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Moderator: Barbarossa

 
Paul
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Re: Neue Pisa-Studie veröffentlicht

05.12.2013, 01:39

Barbarossa hat geschrieben:
Renegat hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Lieber Barbarossa,
ich halte von diesen Studien sowieso nichts, weil wir Chinesen, Koreaner oder Japaner nie ein holen können. Außerdem werden uns die Migranten jede Statistik versauen. :wink:

Meine Güte, Dieter, du haust Klöpse raus, da helfen auch keine Ironiesmileys.

Ich habe Dieter so verstanden, dass Migranten zumindest in der ersten und z. T. sicher auch in der zweiten Generation deswegen etwas benachteiligt sind, weil Sprachprobleme bei ihnen noch dazu kommen. Davon ausgehend können sie das Lernniveau einer Schulklasse durchaus herabsetzen. Das ist nun aber kein Vorwurf, denn das wäre auch bei mir selbst so, wenn ich in ein Land käme, dessen Sprache ich nicht gut beherrsche.
Insofern stimme ich Dieter zu und würde daraus das Resüme ziehen, wenn wir tatsächlich dauerhaft ein Land mit starker Migration werden, dann werden wir bei Pisa nie ganz nach oben kommen.


Wir werden sicherlich ein Land mit stetiger Einwanderung bleiben. Die Massenhafte Einwanderung ab 1989 bis in die 90 er Jahre war allerdings eine Ausnahmesituation, welche sich eigentlich nicht wiederholen kann. In dieser Zeit sind massenhaft Schüler eingeschult worden, die zuvor noch Schulen in den Gus-Staaten, Polen und Rumänien besucht hatten, von denen viele erst deutsch lernten und auch viele ihrer Eltern noch sprachlichen Nachholbedarf hatten. Die Kinder dieser "Migranten" die jetzt eingeschult werden, sind deutschsprachig aufgewachsen und sind eigentlich nicht mehr als Migrantenkinder zu zählen. Jedenfalls ist die sprachliche Situation nicht mehr vergleichbar. Das erklärt wohl einen Teil unserer Verbesserung bei Pisa. Wenn Familien zu Hause deutsch sprechen, wird der "Migrantenstatus" sprachlich nicht vererbt.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
 
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dieter
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Re: Neue Pisa-Studie veröffentlicht

05.12.2013, 09:51

Renegat hat geschrieben:
Es denken glücklicherweise nicht alle so und so gibt es viele Deutsche mit MGH, die durchaus den Weg zu qualifizierten Berufen geschafft haben. Sie haben es nur viel schwerer als Mittelstandskinder, denen spätestens ab der 2. Klasse eingetrichtert wird, dass sie unbedingt Abi machen müssen.

Lieber Renegat,
unsere Gesellschaft ist doch so eingerichtet, dass Du Abi brauchst, um voranzukommen. Heute wäre ich mit meiner Mittleren Reife nur noch Schlosser, Schreiner oder Schmied geworden. :wink: :mrgreen: (Vorsicht, Ironie)
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
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dieter
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Re: Neue Pisa-Studie veröffentlicht

05.12.2013, 10:01

Paul hat geschrieben:
Wir werden sicherlich ein Land mit stetiger Einwanderung bleiben. Die Massenhafte Einwanderung ab 1989 bis in die 90 er Jahre war allerdings eine Ausnahmesituation, welche sich eigentlich nicht wiederholen kann. In dieser Zeit sind massenhaft Schüler eingeschult worden, die zuvor noch Schulen in den Gus-Staaten, Polen und Rumänien besucht hatten, von denen viele erst deutsch lernten und auch viele ihrer Eltern noch sprachlichen Nachholbedarf hatten. Die Kinder dieser "Migranten" die jetzt eingeschult werden, sind deutschsprachig aufgewachsen und sind eigentlich nicht mehr als Migrantenkinder zu zählen. Jedenfalls ist die sprachliche Situation nicht mehr vergleichbar. Das erklärt wohl einen Teil unserer Verbesserung bei Pisa. Wenn Familien zu Hause deutsch sprechen, wird der "Migrantenstatus" sprachlich nicht vererbt.

Lieber Paul,
ich habe als Ost- und Auslandsrentenhauptsachbearbeiter bei der Landesversicherungsanstalt Hessen, mit Russland-, Rumänien- und Polendeutschen zu tun gehabt, die haben sich als Deutsche gefühlt, hatten auch durch Gesetz die deutsche Staatsangehörigkeit und haben sich deshalb auch besser integriert. Deshalb dürfte ein Erfolg in der Schule auch keine Schwierigkeiten gemacht haben. :wink:
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dieter
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Re: Neue Pisa-Studie veröffentlicht

05.12.2013, 15:51

Conzaliss hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Renegat hat geschrieben:
Es denken glücklicherweise nicht alle so und so gibt es viele Deutsche mit MGH, die durchaus den Weg zu qualifizierten Berufen geschafft haben. Sie haben es nur viel schwerer als Mittelstandskinder, denen spätestens ab der 2. Klasse eingetrichtert wird, dass sie unbedingt Abi machen müssen.

Lieber Renegat,
unsere Gesellschaft ist doch so eingerichtet, dass Du Abi brauchst, um voranzukommen. Heute wäre ich mit meiner Mittleren Reife nur noch Schlosser, Schreiner oder Schmied geworden. :wink: :mrgreen: (Vorsicht, Ironie)


Ja, das hat sich gewaltig verändert. Vor 30 Jahren konnte man mit dem Realschulabschluss (mittl. Reife) z. B. noch Pilot bei namhaften Airlines werden...

Lieber Conzaliss,
das geht heute nicht mehr. Unser Sohn mußte mit seinem Diplom im Maschinenbau und erster Preis der FH Frankfurt/M., vier Wochen suchen bis ich jemand angenommen hatte. Ihm war von Mannesmann eine Stelle angeboten worden, trotzdem wir alle wußten, dass Mannesmann von Vodafon übernommen wurde. Schließlich hat Siemens die Fa. bei Offenbach übernommen. Ging nach sechs Jahren zu seiner heutigen Fa., weil ihm Siemens nur einmal Außerhalb der Reihe mehr Geld gegeben hatte. :roll:
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Barbarossa
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Re: Neue Pisa-Studie veröffentlicht

06.12.2013, 00:01

dieter hat geschrieben:
... Heute wäre ich mit meiner Mittleren Reife nur noch Schlosser, Schreiner oder Schmied geworden. :wink: :mrgreen: (Vorsicht, Ironie)

Wobei auch das sehr ehrbare Berufe sind, nicht wahr? (Schließlich spricht man ja von "ehrlicher Hände Arbeit".)
:wink:
Die Diskussion ist eröffnet!

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Schreib auch du deine Meinung! Nur kurz registrieren und los gehts! ;-)
 
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Titus Feuerfuchs
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Re: Neue Pisa-Studie veröffentlicht

06.12.2013, 01:18

Diese Berufe sind total unterschätzt und für jede Gesellschaft total wichtig, da es hier um die Befriedigung von Grundbedürfnissen geht.

Erstens verdient man dort nicht selten mehr als so mancher Akademiker, und zweitens ist das Schielen auf die Akademikerquote insofern kontraproduktiv, als diese (zumindest in Ö) zunehmend von Absolventen von Geistes- bzw. Sozialwissenschaften getragen wird.

Man muss hier zwischen Bildung und Ausbildung unterscheiden.

Einen Bachelor in Alte Geschichte kann man sich z.B. in die Haare schmieren, zumal WENN mal so etwas nachgefragt wird, in der Regel ein Magister/Masterabschluss verlangt wird.

Diese Absolventen werden jedoch nicht in dem Maß vom Arbeitsmarkt nachgefragt, während es einen Mangel an sog. MINT-Absolventen und Facharbeitern gibt.
MfG,
Titus Feuerfuchs
 
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dieter
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Re: Neue Pisa-Studie veröffentlicht

06.12.2013, 09:41

Barbarossa hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
... Heute wäre ich mit meiner Mittleren Reife nur noch Schlosser, Schreiner oder Schmied geworden. :wink: :mrgreen: (Vorsicht, Ironie)

Wobei auch das sehr ehrbare Berufe sind, nicht wahr? (Schließlich spricht man ja von "ehrlicher Hände Arbeit".)
:wink:

Lieber Barbarossa,
sind sie sicherlich, nur ich habe zwei linke Hände und die kann man in solchen Berufen nicht gebrauchen. :wink: :mrgreen:
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dieter
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Re: Neue Pisa-Studie veröffentlicht

06.12.2013, 09:49

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Diese Berufe sind total unterschätzt und für jede Gesellschaft total wichtig, da es hier um die Befriedigung von Grundbedürfnissen geht.

Erstens verdient man dort nicht selten mehr als so mancher Akademiker, und zweitens ist das Schielen auf die Akademikerquote insofern kontraproduktiv, als diese (zumindest in Ö) zunehmend von Absolventen von Geistes- bzw. Sozialwissenschaften getragen wird.

Man muss hier zwischen Bildung und Ausbildung unterscheiden.

Einen Bachelor in Alte Geschichte kann man sich z.B. in die Haare schmieren, zumal WENN mal so etwas nachgefragt wird, in der Regel ein Magister/Masterabschluss verlangt wird.

Diese Absolventen werden jedoch nicht in dem Maß vom Arbeitsmarkt nachgefragt, während es einen Mangel an sog. MINT-Absolventen und Facharbeitern gibt.

Lieber Titus,
bin aber trotzdem froh, dass ich meinen Lebensunterhalt in einer Schreibstube verbringen und abschließen konnte. :wink:
Unser Sohn ist zwar praktisch veranlagt, hat er sicherlich von meiner lieben Frau, ist aber als Ing. im Maschinenbau besser aufgehoben, die werden gesucht und er kann seinen guten Abschluß bei der FH Frankfurt/M. mit seiner praktischen Eignung verbinden. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
Renegat
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Re: Neue Pisa-Studie veröffentlicht

06.12.2013, 12:47

Zum großen Teil muß ich dir rechtgeben, Titus, nur einige Anmerkungen.

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Diese Berufe sind total unterschätzt und für jede Gesellschaft total wichtig, da es hier um die Befriedigung von Grundbedürfnissen geht.

Bei diesem weiten Feld muß man genau hinschauen.
Ein Arbeiter in der Autoindustrie z.B. kann trotz fehlendem Abitur/Studium mehr verdienen als ein Geisteswissenschaftler, dafür sorgen auch die letzten Verteidiger der aussterbenden Gewerkschaftsbewegung. Nur werden diese privilegierten Arbeiter immer weniger, da viele Montagearbeiten inzwischen von Robotern übernommen wurden.
In einigen Handwerksberufen, bes. denen mit Spezialkenntnissen wird ein guter Handwerker noch immer sein Auskommen finden, gerade wenn er direkt für den Endverbraucher arbeitet.
Andere Berufe, die ganz existenzielle Grundbedürfnisse befriedigen, wie Kinderbetreuung, Alten- und Krankenpflege, Versorgung mit gesunder Nahrung, Reinigung usw, also vorwiegend typische Frauenberufe werden noch immer sehr viel schlechter bezahlt.

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Erstens verdient man dort nicht selten mehr als so mancher Akademiker, und zweitens ist das Schielen auf die Akademikerquote insofern kontraproduktiv, als diese (zumindest in Ö) zunehmend von Absolventen von Geistes- bzw. Sozialwissenschaften getragen wird.

Man muss hier zwischen Bildung und Ausbildung unterscheiden.

Ja, diese Unterscheidung ist richtig. Wer sagt denn, dass eine Krankenschwester kein Abitur haben kann. Selbst die eher theoretische Ausbildung könnte in diesem Fall gut in Fachhochschulen stattfinden, obwohl ich ansonsten unser duales Ausbildungssystem schätze. Da die meisten Akademiker frisch von der Uni meist ein langes "Training on the job" brauchen, bes. wenn sie aus privilegierten Elternhäusern stammen und überhaupt keine Erfahrung mit der Arbeitssituation in Firmen haben.
Eine gute gemeinsame Bildungsgrundlage für alle, verschafft dem späteren Handwerker oder Krankenpfleger ein besseres Selbstbewußtsein. Das ist wichtig, um den meist einzigen Vorteil des akademischen Geisteswissenschaftlers, die verbale Überlegenheit, durchschauen zu können.
 
RedScorpion

Re: Neue Pisa-Studie veröffentlicht

07.12.2013, 21:17

Barbarossa hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
... Heute wäre ich mit meiner Mittleren Reife nur noch Schlosser, Schreiner oder Schmied geworden. :wink: :mrgreen: (Vorsicht, Ironie)

Wobei auch das sehr ehrbare Berufe sind, nicht wahr?
...

Ja, aber ohne zusätzliche Ausbildung bzw. Anstellung +- nutzlos, da sich kleine Läden und gildeartige Strukturen schon lange nicht mehr über Wasser halten. Versuch 'mal, in solchen Berufen heut noch ohne Spezialisierung mit grossen Betrieben mithalten zu können.



LG
 
RedScorpion

Re: Neue Pisa-Studie veröffentlicht

07.12.2013, 21:20

dieter hat geschrieben:
Paul hat geschrieben:
Wir werden sicherlich ein Land mit stetiger Einwanderung bleiben. Die Massenhafte Einwanderung ab 1989 bis in die 90 er Jahre war allerdings eine Ausnahmesituation, welche sich eigentlich nicht wiederholen kann. In dieser Zeit sind massenhaft Schüler eingeschult worden, die zuvor noch Schulen in den Gus-Staaten, Polen und Rumänien besucht hatten, von denen viele erst deutsch lernten und auch viele ihrer Eltern noch sprachlichen Nachholbedarf hatten. Die Kinder dieser "Migranten" die jetzt eingeschult werden, sind deutschsprachig aufgewachsen und sind eigentlich nicht mehr als Migrantenkinder zu zählen. Jedenfalls ist die sprachliche Situation nicht mehr vergleichbar. Das erklärt wohl einen Teil unserer Verbesserung bei Pisa. Wenn Familien zu Hause deutsch sprechen, wird der "Migrantenstatus" sprachlich nicht vererbt.

Lieber Paul,
ich habe als Ost- und Auslandsrentenhauptsachbearbeiter bei der Landesversicherungsanstalt Hessen, mit Russland-, Rumänien- und Polendeutschen zu tun gehabt, die haben sich als Deutsche gefühlt, hatten auch durch Gesetz die deutsche Staatsangehörigkeit und haben sich deshalb auch besser integriert. Deshalb dürfte ein Erfolg in der Schule auch keine Schwierigkeiten gemacht haben. :wink:

Btw, afaik sind gerade Russlanddeutsche, zumindest nach deutscher Lesart (bzw. nach derer welcher, welche offiziellerseits bestimmt, wer Migrant ist und wer nicht :crazy: ), am schlechtesten integriert. Weit schlechter als ausgerechnet z.B. Türken oder gar Spanier.
Ob's Dieter und Paul nu passt oder nicht. :wink:


LG
 
Paul
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Re: Neue Pisa-Studie veröffentlicht

07.12.2013, 23:34

RedScorpion hat geschrieben:
Btw, afaik sind gerade Russlanddeutsche, zumindest nach deutscher Lesart (bzw. nach derer welcher, welche offiziellerseits bestimmt, wer Migrant ist und wer nicht :crazy: ), am schlechtesten integriert. Weit schlechter als ausgerechnet z.B. Türken oder gar Spanier.
Ob's Dieter und Paul nu passt oder nicht. :wink: LG


Mein Vater ist zwar in Polen geboren und (deutschsprachig) in einer gemischten Umgebung aufgewachsen. Genaugenommen hat er seine Kindheit in dem "ganz deutschen Dörfchen Nery" bei Lodz erlebt. Dort war er Angehöriger der Deutschen Minderheit. Hier eingereist, war er einfach nur ein Deutscher in Deutschland. Mehr Integration gibt es doch nicht? Eine perfekte Integration, mit dem Ausstieg aus dem Zug.
Ich kann mir vorstellen, das man jetzt vielleicht verschiedene Parameter anwendet, um Integration zu messen.
- Geht man in normale Vereine o. Vereine mit einem andersartigen ethnischen Bezug?
- Wie sind die Sprachkenntnisse?
- Welche Sprache verwendet man mit wem, z.B. mit den eignen Kindern?
- Wie gut lernen die Kinder die deutsche Sprache?
- Welche Identifikation und Werte geben die Eltern an die Kinder weiter?
- Mit wem hat man Kontakt, außerhalb der eignen Verwandtschaft?

Ich glaube schon, das sich Südeuropäer und echte Osteuropäer relativ gut und schnell in Deutschland integrieren, dafür, das sie sich einer anderen Ethnie zugehörig fühlen.
Bei Türkischen Einwanderern bin ich ein bischen skeptischer, was Durchschnittswerte angeht. Das liegt aber zum Teil an der großen Zahl, die eine Subkultur ermöglicht hat. Araber können höchstens in Berlin eine Subkultur bilden.

Ich habe mal einen Arbeitskollegen gehabt, den habe ich für einen normalen Deutschen gehalten. Er hat mir dann erzählt, das er Niederländer wäre. Er hatte also ein anderes Herkunftsbewußtsein, obwohl er objektiv eigentlich ein ganz normaler Deutscher war.
In Südtirol wurde das Integrationsverhalten von Einwanderern analysiert. Die Rumänen und Albaner haben sich meist in die italienische Gesellschaft integriert, während sich die Osteuropäer bevorzugt in die deutsche Sprachgruppe integrieren.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
 
RedScorpion

Re: Neue Pisa-Studie veröffentlicht

08.12.2013, 09:35

Hallo Paul;

glaub' ich Dir alles zu 100 Prozent. Dein Vater wäre demnach Spätaussiedler (richtig?), nicht ehemaliger Russlanddeutscher. Dass und wie die Behörden Zugehörigeit zu und den Begriff "Migrant" definieren, find' ich nur dann nicht verwerflich, wenn damit die Notwendigkeit und der gezielte Einsatz von Mitteln gefördert werden (dabei geschieht bzw. geschah m.W. genau das Gegenteil, nämlich z.B. die Schliessung von Goethe-Instituten).

Dass Sprache ein Mittel zur "Integration" bzw. zur Teilnahme an der Kommunikation und der Urbarmachung eigener Interessen und Talente ist, wird wohl so sein.

Aber es ist eben nicht das einzige, und da liegt der Hase im Pfeffer.

Auch nicht Religionszugehörigkeit o.ä.

Türken z.B. sind nach offizieller Statistik im Durchschnitt besser "integriert" als Italiener; Spanier sind's noch besser. Und allesamt besser als Russlanddeutsche.


Paul hat geschrieben:
...
Ich kann mir vorstellen, das man jetzt vielleicht verschiedene Parameter anwendet, um Integration zu messen.
- Geht man in normale Vereine o. Vereine mit einem andersartigen ethnischen Bezug?
- Wie sind die Sprachkenntnisse?
- Welche Sprache verwendet man mit wem, z.B. mit den eignen Kindern?
- Wie gut lernen die Kinder die deutsche Sprache?
- Welche Identifikation und Werte geben die Eltern an die Kinder weiter?
- Mit wem hat man Kontakt, außerhalb der eignen Verwandtschaft?
...

Dass der Staat solche Parameter anwendet, glaub' ich gar nichtmal. Da geht's wahrscheinlich eher um verursachte Kosten durch Strafauffälligkeit und Sozialbezüge. Weiss ich aber i.M. nicht, wie ich zugeben muss.




LG
 
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dieter
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Re: Neue Pisa-Studie veröffentlicht

08.12.2013, 10:08

Paul hat geschrieben:
Ich glaube schon, das sich Südeuropäer und echte Osteuropäer relativ gut und schnell in Deutschland integrieren, dafür, das sie sich einer anderen Ethnie zugehörig fühlen.
Bei Türkischen Einwanderern bin ich ein bischen skeptischer, was Durchschnittswerte angeht. Das liegt aber zum Teil an der großen Zahl, die eine Subkultur ermöglicht hat. Araber können höchstens in Berlin eine Subkultur bilden.

Ich habe mal einen Arbeitskollegen gehabt, den habe ich für einen normalen Deutschen gehalten. Er hat mir dann erzählt, das er Niederländer wäre. Er hatte also ein anderes Herkunftsbewußtsein, obwohl er objektiv eigentlich ein ganz normaler Deutscher war.
In Südtirol wurde das Integrationsverhalten von Einwanderern analysiert. Die Rumänen und Albaner haben sich meist in die italienische Gesellschaft integriert, während sich die Osteuropäer bevorzugt in die deutsche Sprachgruppe integrieren.

Lieber Paul,
ich meine, dass die Religion die meisten Schwierigkeiten bereitet. Wie oft mußte in den Schulen, die unser Sohn besuchte, auf die religiösen Empfindlichkeiten der Muslime Rücksicht genommen werden. :roll:
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Renegat
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Re: Neue Pisa-Studie veröffentlicht

08.12.2013, 10:34

dieter hat geschrieben:
Paul hat geschrieben:
Ich glaube schon, das sich Südeuropäer und echte Osteuropäer relativ gut und schnell in Deutschland integrieren, dafür, das sie sich einer anderen Ethnie zugehörig fühlen.
Bei Türkischen Einwanderern bin ich ein bischen skeptischer, was Durchschnittswerte angeht. Das liegt aber zum Teil an der großen Zahl, die eine Subkultur ermöglicht hat. Araber können höchstens in Berlin eine Subkultur bilden.

Ich habe mal einen Arbeitskollegen gehabt, den habe ich für einen normalen Deutschen gehalten. Er hat mir dann erzählt, das er Niederländer wäre. Er hatte also ein anderes Herkunftsbewußtsein, obwohl er objektiv eigentlich ein ganz normaler Deutscher war.
In Südtirol wurde das Integrationsverhalten von Einwanderern analysiert. Die Rumänen und Albaner haben sich meist in die italienische Gesellschaft integriert, während sich die Osteuropäer bevorzugt in die deutsche Sprachgruppe integrieren.

Lieber Paul,
ich meine, dass die Religion die meisten Schwierigkeiten bereitet. Wie oft mußte in den Schulen, die unser Sohn besuchte, auf die religiösen Empfindlichkeiten der Muslime Rücksicht genommen werden. :roll:


Bitte nicht schon wieder die Würstchenstory, hier geht es um Pisa, unser Schulsystem und Chancengerechtigkeit und nicht um religiöse oder andere Speisegewohnheiten.