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Moderator: Barbarossa

 
Renegat
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Re: Einheitsschule oder mehrere Schultypen - was ist besser?

08.07.2012, 14:08

Renegat hat geschrieben:
Andere gute Aspekte des deutschen Bildungssystems bes. die duale Berufsausbildung werden ja auch von anderen Ländern übernommen.

Peppone hat geschrieben:
Echt? Wo? Ich dachte bisher, das wäre eine deutsche "Spezialität"...


Ich bin zu faul zum googeln, vielleicht habe ich mich mit der These auch zu weit aus dem Fenster gelehnt.
Jedenfalls ist die duale Berufsausbildung nicht in der Diskussion, im Gegenteil, sie wird seit einigen Jahren ausgeweitet auf eine duale Fachhoch-/Hochschulausbildung, was ich für einen sehr guten Weg halte.
Diese wird überwiegend von größeren Firmen angeboten und da diese meist global agieren, vermute ich mal, dass sie diesen Ausbildungsweg auch im Ausland anbieten werden, Jedenfalls überall dort, wo spezielle Fachkräfte Mangelware sind.

Peppone hat geschrieben:
Das dreigliedrige Schulsystem ist übrigens historisch (!) begründet:
Erst einmal gab´s nur die Lateinschulen. Aus denen gingen die (humanistischen) Gymnasien hervor.
Dann kamen die Volksschulen dazu (19.Jh., preußische Reformen, für die Grundbildung gedacht), daraus entstanden die Hauptschulen (landläufig in Bayern immer noch "Volksschulen" genannt)
Im späten 19.Jh. ergänzten dann die Realschulen und Realgymnasien die beiden anderen Schularten, weil man erkannt hatte, dass im Zuge der Industrialisierung auch Verwaltungsfachkräfte und Bürokräfte ausgebildet werden mussten; für die waren die Schulen mit "realitätsnaher" Ausbildung gedacht. Diverse Realgymnasien wurden zu "normalen" Gymnasien (von denen es zuerst nur humanistische Richtung gab, später kam auch die mathematisch-naturwissenschaftliche und die soziale sowie die wirtschaftliche Richtung hinzu).

So entstand also nach und nach eine Rangfolge: Die Volksschüler/Hauptschüler sollten die "normalen" Berufe wie Handwerk und Landwirtschaft erlernen, die brauchten weder Latein noch Rechnungswesen. Die Gymnasiasten sollten studieren. Die Realschüler sollten die gehobenen Posten in der Industrie und Wirtschaft übernehmen.

An diesem gewachsenen System hielt man fest, weil dadurch jede Schulart auch ihre Tradition hatte, auf die man stolz war und an der man festhalten wollte - von Seiten der Schulen, wohlgemerkt!

Die Geschichte des deutschen Schulsystem ist mir in groben Zügen bekannt, darüberhinaus interessiert mich, wie andere europäische Länder, die ja eine ähnliche Geschichte hatten, diese ständische Abbildung im Schulsystem überwunden haben.

Wenn ich Bildungspolitiker wäre, würde ich, im Zuge der Vereinheitlichung des europäischen Bildungssystem, das dreigliedrige Schulsystem in D aufgeben und dafür die duale Berufsausbildung europaweit einführen. Das wäre für mich auch ein guter Deal bei der Wiedervereinigung mit der DDR gewesen. Aber ich denke manchmal zu einfach und pragmatisch.
 
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Katenberg
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Re: Einheitsschule oder mehrere Schultypen - was ist besser?

08.07.2012, 15:26

Das deutsche Schulsystem galt lange als Vorzeigesystem, bevor man damit anfing, daran rumzufuschen. Geschichtlich gesehen haben es die Deutschen am schnellsten geschafft, das Volk zu alphabetisieren.
Ich sehe auch das Hauptproblem nicht am System, sondern an der Gesellschaft. Wir haben uns unserer Werte doch längst entledigt, ein Grund, warum besonders konservative Gegenden (Baden-Würrtemberg, Bayern, Sachsen...) jetzt am besten dastehen!

Ich sehe auch in der Ganztagsschule eher den Gedanken, mit dem die Nazis die HJ aufbauten und die DDR die FDJ!!
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Renegat
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Re: Einheitsschule oder mehrere Schultypen - was ist besser?

08.07.2012, 16:46

Katenberg hat geschrieben:
Das deutsche Schulsystem galt lange als Vorzeigesystem, bevor man damit anfing, daran rumzufuschen. Geschichtlich gesehen haben es die Deutschen am schnellsten geschafft, das Volk zu alphabetisieren.

Die Alphabetisierung ist aber schon lange Geschichte. Das dreigliedrige Schulsystem legt Grundlagen für ein Berufsleben, das es heute so nicht mehr gibt.
 
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Katenberg
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Re: Einheitsschule oder mehrere Schultypen - was ist besser?

08.07.2012, 17:22

Vielleicht sollten wir deswegen eher den Stoff überarbeiten, als das System.
Dort, wo das System in diese Richtung entwickelt wurde in Deutschland, ist es am schlechtesten.
Bei der Bertelsmannstudie stellte sich heraus, dass selbst der schlechteste Landkreis in Bayern besser abschnitt, als der beste in Brandenburg, Berlin, Bremen etc!
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Re: Einheitsschule oder mehrere Schultypen - was ist besser?

08.07.2012, 17:43

Katenberg hat geschrieben:
Vielleicht sollten wir deswegen eher den Stoff überarbeiten, als das System.


Da rennst du bei mir offene Türen ein, der Stoff muß überarbeitet werden.

Was darüberhinaus aber wichtig ist, ist die Grundlage zu legen für lebenslanges Lernen aller Schüler. Es funktioniert heute einfach nicht mehr, dass bei einem Kind im Alter von 10 Jahren festgelegt wird, welcher Berufsweg eingeschlagen werden kann.
Ja, ich weiß, dass es auch danach noch Möglichkeiten der Weiterbildung gibt, es ist aber viel schwerer. Unser dreigliedriges Bildungssystem ist nicht durchlässig genug. Man kann auch in Gesamtschulen mit unterschiedlichen Kursen, verschiedene Begabungen und Leistungsniveaus abholen und bietet dadurch mehr Anreize, als wenn man die Schüler mit 10 Jahren in der chancenlosen Hauptschule ablegt.
 
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Katenberg
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Re: Einheitsschule oder mehrere Schultypen - was ist besser?

08.07.2012, 17:55

Ich bin eben der Meinung die Hauptschule müsse aufgewertet werden, um mit diesem Abschluss etwas machen zu können. Aus diesem Grund schlage ich vor, dass es auch nicht um dne Abschluss an sich gehen sollte, sondern eher um eine Beurteilung der Fähigkeiten und deren Bewertung.

Unser System ist sehr durchlässig, es ist auch möglich, über die Hauptschule Abitur zu machen!
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Peppone
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Re: Einheitsschule oder mehrere Schultypen - was ist besser?

08.07.2012, 18:09

Katenberg hat geschrieben:
Ich bin eben der Meinung die Hauptschule müsse aufgewertet werden, um mit diesem Abschluss etwas machen zu können. Aus diesem Grund schlage ich vor, dass es auch nicht um dne Abschluss an sich gehen sollte, sondern eher um eine Beurteilung der Fähigkeiten und deren Bewertung.

Unser System ist sehr durchlässig, es ist auch möglich, über die Hauptschule Abitur zu machen!

Eben.
Wie aber willst du die Hauptschule aufwerten, wenn dann geschätzte 70% aller Hauptschüler den Quali nicht mehr schaffen?!? (weil die, die den Quali problemlos schaffen würden, schon längst auf der Realschule oder dem Gymnasium oder auf der Wirtschaftsschule/Fos sind)

Den Stoff überarbeiten - wie? Entrümpeln, klar, aber was muss weg? Kann ich - wije beim bayerischen G8-Lehrplan für Geschichte geschehen - statt der G9-Liste an Fakten, die über´s 19.Jh. gelernt werden, einfach reinschreiben "die wesentlichen Ereignisse des 19.Jhs. sollen verstanden werden" (oder so ähnlich, hab´s nicht mehr genau im Kopf)?
Und dann aber trotzdem ein Abitur schreiben lassen, in dem einzelne Fakten genauestens abgefragt werden?
Kann ich einzelne Epochen der Literaturgeschichte weglassen oder nur stiefmütterlich behandeln, dann aber im Abitur Jahr für Jahr eine andere Epoche drankommen lassen und dazu feinteiligste Fragen stellen?
Wie soll ein Schüler, dessen Lehrer den Naturalismus für nicht so wichtig erachtet hat, einen naturalistischen Text im Abi bearbeiten? So, dass was Besseres als, sagen wir mal, eine Drei herauskommt?

Jedes Fach ist so aufgebaut, dass das einzelne Stoffabschnitte ein gewisses Vorwissen bedürfen. Dieses ganze Vorwissen brauch ich also noch immer. Kappe ich quasi die Spitze des Eisbergs (= Stoff der Abschlussklasse wird vereinfacht), beschweren sich wieder die Unis, dass sie, bevor die Studenten erst mal anfangen können zu studieren, Basiskenntnisse in Vorbereitungskursen unterrichten müssen.
Müssen sie zwar jetzt auch schon, weil die meisten bayerischen G8-Schüler diese Masse an Stoff gar nicht mehr in die Birne kriegen, aber was soll´s...

Die Schüler aus NRW (als Beispiel) haben noch viel größere Probleme mit den wissenschaftlichen Arbeitstechniken zu Studienbeginn, der dortige Weg kann also auch nicht das Gelbe vom Ei sein.

Irgendwie beißt sich bei der ganzen Diskussion am laufenden Band die Katze in den Schwanz und keiner hat das geeignete Schwert, den Gordischen Knoten zu durchhauen. Entflechten des Knotens geht offenbar auch nicht - also wurschteln wir mal munter weiter.
:evil:
Beppe
 
Renegat
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Re: Einheitsschule oder mehrere Schultypen - was ist besser?

08.07.2012, 18:48

Peppone hat geschrieben:
Irgendwie beißt sich bei der ganzen Diskussion am laufenden Band die Katze in den Schwanz und keiner hat das geeignete Schwert, den Gordischen Knoten zu durchhauen. Entflechten des Knotens geht offenbar auch nicht - also wurschteln wir mal munter weiter.

Den Eindruck habe ich auch. Manchmal denke ich, dass dieser Knoten nur von einer anderen Instanz durchschlagen werden kann, obwohl ich sonst eher für regionale Lösungen bin. Inwieweit ist denn die Länderhoheit bei der Bildungsstruktur hinderlich, trotz Kultusministerkonferenz?
 
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Peppone
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Re: Einheitsschule oder mehrere Schultypen - was ist besser?

08.07.2012, 19:14

Renegat hat geschrieben:
Inwieweit ist denn die Länderhoheit bei der Bildungsstruktur hinderlich, trotz Kultusministerkonferenz?

Es fehlt die Vergleichbarkeit der Ergebnisse. Bayern, Sachsen und Schwaben behaupten unisono, das "wertvollste" Abitur zu besitzen, das Bremer Abitur gilt als halb hinterhergeworfen - beweisen kann das alles aber keiner (ich zähle einen Schulkameraden, der in Bayern das Abi nie und nimmer bestanden hätte, es erst gar nicht in die 13.Klasse geschafft hätte, nach Bremen umgezogen ist - allein! - und dort ein Einser-Abi gebaut hat, nicht nur deshalb nicht als Beweis, weil das vor über 30 Jahren passiert ist, sondern auch, weil ich keinen anderen, ähnlich gelagerten Fall aus eigener Anschauung kenne). Ein "Pool" an Aufgaben, aus dem alle Bundesländer ihre Abiture aufbauen können, soll das zum Positiven hin verändern. Ob´s was bringt, muss man sehen.

Außerdem ist es verflixt schwer, als Schüler das Bundesland zu wechseln. Der Stoff, der im anderen BL in der gleichen Jahrgangsstufe gelehrt wird, kann ein ganz anderer sein, weil das andere Bundesland nach einem anderen Rhythmus vorgeht oder höhere Ansprüche stellt (niedrigere Ansprüche dürften ja kein Problem sein).

Dazu kommt, dass "grenznah" lebende SChüler einen Vorteil vor allen anderen haben, weil sie bspw. sich die Schule im als leichter geltenden Nachbarbundesland aussuchen können und dann trotzdem als Bewohner des "schwierigeren" Bundeslandes erstmal bei Bewerbungen etc. einen Bonus haben - jedenfalls bevor der Personaler genauer hinschaut...

Beppe
 
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Re: Einheitsschule oder mehrere Schultypen - was ist besser?

11.07.2012, 13:50

Ihr Lieben,
ich bin für ein Zentral-Abitur für ganz Deutschland, Alle gehen mindesten 10 Jahre in die Schule, Noten gibt es erst im 10.Schuljahr. Kein Wechsel der Lehrer in diesen 10 Jahren, wenn das möglich ist. Sollte jemand nach 10 Jahren sitzen bleiben, so behält er den Lehrer, bei dem er sitzengeblieben ist, bis er es geschafft hat. Nach dem 10. Schuljahr Berufsausbildung oder Gymnasium bis zum Abitur. Jede Klasse erhält Zwei Lehrer und jedes Schuljahr einen Schulpsychologen (siehe fin. Moldell). :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
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Re: Einheitsschule oder mehrere Schultypen - was ist besser?

18.07.2012, 19:11

Ich halte dagegen:
Ohne Noten wird kein Schüler irgendeinen Finger krümmen! Desweiteren halte ich das krampfhafte Zusammenhalten von Schlechten, Guten und "Normalen" für falsch - für alle!
Schulpsychologen für jeden? Diesen Typ Menschn fand ich schon immer komisch und ich hätte mich nie, niemals einem Schulpsychologen anvertraut!

Lehrerwechsel halte ich auch für wichtig, weil man auch mit anderen Methoden arbeiten können muss.

Das finische System ist auf die Ödnis ausgelegt, die liegt hier nicht vor.
Es heißt auch, die Ergebnisse im urbanisierten Teil Finnlands seien sehr nah an den deutschen...!


Ich bin eher der Meinung, wie müssen am gesellschaftlichen Drumherum und an der Werteerziehung etwas ändern, anstatt am System, denn das System funktioniert(e) erwiesenermaßen...
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Re: Einheitsschule oder mehrere Schultypen - was ist besser?

18.07.2012, 19:12

Katenberg hat geschrieben:
Ich bin eher der Meinung, wie müssen am gesellschaftlichen Drumherum und an der Werteerziehung etwas ändern, anstatt am System, denn das System funktioniert(e) erwiesenermaßen...

Was würdest du denn da ändern wollen?

Beppe
 
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Re: Einheitsschule oder mehrere Schultypen - was ist besser?

18.07.2012, 21:53

Das große Problem it, dass Kinder aus gesellschaftlich benachteiligten Schichten auch im persönlichen Umgang in diesem Umfeld bleiben. Auch der Einfluss der Medien hierbei ist verstärkt, weswegen die Entfaltung der eigenen Persönlichkeit mMn behindert wird. Ich sehe neben den Eltern vor allem die Vereine, Kirchen, Gewerkschaften und weitere Institöutionen des öffentlichen Lebens in der nötigkeit einzugreifen.

Wenn mehr Kinder in Vereinen involviert sind, gibt das eine andere Lebensstruktur und ein verbessertes Umfeld. Zudem ist die Weitergabe gesellschaftlicher Werte weitgehend gesichert. Eine solche Arbeit findet bereits statt, muss jedoch verstärkt werden.

Mit einem erhöhten Anteil von Kindern und Jugendlichen an Sportaktivitäten wäre auch für die Krankenkassen wegen des Rückgangs von Fettleibigkeit positiv zu verzeichnen. In diesem gesellschaftlichen Umfeld werden den betreffenden Personen zudem, wenn nötig, Vorbilder geboten falls es jene nicht im eigenen Elternhaus gibt.

Dasähnliche Prinzip der Ganztagsschule lehne ich strikt ab, da es auch wiederrum eine Einschränkung in der Entfaltung der eigenen Persönlichkeit wäre und der Staat somit eine zu hohe Kontrolle ausübt.


Neben dem gesellschaftlichen Aufbau will ich vor allem die frühkindliche Bildung neustrukturieren:
- Ein verppflichtendes Kindergartenjahr
- Verpflichtende Sprachtests auf das Vorhandensein der Kenntnis Deutscher Sprache
- Ein flächendeckendes Angebot von Betreuungsmöglichkeiten ohne Verpflichtung
- Bei Erkennen von "Fernseh-Erziehung" oder Gewalterziehung kann der Ganztagskindergarten verpflichtend sein!
- Gleiches gilt bei Nichtbeherrschen der Deutschen Sprache
- Bei weiterem Förderbedarf Vorschule vor Einschulung!
- Werdende Eltern unter 20 müssen an einem Seminar teilnehmen.
- Der Staat soll bürokratisch-unkompliziert den Eintritt in Vereine seitens Kindern aus bildungsfernen Schichten fördern.

Desweiteren:

- Bildungsföderalismus nicht abschaffen!
- Mehr Sportunterricht
- Gewaltreduzierung durch Angebot von Kampfsort
------> Der Respekt vor dem Gegner und die Erfahrung unterlegen zu sein gehören zu jedem Kampfsort dazu.
Desweiteren dient dies zum Abbauen überschüssiger Energie.
- Verbesserte Stipendienvergabe
- Aufbau neuer Privatschulen, wenn Bedarf vorhanden, fördern.
- Verbesserte Vernetzung mit der Wirtschaft, um Schülern aller Stugen (H,R & G) einen leichteren Eintritt in den Beruf zu ermöglichen und somit zu motivieren.



Das sind einige grobe Vorstellungen von mir. Das komplette Konzept verfasse ich irgendwann noch.
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Peppone
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Re: Einheitsschule oder mehrere Schultypen - was ist besser?

19.07.2012, 08:36

Gute Ideen, aber ich sehe da Schwierigkeiten bei der Realisierung.
Im Einzelnen:
Katenberg hat geschrieben:
Das große Problem it, dass Kinder aus gesellschaftlich benachteiligten Schichten auch im persönlichen Umgang in diesem Umfeld bleiben. Auch der Einfluss der Medien hierbei ist verstärkt, weswegen die Entfaltung der eigenen Persönlichkeit mMn behindert wird. Ich sehe neben den Eltern vor allem die Vereine, Kirchen, Gewerkschaften und weitere Institöutionen des öffentlichen Lebens in der nötigkeit einzugreifen.


Da muss dann aber auch von den Eltern her das Bestreben vorhanden sein, dass die Kinder von diesen Institutionen angesprochen werden können bzw. dürfen.

Katenberg hat geschrieben:
Wenn mehr Kinder in Vereinen involviert sind, gibt das eine andere Lebensstruktur und ein verbessertes Umfeld. Zudem ist die Weitergabe gesellschaftlicher Werte weitgehend gesichert. Eine solche Arbeit findet bereits statt, muss jedoch verstärkt werden.


Das Problem ist nur - siehe oben - wie die Kinder überhaupt erst mal in Kontakt mit Vereinen etc. kommen? Irgendwer muss sie auf die Idee bringen, in einem Verein mitmachen zu wollen. Wenn Eltern und komplettes Umfeld da keinen (geistigen) Zugang haben, wird nix draus, dann können die Vereine im Quadrat hüpfen und es kommen keine Kinder.

Katenberg hat geschrieben:
Mit einem erhöhten Anteil von Kindern und Jugendlichen an Sportaktivitäten wäre auch für die Krankenkassen wegen des Rückgangs von Fettleibigkeit positiv zu verzeichnen. In diesem gesellschaftlichen Umfeld werden den betreffenden Personen zudem, wenn nötig, Vorbilder geboten falls es jene nicht im eigenen Elternhaus gibt.


Siehe oben.
Außerdem sehe ich es als Illusion, zwischen der Zugehörigkeit zu einem Sportverein und dicken Kindern, geschweige denn dem Extrem Fettleibigkeit, eine allzu direkte Verbindung zu schaffen.
Dicke Kinder bleiben dick, auch wenn sie einmal die Woche Fußball spielen. Meistens gehen sie - weil sie dick sind - erst gar nicht hin. Die meisten Kinder, die zu einem Sportverein gehen, sind NICHT dick.
In einem Sportverein trainiert sich keiner, auch kein Erwachsener, die Rettungsringe ab...

Katenberg hat geschrieben:
Das ähnliche Prinzip der Ganztagsschule lehne ich strikt ab, da es auch wiederrum eine Einschränkung in der Entfaltung der eigenen Persönlichkeit wäre und der Staat somit eine zu hohe Kontrolle ausübt.


Für viele Kinder, die nachmittags keine Betreuung durch die Eltern haben bzw. deren Eltern eine Betreuung (z.B. bei den Hausaufgaben) nicht leisten können oder wollen, ist die Ganztagsschule eine durchaus begehrte Alternative. Und bei vielen Kindern, die in diesem Schuljahr durchfallen, geben die Lehrerkonferenzen - falls die Möglichkeit dazu besteht - die Empfehlung, die selbe Klasse nächstes Jahr in der Ganztagsklasse zu absolvieren. Und womit? Mit Recht!
:wink:

Katenberg hat geschrieben:
Neben dem gesellschaftlichen Aufbau will ich vor allem die frühkindliche Bildung neustrukturieren:
- Ein verppflichtendes Kindergartenjahr
- Verpflichtende Sprachtests auf das Vorhandensein [, mit denen eine grundlegende ]Kenntnis Deutscher [der deutschen] Sprache [gewährleistet werden kann - sorry für´s Verbessern, aber das musste sein :mrgreen: ]
- Ein flächendeckendes Angebot von Betreuungsmöglichkeiten ohne Verpflichtung
- Bei Erkennen von "Fernseh-Erziehung" oder Gewalterziehung kann der Ganztagskindergarten verpflichtend sein!


Wow. Das ist Bevormundung pur. Da muss dann das Jugendamt ran. Und wo soll das bitte die Grenze setzen? Überdies sieht das - auch wenn es genaue Vorschriften gäbe - jeder Jugendämtler ein bisschen anders.

Katenberg hat geschrieben:
- Gleiches gilt bei Nichtbeherrschen der Deutschen Sprache

Dafür gäb´s ja dann die Sprachtests.

Katenberg hat geschrieben:
- Bei weiterem Förderbedarf Vorschule vor Einschulung!

Gehört ohnehin zum Kindergarten.

Katenberg hat geschrieben:
- Werdende Eltern unter 20 müssen an einem Seminar teilnehmen.

MÜSSEN? Hier seh ich schon wieder eine übertriebene Bevormundung.
Warum gerade für Eltern unter 20? Das sind eh die wenigsten. Da die meisten Eltern zwischen 20 und 30 Jahren alt sind, wäre für diese Altersgruppe eine Seminarbetreuung (durch wen übrigens?) vorzuschreiben. Damit würde man allerdings nicht nur wie von dir beabsichtigt den "jugendlichen" Eltern jegliche elterliche Kompetenz absprechen...

Katenberg hat geschrieben:
- Der Staat soll bürokratisch-unkompliziert den Eintritt in Vereine seitens Kindern aus bildungsfernen Schichten fördern.

:mrgreen: :mrgreen:
"Bürkroatisch unkompliziert? Denkst du da ernsthaft an den DEUTSCHEN Staat?!? :mrgreen: :mrgreen:
Katenberg hat geschrieben:
- Gewaltreduzierung durch Angebot von Kampfsort
------> Der Respekt vor dem Gegner und die Erfahrung unterlegen zu sein gehören zu jedem Kampfsort dazu.
Desweiteren dient dies zum Abbauen überschüssiger Energie.

Gibt´s doch schon überall. Mit mitunter zweifelhaftem Erfolg...

Katenberg hat geschrieben:
- Verbesserte Stipendienvergabe
- Aufbau neuer Privatschulen, wenn Bedarf vorhanden, fördern.
- Verbesserte Vernetzung mit der Wirtschaft, um Schülern aller Stugen (H,R & G) einen leichteren Eintritt in den Beruf zu ermöglichen und somit zu motivieren.


Sehe ich keine Notwendigkeit, zumindest in meinem Umfeld. Die bayerischen Schulen, deren Schüler Praktika machen müssen, sind schon sehr gut vernetzt.

Katenberg hat geschrieben:
Das sind einige grobe Vorstellungen von mir. Das komplette Konzept verfasse ich irgendwann noch.

Bin schon gespannt.

Beppe