Wo ist die Demokratie? PRISM&Co

[dieter]

Ich kann mich übrigens noch sehr gut an das erinnern, was damals unmittelbar nach den Terroranschlägen nicht nur einmal verkündet wurde. Da hieß es: "Die Welt wird nach diesen Anschlägen eine andere sein."
Jetzt ist auch klar zu erkennen, was damit gemeint war.

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Ja lieber Barbarossa,
den Überwachungstaat nach Orwell.

[Schandi]

Ja lieber Barbarossa,
den Überwachungstaat nach Orwell.

Naja, nicht ganz.
Die Teleschirme sind Smartphones/PCs und der "Gegner" ist nicht Eurasien, sondern "der Terror".


MfG
Tom

[dieter]

Ja lieber Barbarossa,
den Überwachungstaat nach Orwell.

Naja, nicht ganz.
Die Teleschirme sind Smartphones/PCs und der "Gegner" ist nicht Eurasien, sondern "der Terror".


MfG
Tom

Lieber Tom,
ist auch nicht besser.

[Schandi]

Lieber Tom,
ist auch nicht besser.

Ist es nicht, aber die Leute haben ja alle nichts zu verbergen.

http://masztalerz.wordpress.com/2013/07 ... ichterung/

/auf Originalcartoon aufgrund von Lizenzbestimmungen verlinkt, Balduin

[dieter]

Lieber Tom,
ist auch nicht besser.

Ist es nicht, aber die Leute haben ja alle nichts zu verbergen.

http://masztalerz.wordpress.com/2013/07 ... ichterung/

/auf Originalcartoon aufgrund von Lizenzbestimmungen verlinkt, Balduin

Lieber Tom,
schön wärs.

[Barbarossa]

Deine Großmutter brauchen wir jetzt doch nicht mehr exhumieren, Dieter, denn jetzt ist es amtlich:

Nachrichten-Schlagzeile: "BND nutzt XKeyscore für Überwachung"

Das bekannt gewordene Programm XKeyscore wird nun doch vom Verfassungsschutz genutzt - und nicht nur "getestet", wie es zunächst hieß. (Oh Wunder... )
Artikel lesen: hier klicken
(n-tv.de)

Nachrichten-Schlagzeile: "Präsentation enthüllt Details - Fünf neue Erkenntnisse zum NSA-Skandal"

Und es wurden nun auch Details bekannt, was dieses Programm kann: eigentlich alles, bis hin zum "mitlesen in Echtzeit".
Artikel lesen: hier klicken
(n-tv.de)

[dieter]

Deine Großmutter brauchen wir jetzt doch nicht mehr exhumieren, Dieter, denn jetzt ist es amtlich:

Nachrichten-Schlagzeile: "BND nutzt XKeyscore für Überwachung"

Das bekannt gewordene Programm XKeyscore wird nun doch vom Verfassungsschutz genutzt - und nicht nur "getestet", wie es zunächst hieß. (Oh Wunder... )
Artikel lesen: hier klicken
(n-tv.de)

Nachrichten-Schlagzeile: "Präsentation enthüllt Details - Fünf neue Erkenntnisse zum NSA-Skandal"

Und es wurden nun auch Details bekannt, was dieses Programm kann: eigentlich alles, bis hin zum "mitlesen in Echtzeit".
Artikel lesen: hier klicken
(n-tv.de)

Lieber Barbarossa,
da meine Großmutter nicht verbrannt wurde, sondern eine Erdbestattung erhielt, wird sie nun sicherlich in ihrem Grab rotieren. (Vorsicht, Ironie)
Ich habe gestern mit meiner lieben Frau darüber gesprochen und wie sind zu einem Entschluss gekommen. Wir werden bei der Bundestagswahl , trotz größter Bedenken die Linke wählen, weil die keiner Bundesregierung angehört haben und wir davon ausgehen, daß Rot-grün, Schwarz-rot und jetzt Schwarz-gelb mit den Amis zusammengearbeitet haben, damit die uns ausspähen konnten. Außerdem hat Google und Wikipedia, dass sind die Programme die ich meistens anklicke, mit dem britischen Geheimdienst zusammengearbeitet.
Zu der gleichzeitig in Hessen stattfindenten Landtagswahl werden wir SPD wählen, um Herrn Puffier, der die Polizeichefaffäre hatte und dessen Regierung vier Steuerberater unzurechnungsfähig entlassen hatte, weil die zu viel geprüft haben, hoffentlich abwählen. Wobei ich da meine Bedenken habe, dass das geschieht, weil er sich überall in die Öffentlichkeit wagt und beim Hessentag sogar ein Polizeikapelle dirigiert hat.

[Triton]

Dieses Schnüffelprogramm entlarvt ja auch die blauäugigen Tipps der Politiker, man solle verschlüsseln lernen. Ist ja irgendwo auch klar, dass am Ende ja doch wieder die echten Daten irgendwo ankommen müssen, warum soll also nur der Empfänger entschlüsseln können?

Es ist leider so schlimm, dass im Grunde niemand mehr zu einem Arzt gehen kann, Internetbanking betreiben oder gar sich einem Rechtsanwalt anvertrauen kann, weil am Ende jede Information 1:1 bei fremden Menschen landet.
Das ist das Ende des Rechtsstaats, das Ende der Menschenrechte im eigentlichen Wortsinn.

Beste Grüße
Joerg

[Barbarossa]

Ich hoffe, ganz so schlimm ist es noch nicht. Aber so eine Parallele zur Spätzeit der Weimarer Republik ist für mich schon erkennbar. Die Demokratie wird schrittweise abgeschafft und kaum einen interessiert es. Denn die Teilnehmerzahlen bei der Demo letztens waren ja nicht so berauschend.


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[RedScorpion]

Ich hoffe, ganz so schlimm ist es noch nicht. Aber so eine Parallele zur Spätzeit der Weimarer Republik ist für mich schon erkennbar.
...

Naja. Für mich wenig bis überhaupt nicht.

...
Denn die Teilnehmerzahlen bei der Demo letztens waren ja nicht so berauschend.

...

Das war Ende der 20er/Anfang der 30er schonmal definitiv anders.

...
Die Demokratie wird schrittweise abgeschafft und kaum einen interessiert es.
...

Bürgerrechte werden eingeschränkt, umgangen oder nicht beachtet. Demokratie ist dazu kein Gegenbegriff, aber auch kein Synonym.
Vllt will ja die Mehrheit, analog der Ausführungen von Renegat weiter oben, Bürgerrechte gegen "Sicherheit" eintauschen (jedenfalls bis zu einem gewissen Punkt; und in der DDR und auch dem rheinischen Kapitalismus-Modell wurde das ja z.T. auch durchaus gewollt und so gemacht), weil sie sich vor dumpfen, teilweise existierenden, teilweise völlig aus der Luft gegriffenen Bedrohungen in die Hose macht (Deutsche halt).

Und Demos usw. nutzen wenig bis null, wenn das Wahlergebnis dann doch zugunsten der regierenden Parteien ausfällt. Doof genug scheinen die (wahlberechtigten) Deutschen ja zu sein, entweder Merkel wiederzuwählen oder sich erst gar nicht an den Wahlen zu beteiligen. Armes Land.



LG

[dieter]

Ich hoffe, ganz so schlimm ist es noch nicht. Aber so eine Parallele zur Spätzeit der Weimarer Republik ist für mich schon erkennbar. Die Demokratie wird schrittweise abgeschafft und kaum einen interessiert es. Denn die Teilnehmerzahlen bei der Demo letztens waren ja nicht so berauschend.


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Lieber Barbarossa,
es ist Orwell im schlimmsten Ausmaß, wie sich das der Schriftsteller nicht vorstellen konnte. Bei Weimar gab es Straßenkämpfe, heute läuft alles ruhig ab, weil die Bürger ihre Entmündigung verschlafen.

[Renegat]

Bürgerrechte werden eingeschränkt, umgangen oder nicht beachtet. Demokratie ist dazu kein Gegenbegriff, aber auch kein Synonym.
Vllt will ja die Mehrheit, analog der Ausführungen von Renegat weiter oben, Bürgerrechte gegen "Sicherheit" eintauschen (jedenfalls bis zu einem gewissen Punkt; und in der DDR und auch dem rheinischen Kapitalismus-Modell wurde das ja z.T. auch durchaus gewollt und so gemacht), weil sie sich vor dumpfen, teilweise existierenden, teilweise völlig aus der Luft gegriffenen Bedrohungen in die Hose macht (Deutsche halt).

Und Demos usw. nutzen wenig bis null, wenn das Wahlergebnis dann doch zugunsten der regierenden Parteien ausfällt. Doof genug scheinen die (wahlberechtigten) Deutschen ja zu sein, entweder Merkel wiederzuwählen oder sich erst gar nicht an den Wahlen zu beteiligen. Armes Land.

Du weißt aber schon, dass du nicht von diesem Forum auf ganz D schließen kannst? Dann müßte ich ja in der Schweiz einen Asylantrag stellen.
Im Ernst, der Grundsatzkonflikt Sicherheit vs Freiheit in einer Demokratie interessiert mich, würde ich gern ernsthaft diskutieren, wenn der Forumsblutdruck runtergeschrieben wurde.
Aber wahrscheinlich ist es dann wie immer hier, Thema futsch und es wird sich über das nächste ereifert.

[RedScorpion]

Bürgerrechte werden eingeschränkt, umgangen oder nicht beachtet. Demokratie ist dazu kein Gegenbegriff, aber auch kein Synonym.
Vllt will ja die Mehrheit, analog der Ausführungen von Renegat weiter oben, Bürgerrechte gegen "Sicherheit" eintauschen (jedenfalls bis zu einem gewissen Punkt; und in der DDR und auch dem rheinischen Kapitalismus-Modell wurde das ja z.T. auch durchaus gewollt und so gemacht), weil sie sich vor dumpfen, teilweise existierenden, teilweise völlig aus der Luft gegriffenen Bedrohungen in die Hose macht (Deutsche halt).

Und Demos usw. nutzen wenig bis null, wenn das Wahlergebnis dann doch zugunsten der regierenden Parteien ausfällt. Doof genug scheinen die (wahlberechtigten) Deutschen ja zu sein, entweder Merkel wiederzuwählen oder sich erst gar nicht an den Wahlen zu beteiligen. Armes Land.

Du weißt aber schon, dass du nicht von diesem Forum auf ganz D schließen kannst?
...

Was in gegebenem Fall aber positiv wäre; denn ausnahmsweise ist der Tenor hier im Forum ja deutlich progressiver/liberaler bzw. eben aktiver/reaktiver als derzeitige Umfrageergebnisse, nach denen der deutsche Durchschnittswähler einfach nur fett, faul und doof ist.

...
Dann müßte ich ja in der Schweiz einen Asylantrag stellen.
...

M.E. ist das in der Schweiz ein bisschen besser, weil die offizielle Schweiz gerade im Fall Snowden sich selbst als Opfer sieht. Leider ist sie aber zu schwach, um die USA atomar zu vernichten derzeit. Und Deutschland ist für den Erstschlag zu nah, auch wenn Wasser bergabwärts fliesst.

...
Im Ernst, der Grundsatzkonflikt Sicherheit vs Freiheit in einer Demokratie interessiert mich, ...
...

Der Grundgedanke ist schon im Gesellschaftsvertrag enthalten. Die Frage ist lediglich, ob es sich bei den zugunsten des Gemeinschaftsgebildes abgetretenen Freiheiten um persönliche Launen handelt oder um überlebenswichtige Grundrechte.

Als ich oben schrieb, dachte ich auch an den (skandinavischen) Sozialstaat, Gängelung durch den Staat während der Prohibitionszeit in den USA, der Umverteilung der Einkünfte zwecks Absicherung gegen unvorhergesehene Fälle, sozial Schwache usw. Alles Eingriffe in die Freiheit des Einzelnen, für die er 'was zurückbekommt. Und zwar gar nicht so sehr in Sachen Durchleuchtung ob begründeter Bedürftigkeit/Würdigkeit oder wer weiss wessen, sondern in die Freiheit des Einzelnen in Sachen Recht auf Zugriff auf sein Eigentum (sprich Steuer).



LG

[dieter]

Bürgerrechte werden eingeschränkt, umgangen oder nicht beachtet. Demokratie ist dazu kein Gegenbegriff, aber auch kein Synonym.
Vllt will ja die Mehrheit, analog der Ausführungen von Renegat weiter oben, Bürgerrechte gegen "Sicherheit" eintauschen (jedenfalls bis zu einem gewissen Punkt; und in der DDR und auch dem rheinischen Kapitalismus-Modell wurde das ja z.T. auch durchaus gewollt und so gemacht), weil sie sich vor dumpfen, teilweise existierenden, teilweise völlig aus der Luft gegriffenen Bedrohungen in die Hose macht (Deutsche halt).

Und Demos usw. nutzen wenig bis null, wenn das Wahlergebnis dann doch zugunsten der regierenden Parteien ausfällt. Doof genug scheinen die (wahlberechtigten) Deutschen ja zu sein, entweder Merkel wiederzuwählen oder sich erst gar nicht an den Wahlen zu beteiligen. Armes Land.

Du weißt aber schon, dass du nicht von diesem Forum auf ganz D schließen kannst? Dann müßte ich ja in der Schweiz einen Asylantrag stellen.
Im Ernst, der Grundsatzkonflikt Sicherheit vs Freiheit in einer Demokratie interessiert mich, würde ich gern ernsthaft diskutieren, wenn der Forumsblutdruck runtergeschrieben wurde.
Aber wahrscheinlich ist es dann wie immer hier, Thema futsch und es wird sich über das nächste ereifert.

Lieber Renegat,
mich wundert schon, wenn Du dieses Forum so schlecht findest, warum Du hier immer schreibst Es ist von den mir bekannten Foren das Beste was ich bisher erlebt habe. Wer hindert Dich daran, hier vernünftige Vorschläge zu machen, kein Mensch. Mich würde schon mal interessieren, welche Konsequenzen Du aus der Ausspähaffäre ziehst
Meine Konsequenzen kannst Du weiter oben lesen.
Das RS nichts von unserem Land hält, das dürfte Dir nicht unbekannt sein.

[ehemaliger Autor K.]

Renegat:
m Ernst, der Grundsatzkonflikt Sicherheit vs Freiheit in einer Demokratie interessiert mich, würde ich gern ernsthaft diskutieren, wenn der Forumsblutdruck runtergeschrieben wurde.
Aber wahrscheinlich ist es dann wie immer hier, Thema futsch und es wird sich über das nächste ereifert.

Diese Frage ist in der Tat sehr interessant, wurde aber natürlich schon oft behandelt.
Bekannt ist ja der Satz von Benjamin Franklin: „Wer die Freiheit aufgibt um Sicherheit zu gewinnen, der wird am Ende beides verlieren.“ (an anderer Stelle heißt es bei ihm: Die, die bereit sind, ihre Freiheiten für etwas mehr Sicherheit aufzugeben, verdienen weder Freiheit noch Sicherheit.)

Ich verstehe es so. Wer seine Freiheit aufgibt für Sicherheit, verliert am Ende auch die Sicherheit, denn nun gibt es keinen Schutz mehr vor einem allmächtigen Staat. Ein Mensch in einem Käfig ist zwar scheinbar sicher, aber nicht frei, zudem seinen Bewachern ausgeliefert, letztlich also doch nicht wirklich sicher.

John Locke hatte dies früher schon einmal gut ausgedrückt, denn Menschen, die ihre Freiheit wegen der Sicherheit aufgeben, seien wie Leute, die aus Angst vor Füchsen und Mardern sich unter den Schutz von Löwen stellen, von denen sie jederzeit verschlungen werden können.

Andererseits gibt es auch den Ausspruch von Wilhelm von Humboldt aus dem Jahre 1792: Denn ohne Sicherheit ist keine Freiheit!“ Die Sicherheit ist nachgerade die Voraussetzung für die Freiheit. Ohne Sicherheit ist alle Freiheit nichts, weil sie ein Leben in Angst bedeuten würde. Nur wer in Sicherheit lebt, kann sich frei entfalten und bestmöglich entwickeln.

Beides muss also in Einklang gebracht werden, sie müssen nicht unbedingt Gegensätze sein. Der Antagonismus zwischen Kapital und Arbeit, für Marxisten der systemsprengende Konflikt, konnte auch, zwar nicht beseitigt, aber reguliert werden.

Und auch der früher oft zitierte scheinbare Gegensatz: entweder Ökonomie und Wachstum oder Umweltschutz und Stillstand war und ist ein Pseudogegensatz, der ebenfalls zumindest gemildert werden konnte.

Freiheit und Sicherheit sollten in einer Demokratie keine Gegensätze sein. Allerdings, schon Montesquieu sagte ja, dass Macht korrumpiert und totale Macht korrumpiert total. Der heutige Staat bekommt durch die neue Technik viel mehr Machtmittel in die Hand als seine Vorgänger und da stellt sich die alte Frage: Wer kontrolliert die Kontrolleure?