Situation und Leben im Protektorat Böhmen und Mähren

Der zerstörerische Krieg von Hitler und seinen Schergen gegen Europa

Moderator: Barbarossa

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Triton
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Marek1964 hat geschrieben: Triton, unser Waffenexperte
Ich habe seit über 25 Jahren keine Waffe mehr in der Hand gehabt und darüber bin ich sehr froh. Ich habe nur ein paar Bücher und Videos über die Waffen des 2.Weltkriegs konsumiert. Ich kann heute wahrscheinlich noch eine normale Waffe bedienen, aber höchstens das damalige Standardgewehr der Bundeswehr auseinandernehmen und wieder zusammenbauen.

Die "Sten" war die bevorzugte Waffe der Kommandos und Widerständler, weil sie als sehr kleines Paket gepackt, sehr leicht zusammenzusetzen und zu bedienen, leicht zu verstecken und leise war, vor allem natürlich als schallgedämpfte Version.
Zumindest die besser gefertigten Exemplare waren völlig brauchbare MPs und auch zuverlässig.
https://www.youtube.com/watch?v=jt70ilN_PgU

Vielleicht war die Attentatswaffe in der Aufregung falsch zusammengesteckt oder falsch bedient. Da man den Attentäter nicht mehr fragen kann, werden wir es nie wissen. Außerdem: Heydrich hatte den schnellen Soldaten-Tod durch eine Kugel nicht verdient.
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)
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Marek1964
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Titus Feuerfuchs hat geschrieben:@ Marek:

Um es gleich vorwegzunehmen: Ich halte eine Diskussion über das Thema mit jemandem, der die Sudetendeutschen kollektiv als "Sudetenpack" beschimpft, für völlig sinnlos.
Das war nicht kollektiv an alle gemeint - das war ausserdem auch nur einmal, mittlerweile relativiert. aber doch an den Geist, den die Landmannschaften und viele ihrer Exponenten, auch gerade die Publikationen verbreiten. Der Spruch "den Tschechen ging es im Protektorat gut" hat nicht Dieter erfunden. Er ist in der einen oder anderen Form immer mal zwischen den Zeilen, manchmal auch offen, zu hören.

Nur diese Leute kritisiere ich - es wird geschätzt, dass es nur ein Viertel aller ehemaligen Sudetendeutschen ist.

Die Problematik ist dergestalt, dass sich massvolle ehemalige Sudetendeutsche und deren Nachkommen, in dieser Sache nicht oder wenig engagieren, kaum öffentlich in Erscheinung treten, weil sie heute woanders zu Hause sind. Nur diejenigen, die die Geschichte einseitig sehen und keine gesunde Distanz zur Vergangenheit (gerade auch der dunklen Seite) der eigenen Volksgruppe entwickeln können, dominieren halt die Diskussion.
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Meine Antwort gilt daher anderen Forenteilnehmern und Mitleseren, denn das von dir Geschriebene kann unmöglich so stehen gelassen werden.
Geht mir ähnlich.
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Marek1964 hat geschrieben: Aha. Differenziert sich ausdrücken ist herumdrucksen,
Ich sehe keine Differenziertheit und nach deiner Demaskierung erst recht nicht.
Die "Demaskierung" ist Dein Phantom.
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Marek1964 hat geschrieben: und wenn man dann mal - nach "erbärmlichen" Vergleichen (Lia) - deutlich wird - sind die "Karten auf dem Tisch: Der ethnische Säuberer".
Und was ist daran falsch? Der Odsun erfüllt alle Kriterien einer ethnischen Säuberung.
Dass man den historischen Kontext ausblendet.
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Marek1964 hat geschrieben: SIcher gibt es geeignetere Ausdrücuke als "Sudetenpack" - aber für solche Leute, für solche ewiggestrige, einseitige, die heute auch keine konstruktive Funktion mehr haben (ausser vielleicht Folklore), nur die bilateralen Beziehungen zwischen Deutschland und Tschechien belasten - habe ich gar nichts übrig.
Die Wahrheit ist halt nicht immer angenehm, an die Schattenseiten der eigenen Geschichte erinnert zu werden auch nicht. Und wenn Tschechien sich beharrlich weigert, die Benes-Dekrete zu streichen, ist das imho für die bilateralen Beziehungen auch alles andere als förderlich....
Die Wahrheit ist ein schwieriger Begriff. Aber eines ist klar: Zu den Verbrechen und Exzessen hat man längst Stellung genommen - einige schon 1945, später Exulanten, dann aber vor allem nach 1990, vieles ist publiziert, die Problematik der Kollektivschuld gehört hier zum Pflichtstoff aller Schüler.

Aber Gegenfrage: Wurde der "Vertrag" von München annuliert? Nein. Aufgrund dieses Diktats wurden viele Tschechen aus ihrer Heimat vertrieben. Wurde Hitlers Erlass zum Protektorat widerrufen? Weiss ich gar nicht.

Ausserdem kann ich nur wiederholen: Beide Parlamente haben 1997 die Erklärung ratifiziert, dass man gegenwärtige Beziehungen und die Zukunft nicht verbauen will und die unterschiedlichen Rechtsauffassungen gegenseitig respektiert.
Zuletzt geändert von Marek1964 am 30.08.2014, 12:43, insgesamt 2-mal geändert.
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Marek1964
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Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Marek1964 hat geschrieben: Als Václav Havel, ein grossartiger Mann, der in seinem Leben mehr Mut bewiesen hat als all diese Ewiggestrigen zusammen, hat 1989 eine grosse Geste gemacht - was war die Antwort? Forderungen. In der Höhe von Milliarden von DM. Keine Gegengeste. Das sagt eigentlich schon alles über diese Leute.
Es sagt höchstens alles über EINIGE dieser Leute. Du jammerst auch, wenn man die Tschechen, inklusive deinem Vater, ungerechter Weise in einen Topf wirft, selber machst du aber genau dasselbe. :!:
Wie schon gesagt – ich werfe sie nicht alle in einen Topf. Ich bedauere nur, dass diese Minderheit - auch bezogen auf die Deutschen, die in Böhmen und Mähren geboren worden sind oder dort Vorfahren haben - die Diskussion auf Deutscher Seite dominiert und sich die Bundesregierung von ihnen nie distanziert hat.
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Die eigenen Interessen zu vertreten erachte ich darüber hinaus als legitim an. Was erwartest du eigentlich von den Vertriebenen, sollen sie sich für den Verlust der Heimat, ihres Hab und Gutes und ihrer Angehörigen auch noch bedanken?
Nein - aber das sie einsehen, dass das, was geschah, Folge Deutscher Politik ist, auch sudetendeutscher, die damals die Oberhand gewann - und wie ich überzeugt bin, auch von der Mehrheit der Sudetendeutschen mitgetragen wurde, einschliesslich der Errichtung des Protektorats. Das muss natürlich nicht heissen, dass man mit der Aussiedlung und erst recht nicht mit den Exzessen einverstanden sein muss - aber man kann es auch nicht davon loslösen. Und erst recht nicht in die Tagespolitik einfliessen lassen und Forderungen stellen und damit die Gegenwart belasten.

Dass man aber in totalitären Regimes nur sehr schwer die tatsächliche Meinung der Menschen ermitteln kann, erst recht im Nachhinein (weil sich auch nur die wenigsten zum einstigen Fantismus bekennen), ist unbestritten. Hierzu hat auch Jan Pauer Hannah Arendt in seinem Aufsatz zitiert.
viewtopic.php?f=26&t=705&start=120#p40767, S. 76 unten.
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Marek1964 hat geschrieben: Aber man sieht in vielen deutschen Medien und erst recht in Foren deren verbreitete Meinungen kursieren - wie auch die massiv übertriebenen Opferzahlen,
Ja, alle seriösen Quellen sind Lug und Trug.... :roll:
Als ich fragte, wo die 250 000 Vermissten Vertriebenen hingekommen sind, bist du mir eine Antwort wohlweislich schuldig geblieben.
Nicht zu früh freuen. Habe zu diesem Thema einges recherchiert. Das kommt noch.
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Marek1964
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Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Marek1964 hat geschrieben:die undifferenzierte Verunglimpfung tschechischer Geschichte, von den Hussiten bis zur friedlichen Trennung von den Slowaken, aber als totaler Höhepunkt die Herabsetzung des tschechischen Widerstands bis zum hanebüchenen Satz "den Tschechen ging es unter Deutscher Besatzung vergleichsweise gut". Jemand, dem seine Familie erschossen werden kann, und sei es nur durch eine unberechtigte Denunziation, dem ging es also gut. Ja, klar. Er musste nicht gleich in die Gaskammer wie die Juden. Hatte ne Chance. Super. Richtig human. Aber wenn dann - einige, längst nicht alle - sich dann nach dem Krieg rächen - ja da schreit man auf, wie ungerecht diese Leute sind.
Du siehst dich hier nicht mehr raus, was?

Das hat Dieter geschrieben, nicht ich (denn ich z.B. teile Dieters Ansicht in dieser Form nicht), nicht die Landsmannschaften, nicht die Sudetendeutschen, nicht das offizielle Deutschland, nur ein (!) User, der deine diesbezüglichen "Beiträge" eben so konterte, wie er es ihm möglich war. Deine Differenziertheit hat er halt nicht....
Wie schon erwähnt, dass ist nicht nur seine Meinung, das ist der Geist vieler Sudetendeutschen Publikationen. Ich habe sie gelesen.
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Marek1964 hat geschrieben:Und verschweigt gerne, dass es damals schon Tschechen gab, die sich gegen diesen Racheterror gewandt haben: Zdeněk Fierlinger, Ferdinand Peroutka, Pavel Tigrid, mein Onkel, mein Vater und vor allem - der grossartige Přemysl Pitter, Träger des Bundesverdienstkreuzes wie auch Namensgeber eines Baumes im Jad Waschem Hain (http://de.wikipedia.org/wiki/P%C5%99emysl_Pitter).
Och und ich dachte schon, die Tschechen seien alle eine Reinkarnation des Leibhaftigen, so wie die schrecklichen Sudetendeutschen... :crazy:
Sehr witzig. Aber Du kannst mir gerne eine Zusammenstellung der Deutschen, insbesondere der Sudetendeutschen geben, die gegen die Errichtung des Protektorats protestiert haben, geben. Ich kenne Thomas Mann, Wenzel Jaksch und andere Sozialdemokraten.

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Marek1964 hat geschrieben: Wenn sich dann diese Nation aber in ihrer klaren Mehrheit sagt, wie andere wie Polen oder Jugoslawen auch, für unsere Sicherheit brauchen wir einen verteidigbaren Lebensraum ohne diese Leute, und die Siegermächte das genauso sehen, ist das eine Folge der damaligen deutschen Politik.

[....]
Nö, das ist eine Folge kommunistischer Propaganda, von stalinistischem Machthunger (warum wurden die Deutschen nur in der sowjetischen Einflusssphäre vertrieben :?: ) und, in diesem Fall, von altem tschechischen Nationalismus - und den gab es.
Ganz einfach, weil es in Westeuropa keine grösseren Deutschen Minderheiten gab, die sich in dem Masse mit den Nazis verstrickt hatten.
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Marek1964
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Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Die Westalliierten sahen das keineswegs genauso, selbst Churchill, der einen Teil der Vertreibungen billigte, meinte, die polnischen Gans bekäme bei soviel deutschem Futter Bauchweh.
Die Briten waren sogar früher für eine konsequente Trennung als Beneš.
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Vertreibungen ganzer Völker sind ein Verbrechen, IMMER. Es gibt dafür keine Rechtfertigung.
Genau da ist der Punkt: Wenn man den Holocaust, den Vernichtungs- und Versklavungskrieg nicht als Ursache sieht, und 1945 realistischer Weise einsehen musste, dass ein Zusammenleben der Völker Osteuropas mit starken deutschen Minderheiten nicht mehr möglich war, gleichzeitig aber auch sichere Grenzen gezogen werden mussten - ja, dann kann man es so sehen.
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Marek1964 hat geschrieben: Ebenso verfehlt ist der Termin "ethnische Säuberungen".

Dieser Begriff wurde im Zusammenhang mit den Aggressionen der Serben gegen Kroaten und Bosnier in den 90er Jahren verwendet - die Serben waren die Aggressoren, sie haben das filigrane Gleichgewicht der Jugoslawischen Föderation zerstört und sind zur Gewalt übergegangen. Und haben diesen Begriff geprägt.
Das nun mit der Situation von 1945 gleichsetzen zu wollen, in dem man suggeriert, die Aussiedlungen der Deutschen aus Ost- und Mitteleuropa seien gleich zu sehen,
Da hast du recht, das ist echt nicht zu vergleichen, weder qualitativ, noch quantitativ, da die ethnischen Säuberungen in EX-Jugoslawien nicht annähernd an das heranreichen, was 1945 ff im deutsch besiedelten Teil Osteuropas verbrochen wurde.
Bei der Vertreibung der Deutschen aus Osteuropa handelte es sich um die größte ethnische Säuberung seit dem 2. Weltkrieg.
Ich spreche nicht von Quantitäten, aber davon wer der ursprüngliche Agressor ist und wer sich nur - auch für die Zukunft - wehren will.
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Ich denke, wir haben mittlerweile alle begriffen, dass du der Meinung bist, ein Verbrechen legitimiere ein anderes und als Opfer habe man auch das Recht, sich an Dritten zu vergreifen, selbst wenn diese persönlich völlig unschuldig sind.
Es ist immer anmassend und demagogisch zu behaupten "alle hätten begfriffen" und dann die eigene Meinung als solche sieht - und dann auch noch die Aussage des Gegenüber verdreht.

Ich habe nie Verbrechen legitimiert. Wohl aber den Transfer. Aber auch versucht den Hass zu erklären. Den weise Deutsche wie Thomas Mann und Hannah Arendt schon damals verstanden, ja wohl schon vorher vorausgesehen haben.
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Marek1964 hat geschrieben: Über die eigenen Verstrickungen mit dem Naziregime schweigt man dann aber gerne - dieses Thema ist tabu. Die Nazis, das waren vor allem Reichsdeutsche und ein paar Fanatiker.
Schon ein paar mehr, schließlich hat die NSDAP nicht umsonst im böhmischen Aussig ihre Wurzeln. Aber eben nicht die Mehrheit, geschweige denn alle.
1938 war es definitiv die überwältigende Mehrheit. Dass es alle gewesen wären habe ich nie behauptet.
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Marek1964 hat geschrieben:Dass man sie 1938 gewählt hatte - das war natürlich auch der Fehler der Tschechen.
Zu einem kleinen Teil schon, denn wenn man sich aus nationalistischen Gründen riesige Minderheiten gegen ihren erklärten Willen z.T. gewaltsam einverleibt, und diese dann auch noch benachteiligt, darf man sich nicht wundern, wenn es Stunk gibt.
Richtig - zu einem kleinen Teil.
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Marek1964 hat geschrieben:[...]
Aber die irregeleiteten Meinungen, die durch die Literatur der Sudetendeutschen Landsmannschaften verbreitet worden sind, über die tschechische Geschichte, sind leider weiterhin verbreitet, auch auf wikipedia.
Verschwörer, wohin man blickt. Die Landsmannschaften kontrollieren das Statistische Bundesamt, die Wissenschaft (Detlef Brandes et al), die deutsche Politik, Wikipedia und andere seriöse Medien wie Welt, FAZ oder Spiegel usw.... :roll:
Leute, die halt die Diskussion dominieren. Wobei ich Detlef Brandes nicht zu diesen Kreisen zähle – er hat ja gerade die Zahl 30 000 als Obergrenze für die Tschechoslowakei bestätigt. Genauso wie die gemeinsamen Deutsch-Tschechische Historikerkommission von 1997.
Zuletzt geändert von Marek1964 am 30.08.2014, 13:27, insgesamt 1-mal geändert.
Lia

Solange, wie es nicht gelingt, frei von kollektiver Schuldzuweisung an die sachliche historische Aufarbeitung und die genaue, objektive Analyse aller Faktoren, die zu diesem mörderischen Abschnitt der euroäischen, hier der tschechisch- deutschen Geschichte führten, heranzugehen, ist niemandem gedient. Am allerwenigsten Geschichte, begreift man die als Wissenschaft.
Sachlich- fachlich korrekt wäre es demzufolge, jedesmal " Teile der..." zu schreiben.
Vielleicht sollte man sich darauf einigen, dass- es meistens- so gemeint ist?
Unkorrekt bleibt es, " es waren ja nur die Nazis" zu formulieren. Das klammert zu sehr andere Fakten und Faktoren aus.
Es bleibt nicht aus, dass man mit Rastern arbeitet, durch die dann wieder viele Einzelschicksale durchfallen, die aber andererseits wieder winzige Mosaiksteine im Gesamtbild ergeben.
Dennoch bleiben Relativierungen wie "waren ja nur die Nazis" und " den Tschechen ging es ja vergleichsweise gut" unseriös.

Es wäre klüger, nicht mit dem Begriff "Schuld" zu arbeiten, sondern nach den Ursachen zu forschen, die Menschen aller Nationen dahin brachten, individuelle Schuld auf sich zu laden, die sich dann, weil sich Individuen zu einer Gruppe zusammenschlossen,
zu gemeinsam begangenen Unrecht führte.
In Zusammenhang mit dem Nazi-Terror im Protektorat allerdings liegen die Ursachen klar auf der Hand, warum dieses Unrecht mit ebensolchem Unrecht vergolten wurde.
Hass gebiert Hass, und Hass macht blind.
Sicherlich wird Geschichte von Menschen " gemacht" und drum auch sind Emotionen im Spiel, die für Abläufe entscheidend sind.
Nicht zuletzt die sind - geschickt manipuliert- Auslöser für Kriege und Terror gewesen, bis heute ist es so.
Was steckt hinter den Anfängen, den noch "harmlosen" gegenseitigen Animositäten, die letztlich zu Hass führten? Wer - und welche Interessen- haben bewirkt, dass es zu Eskalationen kam?
Bei der Betrachtung historischer Abläufe muss solches einbezogen werden, will man Mechanismen und Manipulationen durchschauen und für die Zukunft daraus lernen.
Will man auf beiden Seiten Besseres schaffen, für eine andere Welt, ein anderes Denken, so bedeutet das wahrscheinlich gleichzeitigen Verzicht auf beiden Seiten.
Verzicht auf irgendwelche Ansprüche hier, Verzicht auf die Benes- Dekrete dort.
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Marek1964
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Lia hat geschrieben:Solange, wie es nicht gelingt, frei von kollektiver Schuldzuweisung an die sachliche historische Aufarbeitung und die genaue, objektive Analyse aller Faktoren, die zu diesem mörderischen Abschnitt der euroäischen, hier der tschechisch- deutschen Geschichte führten, heranzugehen, ist niemandem gedient. Am allerwenigsten Geschichte, begreift man die als Wissenschaft.
Ja. Hier ein Auszug aus der folgenden Seite:
http://www.sudeten-bayreuth.de/Oberfran ... landes.htm Hier ein Zitat daraus:

An den Verbrechen der Nazis, verübt seit dem im März 1939 besetzten Protektorat, waren am wenigsten Sudetendeutsche beteiligt. Und: Eine überwältigende Zahl von Tschechen lebten sehr gut mit den Deutschen (keine Wehrpflicht, genug zu essen, gut bezahlte Arbeit). Wer sich allerdings gegen die Besatzer stellte, mußte es büßen. Der Widerstand gegen die Deutschen hielt sich, anders als in Frankreich, sehr in Grenzen. Benesch, im Londoner Exil, war verzweifelt. Die Attentäter, die auf SS- Heydrich angesetzt waren, mußten aus England eingeflogen werden (!) Daß die Deutschen mit einem Masakker auf den Tod ihres Statthalters reagieren würden, war von Benesch kalkuliert und gewünscht. Lidice wurde zum Guernica der Tschechen.


Es handelt sich um die offizielle Seite der Kreisgruppe der Sudetendeutschen Landmannschaft in Bayreuth. Mit einer solchen Organisation hat die Bundesregierung in der Vergangenheit von der Tschechischen Regierung verlangt, zu verhandeln.

Ausser dem letzten Satz enthält jede Passage, Behauptungen, Unwahrheiten oder Verdrehungen. Aber der Reihe nach.

1. Sudetendeutsche seien "am wenigsten" an den Naziverbrechen beteiligt gewesen.
Wodurch die Autoren das wissen wollen? Zumindest K.H. Frank, die ganze Zeit die Nr. 2 des Naziterrors im Protektorat, war Sudetendeutscher. Viele weitere auch. Eine leere Behauptung.

2. Eine überwältigende Zahl von Tschechen lebten sehr gut mit den Deutschen (keine Wehrpflicht, genug zu essen, gut bezahlte Arbeit).
Zur genüge hier schon diskutiert, wie gut es den Tschechen ging. Nur zum letzten, "gut bezahlte Arbeit" - Bezahlung zur Zeit des Krieges mit Rationierung ist ohnehin relativ, nach dem Krieg mussten die Guthaben weitestgehend annuliert werden, um Inflation zu vermeiden, genauso mit Guthaben, die aus der ersten Republik stammte, die zur Finanzierung der Nazi Kriegsmaschinerie herhalten mussten.

3. Wer sich allerdings gegen die Besatzer stellte, mußte es büßen

Klingt ja fast so, als sei das Schicksal der Widerstandskämpfer verdient. Kein Wort vom Erschiessen ganzer Familien, keine Erwähnung davon, dass es viele "präventive" Opfer des Terrors gab, einfach nur, weil sie zur Intelligenz oder früheren tsch. Armee gehörten, nicht weil sie tatsächlich Widerstand leisteten.

Der Widerstand gegen die Deutschen hielt sich, anders als in Frankreich, sehr in Grenzen.
Frankreich hatte sehr viel bessere Bedingungen - teilweise unbesetzt, von Grossbritannien gut erreichbar, mit Unterstützungsmaterial aus der Luft, weites Land mit vielen Versteckmöglichkeiten - und ohne deutsche Minderheit, die laufend grösser geworden wäre.

Benesch, im Londoner Exil, war verzweifelt. Die Attentäter, die auf SS- Heydrich angesetzt waren, mußten aus England eingeflogen werden (!)
Tja, ohne Waffen lässt es sich nun mal schlecht ein Attentat ausführen, auch schon angesprochen, die mussten eingefolgen werden, wer eine Waffe als Tscheche hatte, "musste es ja büssen - mit dem Tod. Dass ausgebildete Soldaten eingeflogen werden mussten, liegt auch auf der Hand. Sie konnten aber auf lokale Unterstützung zählen und es waren Tschechen und ein Slowake, die zuvor aus dem Protektorat geflohen sind. Wieviele Sudetendeutsche sind geflohen und haben auf der Seite der Allierten gekämpft? Haben sie ein derart prominentes Attentat auf einen Nazioberen vollbracht? An der Westfront 1940 haben 10 000 Tschechoslowaken gekämpft. An der Luftschlacht um England waren ihre Piloten das zweitgrösste Kontingent des Nicht-Commonwealth.

Daß die Deutschen mit einem Masakker auf den Tod ihres Statthalters reagieren würden, war von Benesch kalkuliert und gewünscht.
Eine ungeheure Behauptung, die wohl keinen weiteren Kommentar erfordert. Da wird einerseits vorgeworfen, die Tschechen hätten fast keinen Widerstand geleistet - aber wenn ja, waren die "Masakker" kalkuliert und erwünscht - man musste es ja büssen...

WIe gesagt - keine Neonazi Seite, eine in Deutschland registrierte Seite, offizielle Seite der Kreisgruppe Bayreuth der Sudetendeutschen Landmannschaft. Man schaue im Impressum nach. http://www.sudeten-bayreuth.de

Wer kann es da noch jemandem übel nehmen, dass man für solche Leute nur harte Worte findet? Solange sich die Bundesregierung von solchen Organisationen und deren Forderungen nicht distanziert, sind alle weiteren Forderungen gegenüber der tschechischen Seite hinfällig.

Ein Dialog unter Historikern findet schon lange statt. Die Publikationen sind da, viele von Historikern aus beiden Ländern verfasst. Nur die Politik will ihren Inhalt nicht zur Kenntnis nehmen. Weil sie auf die Landsmannschaften Rücksicht nehmen zu müssen glaubt, die ihrerseits diesen Inhalt nicht zur Kenntnis nehmen will. Aber völlig unrealistische Forderungen stellen will.
RedScorpion

In Punkt eins werden's recht haben (wobei ich Dir rechtgebe, die Punkte sind bescheuert ausgedrückt und teilweise schon arg verfälschend; die Seite ist überhaupt sehr barock und scheint schon optisch und von der Navigation her wie ein Dinosaurier aus der Gründerzeit des Internet zu kommen).

Ich weiss nicht mehr, ob Du's, Marek, selber gepostet hattest;

hier jedenfalls nochmals

http://www.ackermann-gemeinde.de/aktuel ... ackPid]=10


Irgendwann in nicht allzu lang vergangener Vorzeit hatte es im Spiegel mal nen Artikel zur Untersuchung der Verstrickung der österreichischen (ich wollte erst "ostmärkischen" schreiben, aber hiess das so?) Bev. an Verbrechen durch den NS; insbesondere wurde der Anteil Oesterreicher an Wachpersonal in Lagern u.ä. untersucht und festgestellt, dass Oesterreicher überproportional beteiligt waren.

Eine solche Vorgehensweise ist aber schon im Ansatz nicht ganz ehrlich; denn das Perfide am NS und an Diktaturen allgemein ist ja, dass sie unterjochte Bev.teile dadurch an sich zu binden zwingen, dass sie zu Komplizen gemacht werden und somit am Erhalt der Diktatur direkt mitinteressiert.
Wenn man genau hinschaut, wird man wahrscheinlich auch feststellen, dass unter den Bewachern (gerade in niederen Chargen, welche zahlenmässig die hohen Tiere ja wohl in den Schatten stellten) gerade die Trawniki in der Mehrzahl waren bzw. auch die Judenräte die ehemaligen Gemeindemitglieder erst ans Messer lieferten. Aber sind jetzt Judenräte und Trawniki schuld mit an den schlimmsten Verbrechen des NS?

Die Sudetendeutschen können gar nicht so tief in die Verbrechen des NS verstrickt sein wie Reichsdeutsche, weil sie ja bis 1938 bzw. 39 gar nicht im Machtbereich des Reiches, sprich des NS, lagen, also nur n knappes halbes Jahr vor dem Einmarsch in Prag,
und gar nicht die Möglichkeit hatten, in den paar Monaten in Positionen des NS hineinzugelangen, in denen die Entscheidungen wenn nicht getroffen, so doch gebündelt und umgesetzt wurden.
Und verantwortlich sind sie für den NS auch nicht, das sind die Reichsdeutschen. Letztere haben vor Oesterreichern, Sudetendeutschen und Tschechen jahrelang, als dies noch weniger schwierig war, die Verantwortung dafür getragen, dass der NS nicht zu Fall kam. Sudetendeutsche hätten da gar keine Einflussmöglichkeiten gehabt, ebensowenig wie Tschechen, und Ende 1938/Anfang 1939 war das eben schon sehr viel schwieriger als 1933 oder 34. Man stelle sich erst 1942 in der besetzten Sowjetunion vor und den ausgebeuteten Zwangsarbeiter, der für den NS die Drecksarbeit erledigen musste, damit der Laden (sprich die Kriminalität) weiter am Laufen gehalten werden konnte.
Rückgrat wie die "stinknormale" Wehrmacht, nicht irgendwelche besetzten Bev. Und nur, weil Hitler glaubte, damit ein Bein in die Tür zu bekommen, dass er auf dem Misthaufen der Geschichte irgendwelche urdeutschen oder urgermansichen oder "artverwandte" Völker zu sehen glaubte, heisst das ja noch lange nicht, dass es stimmt, dass deswegen alle mit der reichsdeutschen Kernidee, nämlich des Rassismus um jeden Preis, einverstanden war.




LG
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Marek1964
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RedScorpion hat geschrieben:In Punkt eins werden's recht haben (wobei ich Dir rechtgebe, die Punkte sind bescheuert ausgedrückt und teilweise schon arg verfälschend).

Ich weiss nicht mehr, ob Du's, Marek, selber gepostet hattest;

hier jedenfalls nochmals

http://www.ackermann-gemeinde.de/aktuel ... ackPid]=10


Irgendwann in nicht allzu lang vergangener Vorzeit hatte es im Spiegel mal nen Artikel zur Untersuchung der Verstrickung der österreichischen (ich wollte erst "ostmärkischen" schreiben, aber hiess das so?) Bev. an Verbrechen durch den NS; insbesondere wurde der Anteil Oesterreicher an Wachpersonal in Lagern u.ä. untersucht und festgestellt, dass Oesterreicher überproportional beteiligt waren.

Eine solche Vorgehensweise ist aber schon im Ansatz nicht ganz ehrlich; denn das Perfide am NS und an Diktaturen allgemein ist ja, dass sie unterjochte Bev.teile dadurch an sich zu binden zwingen, dass sie zu Komplizen gemacht werden und somit am Erhalt der Diktatur direkt mitinteressiert.
Wenn man genau hinschaut, wird man wahrscheinlich auch feststellen, dass unter den Bewachern (gerade in niederen Chargen, welche zahlenmässig die hohen Tiere ja wohl in den Schatten stellten) gerade die Trawniki in der Mehrzahl waren bzw. auch die Judenräte die ehemaligen Gemeindemitglieder erst ans Messer lieferten. Aber sind jetzt Judenräte und Trawniki schuld mit an den schlimmsten Verbrechen des NS?

Die Sudetendeutschen können gar nicht so tief in die Verbrechen des NS verstrickt sein wie Reichsdeutsche, weil sie ja bis 1938 bzw. 39 gar nicht im Machtbereich des Reiches, sprich des NS, lagen, also nur n knappes halbes Jahr vor dem Einmarsch in Prag,


LG
Die österreichischen Nationalisten waren immer radikaler als die Nationalisten im Reich, schon zur KuK Zeit. KH Frank ist das beste Beispiel. Sie waren aber lange nicht in der Mehrheit. Die Sudetendeutschen lösten aber in den letzten Jahren der tschechoslowakischen Republik Terror aus, erhielten Untnerstützung von Hitler, terrorisierten nicht nur Tschechen, aber auch demokratische Deutsche. Deren Verwicklung mit dem Nazitum begann lange vor 1938.

Umgekehrt waren aber diejenigen Deutschen Demokraten der Tschechoslowakei besonders tapfer, das stimmt auch. Ich würde also sagen: Die Fanatiker unter den Sudetendeutschen waren fanatischer und vor allem Slawenfeindlicher als Reichsdeutsche, andererseits deren Demokraten grössere Demokraten als die meisten in Deutschland. Aber das ist ein schwieriges Feld, das erst in letzter Zeit erst von beispielsweise Thomas Oellermann vom Collegium Bohemicum (ein Deutscher, der tschechisch gelernt hat) erforscht. Dabei hält er fest, dass gerade die deutschen Demokraten zuletzt keine Autonomie im Rahmen der Tschechoslowakei wollten, weil dass undemokratische Verhältnisse im Sudetenland gebracht hätte. DIe Landsmannschaften interessiert das nicht.

Klar ist: Über die Totalitarität des Naziregimes konnte 1938 in der Tschechoslowakei, wo ja Pressefreiheit herrschte, eigentlich kein Zweifel sein. So hat ein Demokratischer Deutscher an einer Kundgebung verlauten lassen: "Der preussische Faschismus ist ein gemeiner Betrug" und "dass nationale Freiheit ohne politische Freiheit wertlos ist". Man konnte durchaus wissen, was das Nazi Regime für eines war - wenn man sich dafür interessierte. Aber mehr noch als die Deutschen 1933 sah man vor allem die nationale Karte, man versprach sich aber auch besserung der wirtschaftlichen Lage. Aber für mich besteht kein Zweifel, dass die klare Mehrheit der Sudetendeutschen die Errichtung des Protektorats begrüsste wie auch alle Unterdrückungsmassnahmen gegen die Tschechen, wie die Schliessung der Hochschulen. Sie waren so, davon bin ich überzeugt, man spürt heute noch den Geist. Aber Auch hier ist es aber schwer festzustellen, wie es wirklich war - wie willst Du wissen, was die Leute damals wirklich dachten? War man fanatisch, gab man das später sicher nicht zu. Meinungsumfragen gab es bei den Nazis nicht, die überliefert worden wären...

Gerade mit den Wachmannschaften der Österreicher ist festzuhalten, dass diese Aufgaben ja freiwillig waren und deshalb nicht mit der Situation Judenräten vergleichbar sind.

Richtig ist, dass ein Totalitäre Regime wenig Chancen lässt nicht zum Mittäter zu werden. Dazu hat Hannah Arendt hier in diesem von mir gerne zitierten Aufsatz von Jan Pauer geschrieben:

http://opus.kobv.de/ubp/volltexte/2006/ ... _pauer.pdf
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Titus Feuerfuchs
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Marek1964 hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Die eigenen Interessen zu vertreten erachte ich darüber hinaus als legitim an. Was erwartest du eigentlich von den Vertriebenen, sollen sie sich für den Verlust der Heimat, ihres Hab und Gutes und ihrer Angehörigen auch noch bedanken?
Nein - aber das sie einsehen, dass das, was geschah, Folge Deutscher Politik ist, auch sudetendeutscher, die damals die Oberhand gewann - und wie ich überzeugt bin, auch von der Mehrheit der Sudetendeutschen mitgetragen wurde, einschliesslich der Errichtung des Protektorats. [....]
Marek1964 hat geschrieben: Dass man aber in totalitären Regimes nur sehr schwer die tatsächliche Meinung der Menschen ermitteln kann, erst recht im Nachhinein (weil sich auch nur die wenigsten zum einstigen Fantismus bekennen), ist unbestritten. [...]
Also was nun?

Wenn du eine seriöse Quelle dafür hast, dass die Mehrheit oder wie oft insinuierst alle ("Kollektivschuld") Sudetendeutschen Hitlers Verbrechen mittrug, dann her damit, deine Überzeugzeugung alleine reicht als Nachweis nicht aus.


Marek1964 hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Ja, alle seriösen Quellen sind Lug und Trug.... :roll:
Als ich fragte, wo die 250 000 Vermissten Vertriebenen hingekommen sind, bist du mir eine Antwort wohlweislich schuldig geblieben.
Nicht zu früh freuen. Habe zu diesem Thema einges recherchiert. Das kommt noch.
Ich kann's kaum erwarten.
Zuletzt geändert von Titus Feuerfuchs am 02.09.2014, 06:17, insgesamt 2-mal geändert.
MfG,
Titus Feuerfuchs
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Marek1964 hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Marek1964 hat geschrieben: Wenn sich dann diese Nation aber in ihrer klaren Mehrheit sagt, wie andere wie Polen oder Jugoslawen auch, für unsere Sicherheit brauchen wir einen verteidigbaren Lebensraum ohne diese Leute, und die Siegermächte das genauso sehen, ist das eine Folge der damaligen deutschen Politik.

[....]
Nö, das ist eine Folge kommunistischer Propaganda, von stalinistischem Machthunger (warum wurden die Deutschen nur in der sowjetischen Einflusssphäre vertrieben :?: ) und, in diesem Fall, von altem tschechischen Nationalismus - und den gab es.
Ganz einfach, weil es in Westeuropa keine grösseren Deutschen Minderheiten gab, die sich in dem Masse mit den Nazis verstrickt hatten.
Die alte BRD ghörte m.W. aber schon zu Westeuropa. :angel:

Die Deutschen waren in Ostdeutschland aber keine Minderheit, sondern -surprise, surprise- die Mehrheit. :o

Mit derselben Begründung, mit der die Polen und Russen die Deutschen aus Ostpreußen oder Schlesien vertrieben haben, hätten das die Franzosen und Belgier mit den Deutschen in NRW oder im Saarland auch tun können.
Zuletzt geändert von Titus Feuerfuchs am 02.09.2014, 06:42, insgesamt 1-mal geändert.
MfG,
Titus Feuerfuchs
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Titus Feuerfuchs
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Marek1964 hat geschrieben:[...]
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Ich denke, wir haben mittlerweile alle begriffen, dass du der Meinung bist, ein Verbrechen legitimiere ein anderes und als Opfer habe man auch das Recht, sich an Dritten zu vergreifen, selbst wenn diese persönlich völlig unschuldig sind.
Es ist immer anmassend und demagogisch zu behaupten "alle hätten begfriffen" und dann die eigene Meinung als solche sieht - und dann auch noch die Aussage des Gegenüber verdreht.
Nö, denn deine Beiträge lassen den Schluss zu, dass du die überwiegende Mehrheit der User hier für begriffstutzig hältst. Solle nur ein Hinsweis darauf sein, dass du nicht laufend z.T. verklausuliert, z.T. offen, schreiben musst, dass du Verbrechen, wenn sie als Reaktion stattfinden goutierst.
Marek1964 hat geschrieben: Ich habe nie Verbrechen legitimiert. Wohl aber den Transfer.
Ich bin nie Auto gefahren. Wohl aber VW Golf.

"Transfer" ist ein zynischer Euphemismus für ethnische Säuberung.
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Marek1964 hat geschrieben: Über die eigenen Verstrickungen mit dem Naziregime schweigt man dann aber gerne - dieses Thema ist tabu. Die Nazis, das waren vor allem Reichsdeutsche und ein paar Fanatiker.
Schon ein paar mehr, schließlich hat die NSDAP nicht umsonst im böhmischen Aussig ihre Wurzeln. Aber eben nicht die Mehrheit, geschweige denn alle.
1938 war es definitiv die überwältigende Mehrheit. Dass es alle gewesen wären habe ich nie behauptet.[/quote]


Nein?
Marek1964 hat geschrieben: Die Kollektivschuldannahme ergab sich aus dem kollektiven Handeln der Deutschen.

Marek1964 hat geschrieben: Wobei ich Detlef Brandes nicht zu diesen Kreisen zähle – er hat ja gerade die Zahl 30 000 als Obergrenze für die Tschechoslowakei bestätigt. [....]

Wäre mir neu.
MfG,
Titus Feuerfuchs
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Marek1964
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Titus Feuerfuchs hat geschrieben:[
Marek1964 hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Ja, alle seriösen Quellen sind Lug und Trug.... :roll:
Als ich fragte, wo die 250 000 Vermissten Vertriebenen hingekommen sind, bist du mir eine Antwort wohlweislich schuldig geblieben.
Nicht zu früh freuen. Habe zu diesem Thema einges recherchiert. Das kommt noch.
Ich kann's kaum erwarten.

Da ist erst einmal der Fehler, dass Du von Vermissten sprichst. Vermisst ist immer nur jemand, der namentlich bekannt ist und dessen Verbleib ungeklärt ist.

Etwa in militärischen EInheiten, die Bestandeslisten haben. Wenn dann aus Schlachten die Angehörigen dieser EInheiten nicht mehr zurückkehren, nicht als gefallen gemeldet werden, und nicht, ggf. später in Lazaretten auftauchen oder vom Roten Kreuz als Gefangene beim Gegner gemeldet werden, sind sie vermisst und nach Kriegsende irgenwann einmal als tot zu erklären.

Die Statistiken der Vertriebenen oder Ausgesiedelten aber stützten sich auf Volkszählungen vom Deutschen Gebiet von 1939 und dann auf Volkszählungen in der Tschechoslowakei 1950, BRD 1950, Schätzungen in der DDR, amtlichen Bekanntgaben in Österreich und wohl auch einer Volkszählung in Polen.

Es sind also nicht Namenslisten, die man vergleicht, sondern nur Gesamtzahlen von Einwohnern, die sich zu einer Nationalität bekennen, teilweise ihr zugeordnet werden.

Dazwischen lagen also 10 Jahre mit Krieg, verschiedensten Völkerbewegungen, Werhmachtstoten und zivilen Tote durch Krieg und NS-Terror. Auch Bevölkerungszuwachs. Alle Werte sind geschätzt. Schon das allein ist ein Problem.

Es gibt aber ein noch viel grösseres Problem – nämlich das der Menschen, mit wechselnden Nationalitäten. Allein in der Tschechoslowakei konnten Personenen, die sich in 1939 als Deutsche bekannten (teilweise auch zwangsweise ihre Nationalität zugeordnet bekamen), später wieder zu Tschechen werden. Insgesamt kann das eine Gesamtzahl von 600 000 Menschen betreffen – mehr als das Doppelte der höchst genannten Opferzahl.

Historiker haben schon in den siebziger Jahren darauf hingewiesen, später auch der Österreicher Arnold Suppan 2003, der Pater Paulus Sladek 1988. Alle gehen von der Höchstgrenze von 30 000 aus, genauso wie die tschechisch-deutsche Historikerkommission von 1995 bis 1997.

Das ist natürlich eine ganz andere Zahl. Man kann natürlich sagen, jeder Tote ist einer zuviel, aber angesichts eines 55 Millionen Toten des Völkergemetzels, 6 Millionen toten Juden aber auch 343 000 toten Tschechen (darunter auch Juden) halt nicht so eine erschreckende Zahl, wie es eine viertel Million wäre. Politisch viel weniger zu instrumentalisieren.

http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de ... nen/id=769

Rüdiger Overmans kommt zu dem Schluß, daß die Erfassung der Opferzahlen in der Bundesrepublik seit den fünfziger Jahren politisch instrumentalisiert wurde.

Im Kontext des kalten Krieges kann man das noch verstehen. Nicht mehr aber nach 1990, und erst recht seit 1997. Damals hat die deutsch-tschechische Historikerkommission die Höchstgrenze der Vertreibungstoten Sudetendeutschen auf 30 000 gesetzt und angemahnt, die Opferzahl von einer viertel Million nicht mehr zu erwähnen. Leider geistern diese Zahlen immer noch herum, ebenso die unwahren wie mehrfach unfairen Behauptungen, den Tschechen soll es unter deutscher Besatzung gut gegangen sein, es habe keinen Widerstand gegeben, sie hätten gar „Höchstlöhne“ verdient, oder seien von allen die Schlimmsten gewesen.

Sowas kann man heute nur noch als Unwillen oder Unfähigkeit werten, sich über ein Teil der Geschichte objektiv zu informieren und immer noch den Publikationen der Sudetendeutschen Landmannschaften glauben, und sich von verfestigten Vorurteilen zu trennen.

Aber man muss dem halt immer wieder mit Gegendarstellungen begegnen, dafür sind letztlich auch Foren da.
Zuletzt geändert von Marek1964 am 27.09.2014, 16:07, insgesamt 2-mal geändert.
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Marek1964
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Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Marek1964 hat geschrieben: Wobei ich Detlef Brandes nicht zu diesen Kreisen zähle – er hat ja gerade die Zahl 30 000 als Obergrenze für die Tschechoslowakei bestätigt. [....]

Wäre mir neu.
Detlef Brandes gehörte zur deutsch-tschechischen Historikerkommission 1995-1997, trug also die Höchstgrenze mit.

Kaum anzunehmen, wenn er diese Publikation mittrug:

http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de ... nen/id=769
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