nicht akzeptiert, dann "hole ich die auch nicht mit ins Boot". Im übrigen hätte man Janukowitsch auch ohne diese Verhandlungen zum Rücktritt zwingen können. Nur wenn man Verhandlungen macht, muss man sie auch einhalten, vor allen wenn man Russland in die Verhandlungen mit einbezieht. Ansonsten kann man Russlands Sorgen und Ängste, um die Zuverlässigkeit schon verstehen.
Schandi
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Harald hat geschrieben:Ehemaliger Präsident? Ein mehrfach vorbestrafter Gangster, der politische Gegner unter Vorwänden einsperren und foltern ließ.
Ich habe ja nicht gesagt, dass das ein toller Typ ist, aber wenn gegen Russland die Verfassung angeführt wird, warum dann nicht gegen die Machtübernahme?

Außerdem ist Tymoschenko nicht besser, nur dass man mit der verhandelt.
Schon etwas schizophren, oder wie nennst du das?


Gruß
Tom
Spartaner
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Spartaner hat geschrieben: So wurde der Steuerzahler für Versäumnisse von Bankenmanager enteignet und zur Kasse gebeten. Hinsichtlich der Euro Krise , den Verbindlichkeiten von Griechenland, Portugal und Irland und zur Absicherung des europäischen Finanzmarktes läuft ein ähnliches Szenario ab. .
In erster Linie wurden aber mit der Verstaatlichung der HRE die Aktionäre enteignet.
"Für den Hauptgeschäftsführer der Deutschen Schutzvereinigung für Wertpapierbesitz steht fest, dass die Bundesregierung andere Wege ohne Enteignung von Aktionären „nicht ernsthaft“ beschritten habe und nun der grundgesetzlich verbriefte Schutz des privaten Eigentums aufgeweicht werde. http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/w ... 24835.html
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Barbarossa
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RedScorpion hat geschrieben: (Allzu durchsichtige und dadurch lächerliche) Propaganda ist,
(...)
dass Russen in Lettland und der Ukraine weder Pässe noch Bürgerrechte besässen und anderweitig geknechtet würden,

...
Du unterliegst hier nach wie vor einem schweren Irrtum:

Wir hatten das hier schon in einem Pfad angesprochen: >> Lettland: Russisch als zweite Amtssprache abgelehnt << (19.02.2012)

Und Wikipedia sagt dazu:
Minderheiten und Nichtbürger

Auch heute ist die Integration der Minderheiten in den lettischen Staat noch ein innenpolitisches Problem.

Aus der geschichtlichen Entwicklung zwischen 1940 und 1990 ist auch die Regelung der Staatsbürgerschaft seit der Unabhängigkeit Lettlands zu erklären, nach welcher bei der Unabhängigkeit nur diejenigen die lettische Staatsbürgerschaft erhielten, die entweder vor 1940 auf lettischem Boden geboren worden waren oder direkte Nachkommen solcher Personen sind. Das für alle Übrigen seit 1. Februar 1995 gültige Einbürgerungsverfahren („Naturalisierung“) besteht zudem aus einem Sprachtest sowie einem Examen in lettischer Geschichte und Verfassungskunde. Somit müssen diejenigen, die die Einbürgerung beantragen, die Landessprache sprechen und über Kenntnisse der Kultur und Geschichte des Landes verfügen. Dieses Verfahren findet auch bei Personen Anwendung, die seit Jahrzehnten in Lettland leben oder bereits dort geboren wurden.
Teils wegen der als anspruchsvoll empfundenen Sprachtests und anderen Prüfungen, teils aus Desinteresse, teils aber auch aus Widerwillen und Opposition haben sich viele russischsprachige Bevölkerungsgruppen (neben Russen auch Weißrussen, Ukrainer, russischstämmige Juden oder Tataren) bis heute nicht einbürgern lassen. Bis heute sind etwa 283.000 Menschen sogenannte Nichtbürger.

Sie erhalten dennoch eigene Pässe, die ihnen uneingeschränktes Aufenthalts- und Arbeitsrecht in Lettland zusichern, ihnen jedoch kein Wahlrecht zugestehen.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Lettland#M ... .C3.BCrger

Ich sehe das als klare Missachtung von Minderheitenrechten.
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RedScorpion

Ist eben die Frage, was "autochthon" ist und was nicht (man stelle sich vor, ich kann amtlich ebensowenig Deutsch in meinem Kanton verwenden wie ein Lette russischer oder nichtrussischer Abstammung Russisch, oh. Dialekt aa ned. Oh).

Is a bisserl übertrieben spitzfindig bzw. übertrieben (wobei ja nicht nur Lettland einen drübergekriegt hat von der EU), den lettischen Fall herauszupicken und auf die Ukraine übertragen zu wollen,

aber z.T. sind Türken in Deutschland länger da als manche Russen in Lettland (freilich nicht alle). Oh. Türkisch ist aber keine Amtssprache in Deutschland. Deutsch zwar btw. grundgesetzlich auch nicht, aber was soll's. Hauptsache, man kann um den Sprachenmist möglichst viel Theater machen, nur weil man zu bleed ist, die Hauptsprache seines Landes zu lernen.

Was hingegen spricht denn dagegen, sich einbürgern zu lassen (ausser dem im von Dir verlinkten Artikel aufgeführten Passus, dass es sich für Russischstämmige nicht lohnt, da sie
auch innerhalb der EU den lettischen Bürgern gleichgestellt sind
)?

Lettisch zu lernen etwa?
Wer nicht will, der hat schon.
Von niemandem wird verlangt, Russisch aufzugeben.


LG
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Barbarossa
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Das Hauptproblem bei dieser Frage ist wohl, wie man eine längeransässige nationale Minderheit definiert und wie man sie von Migranten unterscheidet. Die Türken in D sind zweifellos Migranten (und deren Nachkommen in 1. und 2. Generation). Von ihnen wird völlig zu recht erwartet, dass sie sich integrieren und auch Deutsch beherrschen. Dänen und Sorben sind zweifellos nationale Minderheiten mit entsprechenden Rechten.
Aber was sind die Russen in Lettland? Laut Wikipedia stellten sie schon 1897 einen Bevölkerungsanteil von 8 %. Migranten oder nationale Minderheit? Das ist wohl die Frage.

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RedScorpion

Freilich war Russisch - und das ist der Unterschied zum Türkischen in D, z.B. - insbesondere zu Sowjetzeiten, aber auch schon vor 1919 Lingua franca u.a. in Lettland, mit - wenn auch geringem - Bev.anteil, vorwiegend wohl Beamte, Militärs und teilweise auch Händler.

Schön.

Ich geb' Dir ja auch recht darin, dass es mehr als nur ein Schönheitsfehler ist, dass Russisch in einem Land mit recht grossem Bev.anteil russischer Muttersprache, und das nicht seit gestern, nicht zumindest von jenen Menschen amtlich verwandt werden kann und - schlimmer - das Wahlrecht an der Beherrschung der Sprache des Hauptbev.anteils der Titularnation gekoppelt ist.

Ich geb' auch zu, dass ich letzteren Punkt so nicht kannte (sondern dachte, dass lettische Pässe automatisch "lettische Bürger" bedeuteten - werde da in den nächsten Tagen mal nachhaken, wie das so läuft, praktisch gesehen);

aber der Rote Faden ist doch der:

Zum einen ist auch Russen in Lettland möglich, Wahlrecht in Lettland auszuüben, wenn ihre Vorfahren schon vor 1940 im Land waren oder aber sie irgendwelche Sprachtests machen (das reicht in D bei Türken nicht),

und v.a. ist's zum anderen doch so, dass solch ein Vergleich völlig andere Dimensionen hat, weil es einem in Russland gar nix nützt, Russisch auch amtlich zu verwenden und Wahlrecht auszuüben, wenn gleichzeitig der Rechtsstaat abgeschafft ist, das Amt zur Kontrollanstalt abgewrackt ist und Wahlen getürkt werden.
Dagegen ist doch eine Situation wie in Lettland für jeden Russen Gold,

zumal sie eben auch und gerade EU-Bürgerschaft bedeutet, damit Rechtssicherheit und Reisefreiheit,

die es in Lettland im Vergleich mit Luxemburg oder Dänemark z.B. zwar nur mit ein paar Schönheitsfehlern,

in Russland hingegen doch wohl überhaupt gar nicht gibt.


Von daher doch absolut glasklar vorgeschoben und an den Mann gebracht als netter Propagandaversuch,

denn es ist ja nicht Luxemburg oder Dänemark, welche versuchen, sich Teile eines anderen Landes militärisch unter den Nagel zu reissen, sondern ausgerechnet das vergleichsweise stark undemokratische Russland.





LG
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dieter
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Schandi hat geschrieben:
dieter hat geschrieben: Lieber Tom,
die Wahl auf der Krim war nicht demokratisch, weil keine OSZE-Beobachter sie überprüfen durften. Genauso hättest Du die Abstimmung der Österreicher zum Anschluß an Deutschland demokratisch nennen dürfen. :wink: :mrgreen:
Außerdem sah die Verfassung de Ukraine eine solche Abstimmung nicht vor und Russland hat im Budapester Vertrag von 1994 die territoriale Unverletzlichkeit der Grenzen der Ukraine bestätigt, weil die Ukraine ihre Atomwaffen abgegeben hatte. :wink:
Hallo Dieter,

was ist denn nicht demokratisch, wenn die Menschen dort selbst entscheiden was Sie machen wollen?
Ich wette das die Abstimmung sehr demokratisch gewesen wäre, wenn die Leute dort anders entschieden hätten :roll:

Außerdem gab es doch Leute die das beobachtet haben. siehe hier:
http://www.youtube.com/watch?v=enc4uJilZts
EU-Parlamentarier aus Österreich Ewald Stadler erzählt über seine Eindrücke als Wahlbeobachter beim Krim-Referendum in Jalta, wo er zusammen mit anderen internationalen Kollegen am 16 März 2014 die Situation am Ort auf der Krim und den Vorgang des Referendums selbst persönlich mitverfolgt hat.

Und wenn du die Verfassung des Landes ansprichst, ok.
Aber nach dieser Verfassung wurde der ehemalige Präsident nicht abgewählt.
Es war ein Putsch entgegen dieser Verfassung. Wo bleibt da der Aufschrei?

Gruß
Tom
Lieber Tom,
der ehemalige Präsident ist außer Landes nach Russland geflohen. Der jetzige Präsident ist durch das Ukrainische Parlament gewählt worden. Die Wahlbeobachter waren nicht von der OSZE sondern Rechtspopulisten. Den OSZE-Beobachtern ist der Aufenthalt auf der Krim verwehrt worden. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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dieter
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Spartaner hat geschrieben:
dieter hat geschrieben: Lieber Spartaner,
die von Dir angesprochenen Verabredungen, wurden aber nicht in Verträgen festgelegt, außerdem gibt es in Ostdeutschland außer deutschen keine weiteren Natotruppen, auch in Polen und den Baltischen Ländern gab es bis zur Ukrainekrise keine Amis, Briten, Franzosen oder Deutsche. :wink:
Der Euro ist kein Wahnsinn, sondern er hilft Deutschland, wo siehst Du eine Enteignung Deutschlands :?:
Da sieht man wieder, wie man die Menschen in Deutschland manipulieren kann. Die durch die Lehman Brothers- Pleite und der darauf folgenden Finanzkrise wurde die in finanzielle Schieflage geratene Hyper Real Estate gerettet, in dem man sie 2009 verstaatlichte und in dem der Steuerzahler mit 123 Milliarden einsprang. Zugleich wurde von den führenden Banken der Staat dazu aufgefordert und gedrängt die HRE zu retten bzw. zu verstaatlichen. Ihr Argument war; es gäbe keine Alternative. Gab es wirklich keine Alternative? Doch es gab eine Alternative! Die bessere Alternative wäre gewesen die HRE in ein geordnete Insolvenz zu führen. Solche Banken, wie z.B. die Deutsche Bank, die in erhebliche Schieflage infolge der HRE-Pleite gekommen wäre(n) und die mit der Pleite der HRE auch erheblich Geld hätten beisteuern müssen, haben hinterher großmäulig verkündet, kein Geld vom Steurzahler in Anspruch genommen zu haben und waren anschließend zu keinerlei Zugeständnissen hinsichtlich der Bankenregulierung bereit. So wurde der Steuerzahler für Versäumnisse von Bankenmanager enteignet und zur Kasse gebeten. Hinsichtlich der Euro Krise , den Verbindlichkeiten von Griechenland, Portugal und Irland und zur Absicherung des europäischen Finanzmarktes läuft ein ähnliches Szenario ab. Der deutsche Steuerzahler wird die Hauptlast tragen müssen. http://www.rp-online.de/wirtschaft/schm ... -1.3551207 Dabei ist noch anzumerken, dass Deutschland ein Sparvolumen von 5,2 Billionen Euro hat, welches aber nicht in den Händen des breiten Mittelstandes liegt. Hier wäre eine Enteignung sinnvoll um Europa langfristig und nicht nur kurzfristig zu retten.
Um den Euro zu retten und weiterhin als sichere Währung zu vermarkten, was er seit der begonnenen Euro-Krise 2009 schon lange nicht mehr ist, werden immer neuere Absatzmärkte suggeriert, wie den der Ukraine oder den der Türkei, die man unter ihre Kontrolle bringen möchte, koste es, was es wolle.
Lieber Spartaner,
die HRE wurde ganz und die Commerzbank teilverstaatlicht, da mit uns dieses Bankensystem nicht um die Ohren fliegt.
Ich als kleiner Beamter habe keine Lehmann-Zertifikate gehabt. Der Schwiegervater unseres Sohnes, Direktor bei Lurgi, schon. Ich gönne ihm diesen Verlust, ist in dritter Ehe verheiratet. :wink: Griechenland und Portugal erholen sich langsam.
Die Ukraine und die Türkei als neue Märkte, dabei kommt nichts raus. Ukraine ist ein Schuldenbuckel und die Türkei hat ein autoritäres System, sagte auch Gestern Gauck bei seinem Besuch in der Türkei. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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Barbarossa
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dieter hat geschrieben:...
Ich als kleiner Beamter habe keine Lehmann-Zertifikate gehabt. Der Schwiegervater unseres Sohnes, Direktor bei Lurgi, schon. Ich gönne ihm diesen Verlust...
Du bist aber gehässig.
:mrgreen:

(Kleiner Scherz am Rande)
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dieter
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Barbarossa hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:...
Ich als kleiner Beamter habe keine Lehmann-Zertifikate gehabt. Der Schwiegervater unseres Sohnes, Direktor bei Lurgi, schon. Ich gönne ihm diesen Verlust...
Du bist aber gehässig.
:mrgreen:

(Kleiner Scherz am Rande)
Lieber Barbarossa,
ich konnte diesen Mann und sein arrogantes Auftreten schon öfters erleben. Er muß 450,--€ an seine geschiedene erste Frau zahlen, die er betrog und die wegen seinen Seitensprüngen in psychiatrischer Behandlung war. Behauptete, dass dies Zuwendungen von ihm wären, ich wies ihn als Rentenfachmann darauf hin, dass er die aufgrund seines Versorgungsausgleichs zahlen muß. Wie es in unserer Gesellschaft üblich ist, dreht er die Dinge so wie er sie brauchen kann. :evil: :twisted:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Spartaner
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RedScorpion hat geschrieben: Das Parlament ist sehr wohl - im Ggsatz zur stalinistischen Sowjetpropaganda auch hier im Forum durch dunkelrote Altlinke aus der DDR - nicht nur am Rechtstaat orientiert, sondern glatt parlamentarisch legitimiert, und jede Reg. obliegt parlamentarischer Rechtfertigung. So ist das eben in Demokratien, im Unterschied zu Russland und damals der Zone.
Es ist Russland, welches sich vor Neuwahlen in die schon vollen Hosen macht (weil ihm die Felle davonschwimmen, mal wieder), nicht die Ukraine.
LG
Von Demokratie ist in der Ukraine mom nichts zu spüren. Im Gegenteil, "wenn Panzer wieder rollen" und wenn das hier auch "einige Dunkelschwarze" im Forum begrüssen und den Einsatz von Atombomben gefordert wird, dann muss man feststellen, war das eher die Vorgehensweise von Diktaturen und deren Befürworter. :wink:
Wenn man Wahlen in der Ostukraine durchführen würde, dann würden sich eher andere die Hosen voll machen und das nicht zulassen. :!: :wink:
RedScorpion

Wenn jemand ernsthaft Positionen altstalinistischer FDJ-Blätter bejubelt, dann spricht das Bände.

Bisher war weder die Krim noch die Ostukraine von Wahlen in der Ukraine ausgeschlossen;

bisher ist es Russland, welches sich massiv gegen Neuwahlen in der Ukraine stemmt.


Wenn man hier so manches Statement liest, dann kann man echt traurig darüber sein, dass die Mauer weg ist.

Mannomann.



LG
RedScorpion

Spartaner hat geschrieben: ...
Im Gegenteil, "wenn Panzer wieder rollen" und wenn das hier auch "einige Dunkelschwarze" im Forum begrüssen und den Einsatz von Atombomben gefordert wird, dann muss man feststellen, war das eher die Vorgehensweise von Diktaturen und deren Befürworter. :wink:
...
Zur Erinnerung: Es waren die USA und die NATO, die dafür gesorgt haben, dass die rote Pest auf den Unrechtsstaat der Sowjets und (leider) ihre militärisch beherrschten Satellitenstaaten (u.a. die Zone) beschränkt blieb,

und diese Irren in Moskau nicht die ganze Welt im Handstreich nahmen.


Das dies gelang, war nicht der Erfolg pazifistischen Schönwetter-Gezwitschers und Gutmenschen-Süssholzgeraspels,

sondern schlicht und ergreifend überlegener Technologie im Nukleararsenal.


Dem verdanken wir (und auch und gerade Ihr drüben in der Zone) unsere Freiheit, bis zum heutigen Tag.



LG
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