Vereinigte Staaten von Europa

[Titus Feuerfuchs]

Die USA fallen mir beim Europathema auch immer wieder ein. Aber..... sie haben diese großen Schichtenunterschiede, was bei der Betrachtung von statistischen Durchschnittswerten nicht auffallen kann.
Länder mit größeren Schichtenunterschieden haben wir allerdings auch in EU, D würde ich dazuzählen, auch GB und fast alle großen Flächenländer. [....]

Deswegen wurde ja der Gini-Koeffizient erfunden.

Der zeigt, dass deine Aussage so nicht haltbar ist, D liegt immerhin auf Platz 15 der Welt, was Einkommensunterschiede anlangt.
Die meisten europäischen Staaten sind im weltweiten Vergleich vorne mit dabei.





http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_ ... verteilung

Und das ist ja die Krux der VSE, die Konstrukte, die sich da vereinigen wollen, sind einfach zu unterschiedlich. [...]

Du sagst es.

U.a. deswegen kann das garnicht so funktionieren, wie sich das die diversen unkritischen EU-Proponenten vorstellen.

Deshalb würde ich bei der Betrachtung gern die Staaten auflösen und vergleichbare, regionale Gegebenheiten diskutieren. Gerade in Bezug auf Zentren.

Welchen Vorteil haben dann diese unterschiedliche Regionen im Vergleich zu unterschiedlichen Staaten?

[Titus Feuerfuchs]

Ich denke, wir sprechen von zwei verschiedenen Unterschieden. Du möchtest mit der Grafik belegen, dass es in der EU unterschiedlich hohe Inlandsprodukte gibt und im speziellen Fall Polen nicht auf dem Stand der westlichen EU-Länder ist.

Nicht nur das. Polen hat sich, wenn man die zahlreichen positiven Einflüsse mit einkalkuliert, die viele andere Staaten Osteuropas in der Form nicht haben, keineswegs so positiv entwickelt, wie es ab und an dargestellt wird.

Polen profitiert nicht nur durch gigantische EU-Zahlungen (größter Nettoempfänger), sondern auch durch seine günstige georaphische Lage und insbesondere durch die unmittelbare Nachbarschaft zu D. Es gibt einerseits viele deutsche Investoren und andererseits viele Polen, die in D arbeiten und mit dem dort verdienten Geld die polnische Wirtschaft stützen. D ist Polens wichtigster Handelspartner, es profitiert in hohem Maß von der noch gut funktionierenden deutschen Wirtschaft.

Mir fällt bei der Betrachtung der Grafik auf, dass da Äpfel, Birnen und Melonen verglichen werden und eine solche Statistik nicht viel aussagen kann, vor allem wenn man die Erklärungen wegläßt.

Kann dir da trotz deinen Verlinkungen nicht ganz folgen. Dass es aufgrund vieler Parameter immer eine gewisse Schwankungsbreite gibt, ist normal, dass das kleine Luxemburg ein kaum relevanter Spezialfall ist, ebenso.

Solche langen Abhandlungen liest aber kein Mensch und darum bringt es nichts, mit aus dem Zusammenhang gerissenen Statistiken zu argumentieren.

Warum?

Womit soll man denn argumentieren als mit Zahlen, Daten und Fakten...

Polen ist ein großes Flächenland.

Ja. Und worauf willst du damit hinaus?

Ganz einfach, die Betrachtung und das Vergleichen der einzelnen EU-Staaten bringt nicht viel, weil es sich um extrem unterschiedliche Konstrukte handelt. Um das festzustellen. reicht ein Blick auf EW-zahl und Fläche.

Danke, aber ich bin über die Größe der europäischen Staaten gut informiert.

Deswegen - um diese Größennterschiede auszugleichen- vergleicht man ja das BIP pro Kopf und nicht das absolute BIP....


Die Fläche ist für den Wohlstand eines Landes völlig sekundär.

Es gibt arme und reiche Kleinstaaten (z.B. Makedonien und Luxemburg)

Es gibt arme und reiche Staaten mit großer Fläche (z.B.Ukraine un Frankreich)

Leider bin ich nicht gut im Grafik einbetten und Links anklicken ist für die meisten User eine Hürde.[...]

Für mich nicht.

(Grafik einbetten ist simpel; Grafikadresse kopieren, auf "Img" in der Schalterleiste klicken, einfügen, fertig. Die von dir verlinkten sind aber leider für das Forum etwas zu groß. )


Die zweite Grafik zeigt im Prinzip dasselbe wie meine, nur etwas komplizierter, da man sich das BIP pro Kop anhand der beiden Zahlen (BIP und EW-Zahl) erst ausrechenen muss.

Polen hat dementsprechend z.B. nur ein gutes Drittel des niederländischen BIP -und das, obwohl es mehr als doppelt so viele Einwohner hat.

Das Interessanteste an deiner Grafik ist übrigens die Wirtschaftsleistung der Türkei im Verhältnis zu den anderen EU-Staaten. Sie erreicht z.B. nur das BIP der NL trotz 4,5-facher EW-Zahl.

Außerdem sagt das BIP mehr über die Produktivität aus als über die Lebensqualität der Menschen. Der HDI ist der Versuch, Lebensqualität über einen Wohlstandsindikator abzubilden. http://de.wikipedia.org/wiki/Human_Development_Index

Der HDI geht nichtsdestotrotz mit der Produktivität in gewissem Maße konform.

Wenn man mal das Ranking wegläßt, was bei marginalen Unterschieden in einer Statistik für den einzelnen Menschen kaum relevant ist, sieht man, dass sich fast alle EU-Länder, außer Rumänien u. Bulgarien, in der ersten Gruppe befinden, auch Polen.

Die Unterschiede sind auch innerhalb einer Gruppe beachtlich. Das liegt aber ohnehin auf der Hand oder meinst, dass es z.B zwischen der Slowakei (abseits von Preßburg) und Ö diesbezgl. kaum Unterschiede gibt?

Warum ist Westeuropa -besonders D- mit massiver Armutseinwanderung aus Osteuropa konfrontiert, wenn die Unterschiede angeblich so marginal sind?

PS: Wie war das mit "Verkündigungsmedium" und dem Verlinken? Hattest du da nicht bis vor Kurzem eine andere Meinung.

[Renegat]

Titus, zu den Armutsflüchtlingen habe ich im Migrationsthread geantwortet, weil Migration als Horrorvision mE nicht zur EU paßt. http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... 568#p30568
Die EU als gemeinsamer Wirtschaftsraum geht davon aus, dass Arbeitskräfte, genau wie Kapital und Investitionen, sich frei bewegen können. Deshalb kann man mE an der Stelle die EU nur als ganzes betrachten.
Trotzdem gibt es überall Gefälle und die sind vor allem regional.
Nimm z.B. Nord-D, ein iW agrarisch geprägter Raum mit einem Riesen-Zentrum HH, ein paar mittleren und vielen kleinen. HH mit seinen fast 2 Mio EW könnte man evtl. mit Lettland vergleichen, denn zu den im Stadtgebiet wohnenden Menschen kommen noch Pendler aus dem weiten Umkreis von SH und NDS. http://de.wikipedia.org/wiki/Hamburg
Lettland hat außer Riga kaum weitere Zentren. http://de.wikipedia.org/wiki/Lettland
Luxemburg bes. seine Hauptstadt ist Zentrum nicht nur von L, sondern auch für viele Menschen aus D, F und B. und sowieso ein Sonderfall wie Malta und die anderen Minis. http://de.wikipedia.org/wiki/Luxemburg

Wir haben also mit Lettland einen Staat, mit Luxemburg einen Staat, der ohne Zuzug von anderen Staaten gar nicht existenzfähig ist und mit HH eine gewöhnliche Stadt unter vielen in einem Großstaat, in dem Fall eig. Bundesland.
Das meine ich mit unterschiedlichen Konstrukten.

Was mir bei der Betrachtung der Regionen in letzter Zeit durch den Kopf geht, ist die Industriealisierung der Landwirtschaft. Traditionell und geschichtlich waren Städte die Zentren für Handwerk, Handel und später Industrie, Verwaltung. Im weiten Umkreis lebte und arbeitete ein mow großer Teil der Bevölkerung auf dem Land und versorgte die Stadtbevölkerung mit Nahrungsmitteln und anderen Rohstoffen.

[Titus Feuerfuchs]

Titus, zu den Armutsflüchtlingen habe ich im Migrationsthread geantwortet, weil Migration als Horrorvision mE nicht zur EU paßt. http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... 568#p30568

Keiner hier hat Migration per se als Horrorvision bezeichnet, das macht nicht mal die FPÖ. Migranten sind keine homogene und uniforme Masse.

Migration ist ein inhärenter Bestandteil des EU-Themas.
In einer modernen globalisierten Welt funktioniert das System ohne Migration gar nicht.
Aber mit Maß und Ziel muss sie erfolgen und nicht aus historischen oder ideologischen Gründen maß- und ziellos.

Die EU als gemeinsamer Wirtschaftsraum geht davon aus, dass Arbeitskräfte, genau wie Kapital und Investitionen, sich frei bewegen können. Deshalb kann man mE an der Stelle die EU nur als ganzes betrachten.

Arbeitskräfte, und nicht Einwanderer ins Sozialsystem.

Im Übrigen ist der freie Kapital- und Warenverkehr oft nicht so frei, wie es scheint.

Importiere mal einen älteren Gebrauchtwagen von D nach Ö. Ein teurer und aufwendiger bürokratischer Spießrutenlauf ist die Folge.
Geldüberweisungen von Ö nach Ungarn in Forint: Gebühren, dass einem schwindlig wird...

Trotzdem gibt es überall Gefälle und die sind vor allem regional.

Eigentlich weniger. Die großen Wirtschaftlichen Trennlinien halten sich oft an die Staatsgrenzen; das betrifft besonders die zwischen Ost und West.



http://diepresse.com/home/politik/eu/69 ... Sarkozy-an

Nimm z.B. Nord-D, ein iW agrarisch geprägter Raum mit einem Riesen-Zentrum HH, ein paar mittleren und vielen kleinen. HH mit seinen fast 2 Mio EW könnte man evtl. mit Lettland vergleichen, denn zu den im Stadtgebiet wohnenden Menschen kommen noch Pendler aus dem weiten Umkreis von SH und NDS. http://de.wikipedia.org/wiki/Hamburg
Lettland hat außer Riga kaum weitere Zentren. http://de.wikipedia.org/wiki/Lettland

Sehe zwischen Hamburg und Lettland außer der Einwohnerzahl keine Gemeinsamkeiten. Die lettische Wirtschaftskraft ist mit der Hamburgs nicht vergleichbar.

Luxemburg bes. seine Hauptstadt ist Zentrum nicht nur von L, sondern auch für viele Menschen aus D, F und B. und sowieso ein Sonderfall wie Malta und die anderen Minis. http://de.wikipedia.org/wiki/Luxemburg

Wir haben also mit Lettland einen Staat, mit Luxemburg einen Staat, der ohne Zuzug von anderen Staaten gar nicht existenzfähig ist und mit HH eine gewöhnliche Stadt unter vielen in einem Großstaat, in dem Fall eig. Bundesland.
Das meine ich mit unterschiedlichen Konstrukten. [...]

Daran, dass Staaten auch hinsichtlich ihrer Strukturen sehr unterschiedlich sind, besteht ja kein Zweifel. Ich kapier' nur nicht, worauf du damit hinaus willst...?

[Renegat]

Luxemburg bes. seine Hauptstadt ist Zentrum nicht nur von L, sondern auch für viele Menschen aus D, F und B. und sowieso ein Sonderfall wie Malta und die anderen Minis. http://de.wikipedia.org/wiki/Luxemburg

Wir haben also mit Lettland einen Staat, mit Luxemburg einen Staat, der ohne Zuzug von anderen Staaten gar nicht existenzfähig ist und mit HH eine gewöhnliche Stadt unter vielen in einem Großstaat, in dem Fall eig. Bundesland.
Das meine ich mit unterschiedlichen Konstrukten. [...]

Daran, dass Staaten auch hinsichtlich ihrer Strukturen sehr unterschiedlich sind, besteht ja kein Zweifel. Ich kapier' nur nicht, worauf du damit hinaus willst...?

Ja, den Eindruck habe ich auch, dass wir nicht erst seit einigen Beiträgen aneinander vorbeireden. Ich weiß auch nicht, wie ich es besser als oben erklären soll. Ich spreche von unterschiedlichen Organisationsebenen durch die Betrachtung Europas als Ansammlung von Staaten. Liest man Staat, guckt man nicht mehr dahinter, gerade deine statistischen Bildchen, sind ja immer auf Staatenebene.
Das Bild aus deinem vorigen Beitrag, mit dem du das Gefälle belegen willst, ist auch so ein Beispiel. Da werden die Unterschiede wieder auf Staatenebene betrachtet und wieder nur als Momentaufnahme. Bereits in meinem vorigen Beitrag habe ich diesen statischen Blickwinkel angesprochen. Du kannst doch die unterschiedlichen Beitrittszeiträume bei der Betrachtung nicht außen vor lassen. Natürlich haben die ehemaligen Ostblockländer noch Nachholbedarf, sie sind aber idR auf einem guten Weg. Es ist wie mit der Flasche, du hältst sie für halbleer und ich sage, sie ist halbvoll.
Außerdem weiß ich langsam wirklich nicht, wieviel Kenntnis von der europäischen Geschichte, insbesondere der EU-Idee, man bei dir voraussetzen kann.
Kritik ist grundsätzlich nicht negativ, wenn sie konstruktiv ist. Vielleicht mußt du erst meinen Verdacht zerstreuen, dass deine immerwährende EU-Kritik das Ziel hat, zu vorgestrigen, hegemonialen Strukturen zurückzukehren, bevor wir weiterdiskutieren.

[dieter]

Lieber Renegat,
entschuldige wenn ich mich bei Euch einmische. Ihr geht von zwei verschiedenen Gebieten aus. Du von einem Europa der Regionen, die bisher in keiner EU-Verfassung festgelegt wurde und Titus vom Europa der Staaten, sowie es auch die Europ. Verträge vorsehen. Ihr könnt deshalb nie übereinstimmen. Du meinst Titus Auffassungen sei vom Gestern bestimmt und Deine von Heute. Nur eine Kleinigkeit ist dabei zu beachten, Titus Auffassung gilt zur Zeit und Deine Auffassung liegt irgendwo in der Zukunft oder wird nie verwirklicht werden.

[Titus Feuerfuchs]

[...]
Das Bild aus deinem vorigen Beitrag, mit dem du das Gefälle belegen willst, ist auch so ein Beispiel. Da werden die Unterschiede wieder auf Staatenebene betrachtet und wieder nur als Momentaufnahme.

Schau' s dir nochmal an. Bei dem sog. "Bild" handelt es sich um eine Karte mit dem Titel "Wohlstandskluft in Europas Regionen".


Dafür, dass diese oft mit dem jeweiligen Staatsgebiet kongruent sind, kann ich nix.

Müsstest dich halt doch mal durchringen, alles zu lesen, wenn du die Diskussion führen möchtest, die dir ja angeblich so am Herzen liegt. Es ist nämlich für die Kommunikation sehr mühsam, sich ständig wiederholen zu müssen, alles zweimal zu schreiben, bis es auch ankommt....

Bereits in meinem vorigen Beitrag habe ich diesen statischen Blickwinkel angesprochen. Du kannst doch die unterschiedlichen Beitrittszeiträume bei der Betrachtung nicht außen vor lassen. Natürlich haben die ehemaligen Ostblockländer noch Nachholbedarf, sie sind aber idR auf einem guten Weg.

Teils, teils. Neben einigen Fortschritten schaut's in vielen anderen Bereichen zappenduster aus; selbst wenn man Extreme wie Belarus außer Acht lässt.

Es ist wie mit der Flasche, du hältst sie für halbleer und ich sage, sie ist halbvoll.

Sagen wir , ich bin faktenbasierter und kritischer Realist und du bist idealistischer Fantast.

Außerdem weiß ich langsam wirklich nicht, wieviel Kenntnis von der europäischen Geschichte, insbesondere der EU-Idee, man bei dir voraussetzen kann.

Was ich wissen muss, weiß ich. Der Rest ergibt sich im Diskurs.

Kritik ist grundsätzlich nicht negativ, wenn sie konstruktiv ist. Vielleicht mußt du erst meinen Verdacht zerstreuen, dass deine immerwährende EU-Kritik das Ziel hat, zu vorgestrigen, hegemonialen Strukturen zurückzukehren, bevor wir weiterdiskutieren.

Muss ich nicht, da ich dir keine Rechenschaft schuldig bin.

Wenn du nicht siehst, dass es zwischen erzreaktionären und radikalprogressiven Überzeugungen ein breites Feld an Möglichkeiten gibt, kann ich auch nix machen....

Das Neue (EU) muss sich am Bewährten messen, und bis jetzt ist sie daran gescheitert.

Die EU ist mir allein schon deshalb suspekt, weil sie von den Eliten, va in D, als sakrosankt und alternativlos präsentiert wird; alle im Bundestag vertretenen Parteien (letzlich auch die Linke) haben dieselbe Meinung dazu.
Tritt man als Teil der Elite betont EU-kritisch auf, tut man sich und seiner Kariere in D keinen Gefallen.

[Renegat]

[...]
Das Bild aus deinem vorigen Beitrag, mit dem du das Gefälle belegen willst, ist auch so ein Beispiel. Da werden die Unterschiede wieder auf Staatenebene betrachtet und wieder nur als Momentaufnahme.

Schau' s dir nochmal an. Bei dem sog. "Bild" handelt es sich um eine Karte mit dem Titel "Wohlstandskluft in Europas Regionen".


Dafür, dass diese oft mit dem jeweiligen Staatsgebiet kongruent sind, kann ich nix.

Stimmt, die Überschrift hatte ich tatsächlich überlesen und mich vom geteilten Skandinavien zum weiterscrollen bringen lassen. Dabei ist Norwegen gar nicht in der EU.

Müsstest dich halt doch mal durchringen, alles zu lesen, wenn du die Diskussion führen möchtest, die dir ja angeblich so am Herzen liegt. Es ist nämlich für die Kommunikation sehr mühsam, sich ständig wiederholen zu müssen, alles zweimal zu schreiben, bis es auch ankommt....

Ah, ist das die Retourkutsche für meine Nachlesebitte zu Rum und Bulg und die anderen Male?

Bereits in meinem vorigen Beitrag habe ich diesen statischen Blickwinkel angesprochen. Du kannst doch die unterschiedlichen Beitrittszeiträume bei der Betrachtung nicht außen vor lassen. Natürlich haben die ehemaligen Ostblockländer noch Nachholbedarf, sie sind aber idR auf einem guten Weg.

Teils, teils. Neben einigen Fortschritten schaut's in vielen anderen Bereichen zappenduster aus; selbst wenn man Extreme wie Belarus außer Acht lässt.

Wieder statische Antwort, ohne nach den Gründen zu fragen.

Es ist wie mit der Flasche, du hältst sie für halbleer und ich sage, sie ist halbvoll.

Sagen wir , ich bin faktenbasierter und kritischer Realist und du bist idealistischer Fantast.

Kein guter Diskussionsstil, Titus. Sagen wir es so, du suchst dir die Sachen raus, die in dein Anliegen passen.

Kritik ist grundsätzlich nicht negativ, wenn sie konstruktiv ist. Vielleicht mußt du erst meinen Verdacht zerstreuen, dass deine immerwährende EU-Kritik das Ziel hat, zu vorgestrigen, hegemonialen Strukturen zurückzukehren, bevor wir weiterdiskutieren.

Muss ich nicht, da ich dir keine Rechenschaft schuldig bin.

Wenn du nicht siehst, dass es zwischen erzreaktionären und radikalprogressiven Überzeugungen ein breites Feld an Möglichkeiten gibt, kann ich auch nix machen....

Wie kommst du darauf? Meistens ist der Mittelweg der richtige. Dazu braucht man den Dialog aber auch die Fähigkeit zum Kompromiß.

Das Neue (EU) muss sich am Bewährten messen, und bis jetzt ist sie daran gescheitert.

Das ist es ja gerade, in Europa hat das Sammelsurium von größeren Flächennationalstaaten, mittleren Regionalstaaten und Minigebilden zu 2 Weltkriegen geführt. Solche unausgewogenen Verhältnisse führen zu Hegemoniebestrebungen.
Und Vorherrschaft, egal welcher Gruppe, führt auf längere Sicht zu Krisen und Gewalt. Und zu einem Gefälle, womit wir wieder bei der Migration sind.

Die EU ist mir allein schon deshalb suspekt, weil sie von den Eliten, va in D, als sakrosankt und alternativlos präsentiert wird; alle im Bundestag vertretenen Parteien (letzlich auch die Linke) haben dieselbe Meinung dazu.
Tritt man als Teil der Elite betont EU-kritisch auf, tut man sich und seiner Kariere in D keinen Gefallen.

Was ist denn deine Alternative zur EU?

[RedScorpion]

Nu seid ma nich ganz so kiebig, Jungs;

auch das Mitlesen kann ja ganz interessant sein, wenn man sich schon nicht traut mitzudiskutieren ...


Eine kleine Amerkung:

Ein bisschen mehr Sorgfalt im Umgang mit Daten wär' vllt nicht unangemessen, v.a. was deren Aussagekraft, Aktualität (die Karte ist von 2007, also von vor der Krise), den Unterschied zwischen BIP KKS bzw. KKB/PPP und nominal (schade, dass Russland und Weissrussland nicht auf der Karte mitdabeisind, da würd' sich mancher die Augen reiben) bzw. im Unterschied dazu BNP (was Lux relativieren tät', z.B.) angeht. Und wenn die Schweiz mitberücksichtigt würde, wär' eh alles andere dunkelrot, ausser Norwegen, Katar, Monaco und Liechtenstein



P.S. Die erste Ableitung wär' freilich auch interessant zu betrachten, gerade in Osteuropa (das ist doch das Unterthema gerade, oder?), um zu sehen, wohin die Reise wie schnell geht.



LG

[Renegat]

Nu seid ma nich ganz so kiebig, Jungs;

auch das Mitlesen kann ja ganz interessant sein, wenn man sich schon nicht traut mitzudiskutieren ...

Wieso traust du dich denn nicht? Je mehr Beteiligung, desto breiter das Meinungsspektrum.

[Titus Feuerfuchs]

Teils, teils. Neben einigen Fortschritten schaut's in vielen anderen Bereichen zappenduster aus; selbst wenn man Extreme wie Belarus außer Acht lässt.

Wieder statische Antwort, ohne nach den Gründen zu fragen.

Was sind denn deiner Meinung nach die Gründe?

Muss ich nicht, da ich dir keine Rechenschaft schuldig bin.

Wenn du nicht siehst, dass es zwischen erzreaktionären und radikalprogressiven Überzeugungen ein breites Feld an Möglichkeiten gibt, kann ich auch nix machen....

Wie kommst du darauf? Meistens ist der Mittelweg der richtige. Dazu braucht man den Dialog aber auch die Fähigkeit zum Kompromiß.

Die radikale Idee von der Abschaffung der Nationalstaaten und einer Implementierung der VSvE bzw. eines Europas der Regionen, hat mit einem Mittelweg nichts zu tun.

Das Neue (EU) muss sich am Bewährten messen, und bis jetzt ist sie daran gescheitert.

Das ist es ja gerade, in Europa hat das Sammelsurium von größeren Flächennationalstaaten, mittleren Regionalstaaten und Minigebilden zu 2 Weltkriegen geführt. Solche unausgewogenen Verhältnisse führen zu Hegemoniebestrebungen.
Und Vorherrschaft, egal welcher Gruppe, führt auf längere Sicht zu Krisen und Gewalt. Und zu einem Gefälle, womit wir wieder bei der Migration sind.

Du schneidest da mehrere Theman an.

Deine Ursachenforschung für die Weltkriege ist sehr verkürzt.
In den USA hat z.B. gerade das Gegenteil, eine versuchte Sezession der Konföderierten, zu einem Brügerkrieg innerhalb eines Staatenverbandes geführt.

Hegemoniebestrebungen gibt es im Übrigen auch innerhalb von Bundesstaaten.

Die EU ist mir allein schon deshalb suspekt, weil sie von den Eliten, va in D, als sakrosankt und alternativlos präsentiert wird; alle im Bundestag vertretenen Parteien (letzlich auch die Linke) haben dieselbe Meinung dazu.
Tritt man als Teil der Elite betont EU-kritisch auf, tut man sich und seiner Kariere in D keinen Gefallen.

Was ist denn deine Alternative zur EU?

Die EU geht ja bekanntermaßen auf die EGKS zurück, die u.a. auf der Idee des Liberalen Internationalismus fußt -Wohlstandsmehrung durch Freihandel.

Eine Idee, die ich grundsätzlich begrüße.

Allein durch die wirtschaftliche Verstrickung miteinander ist eine Kriegsgefahr weitestgehend gebannt.

Eine gemeinsame Währung ist nur für wirtschaftlich kompatible Staaten sinnvoll -also zz für NL, D, Ö, LUX, Finnland. Frankreich ist ein Wackelkandidat, ebenso Irland; ein reformiertes Norditalien, dessen Wirtschaftskraft so manchen Teil Deutschlands übersteigt, ebenfalls. Italien als Ganzes ist jedoch mit dem Euro überfordert -kein Land der EU ist wirtschaftlich derartig zweigeteilt.

Die übrigen EU-Staaten sind mit dem Euro überfordert.

Ich will eine EU als lose Vereinigung von autonomen Nationalstaaten, die dort zusammenarbeitet, wo es auch Sinn macht. Wirtschaftspolitik habe ich bereits angesprochen; gemeinsame Sicherheits- und Außenpolitik sind weitere Breiche für eine übergeordnete europäische Ebene.

Ich will keinen Brüssler Zentralismus, der in kleinste Bereiche von EU-Bürern hineinregiert, ich will, dass bestehende Verträge eingehalten werden und ich will, dass bei wichtigen richtungsweisenden Entscheidungen (z.B. ESM, z.B. Lissabonvertrag) auf europäischer Ebene die Bev. eingebunden wird.

[Renegat]

Teils, teils. Neben einigen Fortschritten schaut's in vielen anderen Bereichen zappenduster aus; selbst wenn man Extreme wie Belarus außer Acht lässt.

Wieder statische Antwort, ohne nach den Gründen zu fragen.

Was sind denn deiner Meinung nach die Gründe?

Das Hauptproblem sehe ich in der unterschiedlichen Verteilung von industriellen/Verwaltungs-Zentren, denn dort sind die Arbeitsplätze, kommt Geld rein, was wiederum Nachfrage schafft.
Auf dem Land gibt es immer weniger Arbeitsplätze, seit die jüngste industrielle Revolution auch in die Landwirtschaft Einzug gehalten hat.

Wie kommst du darauf? Meistens ist der Mittelweg der richtige. Dazu braucht man den Dialog aber auch die Fähigkeit zum Kompromiß.

Die radikale Idee von der Abschaffung der Nationalstaaten und einer Implementierung der VSvE bzw. eines Europas der Regionen, hat mit einem Mittelweg nichts zu tun.

Ach Titus, du verstehst mich einfach nicht.
Ich gucke langfristig sowohl nach hinten als auch nach vorne. Das Europa der Regionen könnte ein visionäres Ziel sein, der Weg dahin ist lang, das ist mir schon klar.

Was ist denn deine Alternative zur EU?

Die EU geht ja bekanntermaßen auf die EGKS zurück, die u.a. auf der Idee des Liberalen Internationalismus fußt -Wohlstandsmehrung durch Freihandel.

Eine Idee, die ich grundsätzlich begrüße.

Allein durch die wirtschaftliche Verstrickung miteinander ist eine Kriegsgefahr weitestgehend gebannt.

Eine gemeinsame Währung ist nur für wirtschaftlich kompatible Staaten sinnvoll -also zz für NL, D, Ö, LUX, Finnland. Frankreich ist ein Wackelkandidat, ebenso Irland; ein reformiertes Norditalien, dessen Wirtschaftskraft so manchen Teil Deutschlands übersteigt, ebenfalls. Italien als Ganzes ist jedoch mit dem Euro überfordert -kein Land der EU ist wirtschaftlich derartig zweigeteilt.

Die übrigen EU-Staaten sind mit dem Euro überfordert.

Ich will eine EU als lose Vereinigung von autonomen Nationalstaaten, die dort zusammenarbeitet, wo es auch Sinn macht. Wirtschaftspolitik habe ich bereits angesprochen; gemeinsame Sicherheits- und Außenpolitik sind weitere Breiche für eine übergeordnete europäische Ebene.

Ich will keinen Brüssler Zentralismus, der in kleinste Bereiche von EU-Bürern hineinregiert, ich will, dass bestehende Verträge eingehalten werden und ich will, dass bei wichtigen richtungsweisenden Entscheidungen (z.B. ESM, z.B. Lissabonvertrag) auf europäischer Ebene die Bev. eingebunden wird.

Interessant, so weit auseinander sind wir doch gar nicht.

Ich will eine EU als lose Vereinigung von autonomen Nationalstaaten, die dort zusammenarbeitet, wo es auch Sinn macht. Wirtschaftspolitik habe ich bereits angesprochen; gemeinsame Sicherheits- und Außenpolitik sind weitere Breiche für eine übergeordnete europäische Ebene.

Ich bin für eine EU als Vereinigung von autonomen Regionen, die in bestimmten Bereichen demokratisch verbindlich zusammenarbeitet, z.B. Wirtschaft, Verteidigung, Außen, evtl. Bildung. Barbarossa und ich hatten irgendwo im Laufe dieses Threads angefangen, die einzelnen Ressorts zu diskutieren und zu verteilen. Schade, dass du dich daran nicht beteiligt hast.

Ich will keinen Brüssler Zentralismus, der in kleinste Bereiche von EU-Bürern hineinregiert, ich will, dass bestehende Verträge eingehalten werden und ich will, dass bei wichtigen richtungsweisenden Entscheidungen (z.B. ESM, z.B. Lissabonvertrag) auf europäischer Ebene die Bev. eingebunden wird.

Kleinteiligen Brüssler Zentralismus will ich auch nicht, deshalb bin ich für eine klare Aufgabenstruktur, die demokratisch legitimiert sein muß.
Ich möchte z.B. bei der EU-Wahl wissen, wer wann was entscheidet und entspr. meine Wahl treffen.

Eine gemeinsame Währung ist nur für wirtschaftlich kompatible Staaten sinnvoll -also zz für NL, D, Ö, LUX, Finnland. Frankreich ist ein Wackelkandidat, ebenso Irland; ein reformiertes Norditalien, dessen Wirtschaftskraft so manchen Teil Deutschlands übersteigt, ebenfalls. Italien als Ganzes ist jedoch mit dem Euro überfordert -kein Land der EU ist wirtschaftlich derartig zweigeteilt.

Die übrigen EU-Staaten sind mit dem Euro überfordert.

Für diese Überforderung gibt es mehrere Gründe. Zum einen sind sie, wie einige Ostblockstaaten und Irland, noch nicht so lange dabei, so dass sie noch Zeit brauchen, um konkurrenzfähige Strukturen aufzubauen.
Italien ist ein gutes Beispiel für ein weiteres Problem, du kannst genausogut Teile Ds nehmen. Dort haben wir agrarisch geprägtes Hinterland. Das alimentieren wir in D und I national und auf EU-Ebene. Große Teile Griechenlands und Spaniens kann man vielleicht auch so bezeichnen. Mit Agrarprodukten kommt man bei den derzeitigen teils oligarchen Handelsketten nur schwer zu einer chancengerechten Marktstruktur.
Wenn man agrarisches Hinterland nicht solidarisch unterstützt, verstärkt sich das Reichtumsgefälle und Gefälle führt zu Migration. Das wäre selbst ohne den Euro bei frei schwankenden Wechselkursen nicht anders, da brauchst du nur in die Dritte-Weltstaaten zu gucken. Außer der Opec fällt mir auf Anhieb kein Rohstoffkartell ein, dazu sind es zu viele Marktteitnehmer. Bei den Industrieprodukten sind stabile, gut auskömmliche Preise viel einfacher durchzusetzen, da braucht es noch nicht mal verbotene Kartellabsprachen wie bei den Bierbrauern, da reicht schlichte Marktbeobachtung.

[Titus Feuerfuchs]

Was sind denn deiner Meinung nach die Gründe?

Das Hauptproblem sehe ich in der unterschiedlichen Verteilung von industriellen/Verwaltungs-Zentren, denn dort sind die Arbeitsplätze, kommt Geld rein, was wiederum Nachfrage schafft.
Auf dem Land gibt es immer weniger Arbeitsplätze, seit die jüngste industrielle Revolution auch in die Landwirtschaft Einzug gehalten hat.

Die industrielle Revolution ist auch schon ein Zeitl her, zz haben wir eine Dienstleistungsgesellschaft in Europa, der Primärsektor ist in den meisten europ. Staaten einstellig.

Abgesehen davon haben viele Regierungen eine entsprechende Entwicklung des ländlichen Raumes verpennt.

Ich will keinen Brüssler Zentralismus, der in kleinste Bereiche von EU-Bürern hineinregiert, ich will, dass bestehende Verträge eingehalten werden und ich will, dass bei wichtigen richtungsweisenden Entscheidungen (z.B. ESM, z.B. Lissabonvertrag) auf europäischer Ebene die Bev. eingebunden wird.

Kleinteiligen Brüssler Zentralismus will ich auch nicht, deshalb bin ich für eine klare Aufgabenstruktur, die demokratisch legitimiert sein muß.
Ich möchte z.B. bei der EU-Wahl wissen, wer wann was entscheidet und entspr. meine Wahl treffen.

Da schaust ' aber zz durch die Finger, denn Demokratie und Transparenz gibt's nicht.

Eine gemeinsame Währung ist nur für wirtschaftlich kompatible Staaten sinnvoll -also zz für NL, D, Ö, LUX, Finnland. Frankreich ist ein Wackelkandidat, ebenso Irland; ein reformiertes Norditalien, dessen Wirtschaftskraft so manchen Teil Deutschlands übersteigt, ebenfalls. Italien als Ganzes ist jedoch mit dem Euro überfordert -kein Land der EU ist wirtschaftlich derartig zweigeteilt.

Die übrigen EU-Staaten sind mit dem Euro überfordert.

Für diese Überforderung gibt es mehrere Gründe. Zum einen sind sie, wie einige Ostblockstaaten und Irland, noch nicht so lange dabei, so dass sie noch Zeit brauchen, um konkurrenzfähige Strukturen aufzubauen.[...]

Irland sehe ich nicht als Hauptproblem, da es strukturell gesund ist. Man hat sich halt entschlossen, marode Banken zu retten, deshalb ist man trotz gesunder Wirtschaft am Sand. Irland ist aber eine andere Baustelle als die übrigen PIGS.

Wenn man agrarisches Hinterland nicht solidarisch unterstützt, verstärkt sich das Reichtumsgefälle und Gefälle führt zu Migration. [...]

(Binnen-)Migration ist ja nicht per se problematisch. Dass im Primärsektor die Jobs weiter weniger werden, ist einfach einer langfristigen Wirtschaftsbewegung geschuldet.
Wenn man Jobs will, muss man aber die Wirtschaft ,d.h. v.a. den Sekundär- und Tertiärsektor, entsprechend unterstützen. Teure Energie, hohe Steuern, verkrustetet Arbeitsmärkte, überbrodende Bürokratie,... all das sind Wirtschafts- und damit Jobkiller, die nach wie vor in weiten Teile Europas wirksam sind.

[Titus Feuerfuchs]

Was sind denn deiner Meinung nach die Gründe?

Das Hauptproblem sehe ich in der unterschiedlichen Verteilung von industriellen/Verwaltungs-Zentren, denn dort sind die Arbeitsplätze, kommt Geld rein, was wiederum Nachfrage schafft.
Auf dem Land gibt es immer weniger Arbeitsplätze, seit die jüngste industrielle Revolution auch in die Landwirtschaft Einzug gehalten hat.

Die industrielle Revolution ist auch schon ein Zeitl her, zz haben wir eine Dienstleistungsgesellschaft in Europa, der prozentuelle Anteil des Primärsektors am BIP ist in den meisten europ. Staaten einstellig.

Abgesehen davon haben viele Regierungen eine entsprechende Entwicklung des ländlichen Raumes verpennt.

Ich will keinen Brüssler Zentralismus, der in kleinste Bereiche von EU-Bürern hineinregiert, ich will, dass bestehende Verträge eingehalten werden und ich will, dass bei wichtigen richtungsweisenden Entscheidungen (z.B. ESM, z.B. Lissabonvertrag) auf europäischer Ebene die Bev. eingebunden wird.

Kleinteiligen Brüssler Zentralismus will ich auch nicht, deshalb bin ich für eine klare Aufgabenstruktur, die demokratisch legitimiert sein muß.
Ich möchte z.B. bei der EU-Wahl wissen, wer wann was entscheidet und entspr. meine Wahl treffen.

Da schaust ' aber zz durch die Finger, denn Demokratie und Transparenz gibt's nicht.

Eine gemeinsame Währung ist nur für wirtschaftlich kompatible Staaten sinnvoll -also zz für NL, D, Ö, LUX, Finnland. Frankreich ist ein Wackelkandidat, ebenso Irland; ein reformiertes Norditalien, dessen Wirtschaftskraft so manchen Teil Deutschlands übersteigt, ebenfalls. Italien als Ganzes ist jedoch mit dem Euro überfordert -kein Land der EU ist wirtschaftlich derartig zweigeteilt.

Die übrigen EU-Staaten sind mit dem Euro überfordert.

Für diese Überforderung gibt es mehrere Gründe. Zum einen sind sie, wie einige Ostblockstaaten und Irland, noch nicht so lange dabei, so dass sie noch Zeit brauchen, um konkurrenzfähige Strukturen aufzubauen.[...]

Irland sehe ich nicht als Hauptproblem, da es strukturell gesund ist. Man hat sich halt entschlossen, marode Banken zu retten, deshalb ist man trotz gesunder Wirtschaft am Sand. Irland ist aber eine andere Baustelle als die übrigen PIGS.

Wenn man agrarisches Hinterland nicht solidarisch unterstützt, verstärkt sich das Reichtumsgefälle und Gefälle führt zu Migration. [...]

(Binnen-)Migration ist ja nicht per se problematisch. Dass im Primärsektor die Jobs weiter weniger werden, ist einfach einer langfristigen Wirtschaftsbewegung geschuldet.
Wenn man Jobs will, muss man aber die Wirtschaft ,d.h. v.a. den Sekundär- und Tertiärsektor, entsprechend unterstützen. Teure Energie, hohe Steuern, verkrustetet Arbeitsmärkte, überbrodende Bürokratie,... all das sind Wirtschafts- und damit Jobkiller, die nach wie vor in weiten Teile Europas wirksam sind.

[Renegat]

Die industrielle Revolution ist auch schon ein Zeitl her,

In der Landwirtschaft fand sie aber erst richtig nach dem 2. WK statt. Es gab vor 50 Jahren noch viel mehr Arbeitsplätze im ländlichen Raum.

So wie z.T. argumentiert wird, muss man ja fast glauben, die EU inkl. Euro sei bereits 1945 eingeführt worden und nicht erst 1993.

Zwar nicht 1945 aber kurz danach, nämlich 1951. Die BRD war Gründungsmitglied der Montanunion und EWG.