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Griechenland nahe am Staatsbankrott

Diskussionen über die Mitgliedsstaaten der EU

Moderator: Barbarossa

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Titus Feuerfuchs
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Karlheinz hat geschrieben: [....]

Jetzt, ganz simpel ausgedrückt: Für die Rettungsaktionen leiht sich der Rettungsschirm Geld am Kapitalmarkt. Damit er überhaupt Geld bekommt, braucht er Einlagen, die von den Euroländern eingezahlt werden. Wichtig: Dabei handelt es sich nur um Garantien. Die Haushalte der Länder werden also nicht durch die Arbeit des Rettungsschirms belastet. Es fließt kein einziger Cent des Steuerzahlers in die verschuldeten Länder.
Das stimmt so nicht.

Die Bareinzahlung der einzelnen Staaten musste sofort getätigt werden; im Falle Österreichs sind das 2 Mrd, die Ö erst am Kapitalmarkt aufnehmen musste. Das kostete den Steuerzahler mittelbar Geld.

Bild
http://derstandard.at/1345166879740/Ger ... aft-treten

Weiters bzgl. ESM erwähnenswert:
  • Kein Austrittsrecht
  • Kein Ausschlussrecht
  • Keine demokratische Kontrolle
  • Immunität der Mitglieder
  • uvam....
http://diepresse.com/home/wirtschaft/eu ... ritten-ist

http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A ... us_dem_ESM

http://www.salzburg.com/nachrichten/div ... ler-32677/
MfG,
Titus Feuerfuchs
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Titus Feuerfuchs
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Karlheinz hat geschrieben: Die Hilfen aus dem Schirm sind für die Empfängerländer nicht kostenlos. Sie müssen Zinsen für die Kredite zahlen. Der Zinssatz liegt über den Refinanzierungskosten des Schirms. Läuft alles gut, macht der Schirm mit den Hilfen sogar einen Gewinn.

Du erinnerst mich an so manchen Politiker. Der ESM macht -vordergründig- so Gewinn auf Kosten der Pleitestaaten. :|

Die zentrale Frage ist jedoch, wie das a la longue funktionieren soll. Eine Deckung durch entsprechendes Wachstum ist insbesondere in den Mittelmehrstaaten, aber auch in F, nicht vorhanden. Immer größere Geldsummen, die durch immer mehr Anleihen (niedriger Bonität) "gedeckt" sind -ein Pyramidenspiel, für das am Ende der Steuerzahler blechen wird.


Karlheinz hat geschrieben:
Vereinfacht gesehen ist der Rettungsschirm ein Zinsverbilligungs-Programm.

Bei den Rettungsaktionen, Garantien oder Bürgschaften fließt kein "echtes" Geld des Steuerzahlers. Sondern nur bei einem eventuellen Zahlungsausfall. Die Bürgschaften haben die Funktion, die Kreditaufnahme für das Land zu verbilligen, das bei einem direkten Zugang zu den Kreditmärkten sehr viel mehr bezahlen müsste.
Insolvenzverschleppung und massiver Verstoß gegen die No-Bail-Out-Regel.

Langfristig werden sich so auch die Refinanzierungskosten der Geberstaaten erhöhen.

ZZ wird das duch massives Gelddrucken unterdrückt, aber das hat seinen Preis.
Im Norden führt die anwachsende Geldmange, die in überhaupt keiner Relation mehr zur Realwirtschaft steht, zum Risiko von Blasenbildung und im Süden kommt das Geld trotzdem nicht bei den Unternehmen an.

Karlheinz hat geschrieben: Beispiel: Irland zum Beispiel bekam seine erste Überweisung von 3,6 Milliarden Euro zu einem Zins von 5,9 Prozent bis Mitte 2016. Das war deutlich geringer als die über 7 Prozent, die Irland auf den Märkten hätte bezahlen müssen - ein Vorteil für Irland.
Irland hat auch ganz andere wirtschaftliche Parameter aufzuweisen als die übrigen PIGS und ist somit nicht repräsentativ für das Problem der Eurokrise, sondern nur für das eines entfesselten Finanzmarktes. Hier liegt das Problem ausschließlich in der Finanzwirtschaft und nicht in der an un für sich gesunden Realwirtschaft begründet.
Karlheinz hat geschrieben: Der Rettungsschirm verdient an der Zinsdifferenz.

Aufgenommen hatte der Rettungsschirm das Geld allerdings zu nur 2,89 Prozent. Die Differenz zwischen 2,89 und 5,9 Prozent steckt der Schirm ein - und damit die Garantiegeber wie Deutschland; der Vorteil für die Bürgschaftsgeber. Rettungsaktionen können also sogar lukrativ sein, für die Gläubiger.
Ich hab's schon oben geschrieben, dass das unrichtig ist.

Die PIGS im Besonderen aber auch andere Euroländer -allen voran Frankreich und Belgien- stehen verschuldungstechnisch und wirtschaftlich alles andere als gut da.

Dazu kommt, dass für Gr mit Sicherheit ein zweiter Haircut kommt, bei dem keineswegs nur private Gläubiger beteiligt sind. Das -Barbarossa hat's bereits geschrieben- pfeifen die Spatzen bereits von den Dächern. Man muss bloß noch die Wahlen abwarten.
Der erste Haircut hat D schon 14 Mrd. gekostet, und das ist erst der Anfang.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/g ... 78283.html

Zu sagen, diese impertinente Haftungsunion sei ein Geschäft für die Gläubigerstaaten, halte ich angesichts der Faktenlage ehrlich gesagt für infam- und da ist von den gigantischen Targetverbindlichkeiten der PIGS noch keine Rede.


Karlheinz hat geschrieben: Ernst wird es nur dann, wenn ein Land völlig Pleite geht, denn dann muss der Steuerzahler zum ersten Mal wirklich zahlen. Geht Griechenland vollends kaputt, läuft es vielleicht wie bei einer geschäftlichen Insolvenz. Das gesamte Staatseigentum, Immobilien, Infrastrukturen, die Akropolis, alles kommt unter den Hammer, wird verkauft, um die Schulden Griechenlands zu bezahlen. Reicht die erzielte Summe nicht aus, muss dann wohl der deutsche Michel ran. Dies ist jetzt nur zur Hälfte eine Satire. :roll:

...entbehrt aber keinswegs einer gewissen Grundlage. Durch die Schuldenvergemeinschaftung wird die Gefahr von Staatspleiten auch auf andere Staaten ausgedehnt.

Allein Österreich haftet mit über 80 Mrd- das sind fast 25% des BIPS.(Stand 2012) Und keiner wird angeischts des Verschuldungsgrades und der wirtschaftlichen Lage der betroffenen Staaten ernsthaft behaupten, das keine dieser Haftungen jemals schlagend wird. :roll:

Bild

http://derstandard.at/1345165278451/Oes ... -Eurokrise


Hätte man das alles VOR den Abstimmungen zum EU-Beitritt den Wählern kundgetan, hätte kein einziger Staat für einen Beitritt votiert. Dieses Zenario wurd vor der Abstimmung definitiv ausgeschlossen!
MfG,
Titus Feuerfuchs
Renegat
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:cry: Ach Titus, hast du dich im Forum geirrt? Die laaaaaangen Befürchtungsergüsse zur EU kommen mir doch bekannt vor, selbst der Grafikstil ist gleich.
ehemaliger Autor K.

Titus Feuerfuchs:
div.
Selbstverständlich sind mir alle diese Dinge bekannt, auch die Bareinlagen. Staaten nehmen ständig Schulden auf, um das Geld dann irgendwo anzulegen, unter anderem auch im Rettungschirm, IWF und was weiß ich noch überall.

Mir ging es nur darum, eine stark vereinfachte Darstellung zu liefern. Eine richtig intensive Diskussion über diese schwierigen Zusammenhänge führen wir hier an der Universität mit Professoren, Bankdirektoren, Währungsexperten und gestern mit dem Hamburger Wirtschaftssenator. Und das ist auch sehr gut, interessant und daraus kann man viel lernen. Ohne dir jetzt zu nahe zu treten, aber ich hatte auch schon früher das Gefühl, das dir wirtschaftliche Zusammenhänge nicht ausreichend bekannt sind. Das ist ja auch nicht schlimm, aber ich bitte auch um Verständnis dafür, dass ich jetzt nicht an einer vertieften Diskussion interessiert bin. Die führe ich lieber mit den wirklichen Experten. Sorry, bitte jetzt nicht beleidigt sein, aber man muss Prioritäten setzen.
Harald
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Titus, diese seriösen Quellen habe ich schon so oft gehört, daß sie mir wirklich zum Hals raushängen. Wenn es diese Vorkommen wirklic gäbe würden sie längst schon ausgebeutet.

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Barbarossa
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Griechenland verfügt tatsächlich über kleine Erdöl- und Erdgasvorkommen. Z. T. sind sie auch bereits ausgebeutet worden - andere wegen Grenzstreitigkeiten mit der Türkei noch nicht. Schau hier: http://de.m.wikipedia.org/wiki/Erd%C3%B ... 4g%C3%A4is
Es sind eher kleinerer Lagerstätten. Da sind die, die man vor Zypern gefunden hat, wohl bedeutender.

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Titus Feuerfuchs
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Karlheinz hat geschrieben:
Selbstverständlich sind mir alle diese Dinge bekannt, auch die Bareinlagen. Staaten nehmen ständig Schulden auf, um das Geld dann irgendwo anzulegen, unter anderem auch im Rettungschirm, IWF und was weiß ich noch überall.
Der ESM ist jung und ohne historisches Vorbild, hier passt "ständig" also mit Sicherheit nicht.

Der IWF ist eine internationale Organisation der UN, die es seit Ewigkeiten gibt und kein Himmelfahrtskommando, das auf Druck der Krise aus dem Hut gezaubert wurde und im rechtsfreien Raum steht.
Der Vergleich hinkt also gewaltig.
Karlheinz hat geschrieben: Mir ging es nur darum, eine stark vereinfachte Darstellung zu liefern.
So vereinfachend, dass sie grob tatsachenverfälschend war. :roll:

In Anbetracht dessen, bin ich der Meinung, dass du die Diskussion nur mit den von dir zitierten Experten führen solltest, statt hier das doofe Fußvolk zu verwirren. :D


Karlheinz hat geschrieben: Eine richtig intensive Diskussion über diese schwierigen Zusammenhänge führen wir hier an der Universität mit Professoren, Bankdirektoren, Währungsexperten und gestern mit dem Hamburger Wirtschaftssenator. Und das ist auch sehr gut, interessant und daraus kann man viel lernen. Ohne dir jetzt zu nahe zu treten, aber ich hatte auch schon früher das Gefühl, das dir wirtschaftliche Zusammenhänge nicht ausreichend bekannt sind. Das ist ja auch nicht schlimm, aber ich bitte auch um Verständnis dafür, dass ich jetzt nicht an einer vertieften Diskussion interessiert bin. Die führe ich lieber mit den wirklichen Experten. Sorry, bitte jetzt nicht beleidigt sein, aber man muss Prioritäten setzen.
Armselig...
Warum schreibst du dann überhaupt zum Thema, wenns'd eh an keiner wirklichen Diskussion interessiert bist.? :roll:

Wie immer, wenn man mit Quellen und harten Fakten kommt, ziehen alle den Schwanz ein, auch die sog. Experten, da sie Angst haben, alt auszusehen.


Schade, es hätte mir gefallen, wieder mal ausführlich mit einem Experten das Thema zu diskutieren.

Auch ich hatte bereits mehrmals das Vergnügen mit Menschen aus dem von dir zitierten Personenkreis zu diskutieren und -du wirst es nicht glauben- die sagten ganz andere Dinge als offiziell verlautbart. Dinge, die mit dem von mir Ausgeführten zumindestens teilkongruent waren.
Zuletzt geändert von Titus Feuerfuchs am 31.07.2013, 16:58, insgesamt 1-mal geändert.
MfG,
Titus Feuerfuchs
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Titus Feuerfuchs
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Harald hat geschrieben:Titus, diese seriösen Quellen habe ich schon so oft gehört, daß sie mir wirklich zum Hals raushängen. Wenn es diese Vorkommen wirklic gäbe würden sie längst schon ausgebeutet.

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Nicht jede bekannte Lagerstätte wird sofort ausgebeutet....
MfG,
Titus Feuerfuchs
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dieter
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Karlheinz hat geschrieben:
RedScorpion hat geschrieben:
dieter hat geschrieben: ...
... dann sollen die uns das Gas verkaufen. :wink:
Genau; sollen sie doch Kuchen essen, wenn sie kein Brot haben.

:roll:
Wir werden ihr Gas nicht kaufen, wir werden das Gas beschlagnahmen. Und auf die Förderanlagen kleben wir einen „Kuckuck“. Und natürlich bringen wir ein Schild an: „Zutritt für Griechen strengstens verboten!“ So läuft das in Zukunft. :mrgreen:
Lieber Karlheinz,
ich weiß, dass Du das aufgrund des smiles nicht ernst meinst, mal ganz seriös gefragt, warum sollen die Griechen ihr Gas nicht an uns verkaufen :?:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
ehemaliger Autor K.

Dieter

Lieber Karlheinz,
ich weiß, dass Du das aufgrund des smiles nicht ernst meinst, mal ganz seriös gefragt, warum sollen die Griechen ihr Gas nicht an uns verkaufen
Spricht nichts dagegen.
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Titus Feuerfuchs
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Ein Schuldenschnitt für Griechenland von 50% ist laut DIW unausweichlich.

Aber wir können ja beruhigt sein, denn
Karlheinz hat geschrieben: [....]
Es fließt kein einziger Cent des Steuerzahlers in die verschuldeten Länder.


:lolno:
Top-Ökonomen halten einen deutlichen Schuldenschnitt für Griechenland für unumgänglich. Damit das krisengeplante EU-Land künftig wieder auf eigenen Beinen stehen kann, müsse ihm rund die Hälfte der Schulden erlassen werden.
Griechenland braucht aus Sicht von Ökonomen einen weiteren Schuldenerlass. „Ein Schuldenschnitt für Griechenland wird unausweichlich sein – die Frage ist wann und wie er gestaltet werden kann“, sagte Marcel Fratzscher, Leiter des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW), der Zeitung „Welt“ vom Freitag. „Eine nachhaltige Schuldentragfähigkeit wird wahrscheinlich einen Erlass von rund der Hälfte der Staatsschulden erfordern“, so Fratzscher.[...]
http://www.focus.de/finanzen/news/staat ... 60653.html
MfG,
Titus Feuerfuchs
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dieter
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Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Ein Schuldenschnitt für Griechenland von 50% ist laut DIW unausweichlich.

Aber wir können ja beruhigt sein, denn
Karlheinz hat geschrieben: [....]
Es fließt kein einziger Cent des Steuerzahlers in die verschuldeten Länder.


:lolno:
Top-Ökonomen halten einen deutlichen Schuldenschnitt für Griechenland für unumgänglich. Damit das krisengeplante EU-Land künftig wieder auf eigenen Beinen stehen kann, müsse ihm rund die Hälfte der Schulden erlassen werden.
Griechenland braucht aus Sicht von Ökonomen einen weiteren Schuldenerlass. „Ein Schuldenschnitt für Griechenland wird unausweichlich sein – die Frage ist wann und wie er gestaltet werden kann“, sagte Marcel Fratzscher, Leiter des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW), der Zeitung „Welt“ vom Freitag. „Eine nachhaltige Schuldentragfähigkeit wird wahrscheinlich einen Erlass von rund der Hälfte der Staatsschulden erfordern“, so Fratzscher.[...]
http://www.focus.de/finanzen/news/staat ... 60653.html
Lieber Titus,
ich verfolge die Aktienkurse jeden Tag. Der Euro liegt seit längerer Zeit mit 1,32 zum Dollar auch die meisten Aktien sind gestiegen. Die Börse nimmt anscheinend die Eurokrise nicht mehr ernst. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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Titus Feuerfuchs
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Registriert: 07.05.2012, 21:42

Ein Resultat des billigen Geldes. Der Aktienmarkt hat sich z.T. von der Realwirtschaft abgekoppelt.
Der Euro ist nur deshalb noch "stark", weil nicht nur die EZB, sondern alle wichtigen Zentralbanken der Welt zz extreme Niedrigzinspolitik betreiben.

Wäre dem nicht so, hätte der Euro schon sensationell nachgegeben.

Wie's um den Euro tatsächlich steht, sieht man, wenn man ihn mit einer echten Hartwährung, wie dem Schweizer Franken vergleicht.
Warum, glaubst du, muss die SNB auf Teufel komm raus Stützungskäufe tätigen?
MfG,
Titus Feuerfuchs
RedScorpion

Titus Feuerfuchs hat geschrieben: ...
Der Aktienmarkt hat sich z.T. von der Realwirtschaft abgekoppelt.

[...]

Wie's um den Euro tatsächlich steht, sieht man, wenn man ihn mit einer echten Hartwährung, wie dem Schweizer Franken vergleicht.
Warum, glaubst du, muss die SNB auf Teufel komm raus Stützungskäufe tätigen?
Weil die Welt doof genug ist zu glauben, in der Schweiz sei alles mit Gold gepflastert (auch so 'ne Commodity, völlig von der Realwirtschaft abgekoppelt :wink: ) oder ihre Kohle aus Verzweiflung nicht weiss, wohin zu bunkern.

Abgesehen davon, dass ja i.M. Gold nicht so deeer ganz dolle Renner ist, und die SNB auch nich mehr so gaaaanz viel auf Teufel komm raus reinbuttern muss,

und gerade der Franken von der Realwirtschaft abgekoppelt ist. :mrgreen:



P.S. Was isn eigentlich "Realwirtschaft"? Ackerbau? Ach nee, da is auch Spekulation und so aufm Nahrungsmittelmarkt. Jooo sodele ... :roll:


LG
Der Germane
Mitglied
Beiträge: 395
Registriert: 27.02.2012, 14:48
Wohnort: Germanien

Moin,

jetzt hat wieder ein Kollege seine Firma hier in Old Germany verkauft und ist in die Schweiz abgewandert.
Andere Kumpels haben ein paar Jahre in der Schweiz als Installateure,.. gearbeitet, richtig Kohle verdient, was in Old Germany nie verdient worden wäre.
O heilig Herz der Völker, des hohen Gesanges und der göttlichen Ahnung.
Ernste und holde Heimat, Du Land der Liebe - O laß mich knien an Deinem
erschütternden Grabe.


Zum Gruße
Der Germane
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