Waffenvergleiche-Panzer: Tiger, Sherman, Cromwell und Josef

[Marek1964]

Hier ein Thread für Waffenvergleiche, Kapitel Panzer.

@Marek: Die von mir beschriebenen Panzer und Waffen waren wirklich schlecht, dass kann man nachlesen. Es gibt auch eine Doku, die ab und an wieder bei N24 läuft, und die befasst sich genau mit dem Sherman Panzer.l

Ich sage nur, der Sherman Panzer war so schlecht, dass sich die nicht schämten das Ding nach so einem Mann zu benennen, genau wie bei Grant oder Lee, eine Frechheit!

Die beiden Hauptpanzer der US-Armee waren nichts anderes als verbesserte, zuverlässigere und einfacher herzustellende Abbilder der beiden französischen, schweren Panzer Char B1 und Somua S-35. Der M4 Sherman war auch bei den Briten der Standardpanzer und er wurde bevorzugt, weil er wenigstens zuverlässig war. Mit der 17Pfünder Kanone dann war er ein echter Gegner für Panther und Tiger, für eine angreifende Armee eine sinnvolle Kombination aus Beweglichkeit und Feuerkraft.
Die Panzerung war immer solala und nachdem die ersten Panzerfäuste auftauchten wurden die Panzer mit allem Möglichen geschützt, vor allem mit Sandsäcken rund um Turm und Seiten.

[Marek1964]

Ich habe es schon im "Sowejtunion - Lend and Lease" Thread http://geschichte-wissen.de/forum/posti ... 74&p=39076 geschrieben:

könnt ihr alles vergessen..

Absolut einverstanden. Mich stört immer dieses Gelästere über die Panzer und Flugzeuge, was ich ohnehin, auch technisch gesehen, übertrieben finde. Die Entwicklungen gingen in Wellen, mal waren die Deutschen vorne, dann die Sowjets, dann wieder die Deutschen, zuletzt denke ich waren die Pershing, Cromwell, zumindest mehr oder weniger auf Augenhöhe mit den Tigern und IS Panzern.

Die Englische wiki schreibt:

The M4 Sherman evolved from the M3 Medium Tank (a.k.a. Grant and Lee), which had an unusual side-sponson mounted 75 mm gun. It retained much of the previous mechanical design, but added the first American main 75 mm gun mounted on a fully traversing turret, with a gyrostabilizer enabling the crew to fire with reasonable accuracy while the tank was on the move.[4] The designers stressed mechanical reliability, ease of production and maintenance, durability, standardization of parts and ammunition in a limited number of variants, and moderate size and weight. These factors made the M4 superior in some regards to the earlier German light and medium tanks of 1939–41. The M4 went on to be produced in very large numbers. It formed the backbone of most offensives by the Western Allies, starting in late 1942.

When the M4 tank arrived in North Africa in 1942, it was clearly superior to both the German Panzer III medium tank, with its 50 mm gun, and the older versions of the Panzer IV armed with the short barreled 75 mm gun. For this reason, the US Army believed the M4 would be adequate to win the war, and no pressure was exerted for further tank development. Logistical and transport restrictions (roads, ports, bridges, etc.) also would complicate the introduction of a more capable, but heavier tank.[5][N

Er war halt eine Reaktion auf die Panzer der deutschen Generation zu Kriegsbeginn und war also noch 1943 zeitgemäss, wobei die ersten Tiger einen Schrecken bedeuteten. Wie der Text andeutet, hatte man etwas die Entwicklung dann etwas verschlafen. Aber das sind eben die Wellenbewegungen. Actio Reactio.

Die Deutschen waren zu Beginn, auch mit dem tschechischen 38t nicht wirklich überlegen, aber die Ausrüstung mit Funk und einem speziellen Funker, und das war für die Gefechtsführung eben besser als die Konzeption bei den Franzosen.

Der Sherman war dann eben eine Reaktion auf die Panzer der ersten Generation, also auch die älteren Reichsarbeitspferde (Panzer IV).

Angesichts der Tatsache, dass die Israelis noch den Sherman noch lange nach dem Zweiten Weltkrieg eingesetzt hatten, und auch gesiegt hatten, scheint mir doch zu zeigen, dass es nicht so eine totale Gurke gewesen sein kann.

Tritons Frage allerdings, warum man nicht von den Sowjet Blaupausen und Ansichtsexemplar des T 34 erhielt, der ja schon 1941 verfügbar war - das würde mich auch interessieren. Denn wenn auch die Sowjets das ungern aus den Händen gegeben hätten, Ende 1941 waren sie so verzweifelt, dass ich denke, man hätte es wohl damals sogar kriegen können.

Tritons

[Triton]

Der Sherman wurde auf Wunsch Pattons der Standardpanzer der US-Armee. Das war eine ziemlich unreflektierte Entscheidung, die kaum nachvollziehbar war und auch wieder eindeutig widerspiegelt, wie sehr die USA den Frankreichfeldzug 1940 als alleinigen Maßstab für ihr Handeln heranzogen. Damals siegten Massen brauchbarer Panzer über die besseren, aber weniger beweglichen und vereinzelt eingesetzten Gegner.

[Cherusker]

Der beste Panzer im II.Weltkrieg war der Königstiger.

[Triton]

Zu schwer für das Chassis, zu schwer für den Motor, zu aufwändig in der Herstellung, zu schwer für kleine Brücken, soff wie ein Loch, dauernd kaputt. Für eine Armee mit zu wenigen Panzern und Treibstoffknappheit das dümmste Konzept, das sich jemand ausdenken konnte. Schon der Tiger I war Ressourcenverschwendung erster Güte.

Panther lass ich gelten, aber wenn man alles einberechnet war es der T-34, der den Panzerbau revolutionierte und den größten Einfluß auf den Krieg hatte.

[Marek1964]

Der beste Panzer im II.Weltkrieg war der Königstiger.

Zu schwer für das Chassis, zu schwer für den Motor, zu aufwändig in der Herstellung, zu schwer für kleine Brücken, soff wie ein Loch, dauernd kaputt. Für eine Armee mit zu wenigen Panzern und Treibstoffknappheit das dümmste Konzept, das sich jemand ausdenken konnte. Schon der Tiger I war Ressourcenverschwendung erster Güte.

Panther lass ich gelten, aber wenn man alles einberechnet war es der T-34, der den Panzerbau revolutionierte und den größten Einfluß auf den Krieg hatte.

Bevor man zu diskutieren beginnt, muss man die Kriterien festlegen, wonach ein Panzer gut ist. Aufs Kampffeld bezogen ist es die klassische Dreierkombination - Feuerkraft, Schutz (Panzerung), Beweglichkeit, was eigentlich schon für ältere Waffengattungen gilt.

Im modernen Industrizeitalter allerdings erst recht gilt: Produzierbarkeit, Transportierbarkeit, Ressourcenverbrauch.

[Orianne]

Ich habe nie Militärdienst geleistet, bin aber immer an die RS - Besuchstage von Freunden und Verwandten, und ich habe mich immer mit der Armee befasst, das ist ein kleines Hobby von mir. Mir sagte vor ca. 2 Wochen ein Kollege, der 1977 die RS in Thun ableistete, dass sie den mächtigen und schweren Centurion noch mit 20 Liter Bidons füllen mussten, diese Arbeit sei sehr in die Knochen gegangen, weil dieser Panzer so viel Treibstoff brauchte. Ausserdem war er langsam und die Reichweite war sehr dürftig. Eigentlich sollte der Centurion noch im WWII eingesetzt werden, aber dazu kam es nicht mehr.

[Cherusker]

Der Königstiger hat nachweislich T-34 auf 4000m Entfernung geknackt. Außerdem war er von vorne sehr stark gesichert und u.a. Materialfehler führten zu Problemen. Aber die Kampfkraft war enorm. Es wurden halt zu wenige gebaut und zu spät eingesetzt.

[Triton]

Der Tiger II oder Königstiger sieht auch heute noch nicht wie ein Relikt aus, die Kombination aus breiten Ketten, leistungsfähiger Kanone und abgeschrägter Panzerung war den Erfahrungen mit den Vorgängern geschuldet. Aber das dritte Reich konnte sich solchen Luxus längst nicht mehr erlauben. Die begrenzten Mittel erlaubten keine Neuentwicklung bei Chassis und Motor, die überlastet waren und deshalb unzuverlässig wurden. Auch war die Qualität der Panzerung durch Ressourcenmangel schlechter als gewohnt.

Was die Wehrmacht gebraucht hätte und das früher: Mehr Hetzer, mehr Jagdpanzer IV, mehr Panther. Das waren relativ leicht zu produzierende Waffensysteme, die völlig ausreichend waren, jeden gegnerischen Panzer auszuschalten. Selbst gegen die IS-2 war der Panther gleichwertig.

[Orianne]

Eine Frage an alle User hier: Wie stand es damals um die Radpanzer, Panzerspähwagen mit Gummireifen

[Orianne]

Eine Frage an alle User hier: Wie stand es damals um die Radpanzer, Panzerspähwagen mit Gummireifen

Z.B. den Wolfhound:

http://www.desertwar.net/m38-wolfhound.html

[Marek1964]

Der Sherman wurde auf Wunsch Pattons der Standardpanzer der US-Armee. Das war eine ziemlich unreflektierte Entscheidung, die kaum nachvollziehbar war und auch wieder eindeutig widerspiegelt, wie sehr die USA den Frankreichfeldzug 1940 als alleinigen Maßstab für ihr Handeln heranzogen. Damals siegten Massen brauchbarer Panzer über die besseren, aber weniger beweglichen und vereinzelt eingesetzten Gegner.

Hierzu ein interessanter Kommentar von wiki zum Pershing Panzer (http://de.wikipedia.org/wiki/M26_Pershing):

"Nachdem der M4 Sherman im Jahre 1942 in Serie gegangen war, forcierte die US-Armee den Bau eines stärkeren Nachfolgemodells, das nach Möglichkeit den mittleren und schweren deutschen Panzern wie dem „Panther“ und „Tiger“ ebenbürtig sein sollte. Nach der etwa ein Jahr zurückliegenden Einstellung des Prototyps eines schweren Panzers mit der internen Bezeichnung T6 wurden verschiedene Versuchsmodelle entwickelt, die aber trotz der Warnungen des Ordnance Department, der in großer Stückzahl vorhandene mittlere Panzer M4 könnte 1944 veraltet sein, nicht in Serie gingen. Der im September 1943 gemachte Vorschlag zur sofortigen Massenproduktion der mit 90-mm-Kanonen bewaffneten Modelle T25 und T26 scheiterte an Abstimmungsproblemen innerhalb des US-Militärs. Die Panzertruppe hätte die 90-mm-Kanone lieber in einem Sherman gesehen, während eine weitere Dienststelle dieselbe Kanone komplett ablehnte. Aus dem Prototyp T26 wurde in den folgenden Monaten der schwere Panzer M26 entwickelt, der im August 1944 serienreif war; wegen der o. g. Streitereien zwischen verschiedenen US-Dienststellen verzögerte sich die Massenproduktion weiter.
...
Erst die am 16. Dezember 1944 von der Wehrmacht begonnene Ardennenoffensive konnte das Patt in der Armeeführung beenden und die Panzer wurden ab Januar 1945 nach Europa verschifft. Die Kampfkraft des Panzers, der kurz vor dem ersten Einsatz den Beinamen Pershing (nach General John J. Pershing, 1860–1948) erhielt, entsprach in etwa der des Tigers."

Also reines Bürokratengerangel hat die Auslieferung eines richtigen Panzers verzögert. Für mich als Tschechen besonders ärgerlich, denn wenn man diesen Panzer schon 1944 gehabt hätte, wären die Amerikaner 1945 wohl bis nach Prag gekommen; das hätte den Lauf der Geschichte durchaus ändern können.

Wie man ansonsten in diesem Thread sieht, hat es letztlich auch dem Ruf des Sherman geschadet, denn seine Unterlegenheit gegen Ende des Krieges liess die einstige Überlegenheit aus dem Jahre 1942 vergessen machen.

[Marek1964]

Eine Frage an alle User hier: Wie stand es damals um die Radpanzer, Panzerspähwagen mit Gummireifen

Hier ein interessante Doku von Götz Hirt Reger, der mit eine Kamera die Ostfront filmte. Ab 17.10 Aufnahmen der Panhard Radpanzer, die nun den Aufklärungseinheiten zugeteilt worden sind.

Auch sonst sehenswert, da authentisch.

[Orianne]

Eine Frage an alle User hier: Wie stand es damals um die Radpanzer, Panzerspähwagen mit Gummireifen

Hier ein interessante Doku von Götz Hirt Reger, der mit eine Kamera die Ostfront filmte. Ab 17.10 Aufnahmen der Panhard Radpanzer, die nun den Aufklärungseinheiten zugeteilt worden sind.

Auch sonst sehenswert, da authentisch.

Den Film hatte ich letztes Jahr auf DVD gekauft, ich kann ihn auch empfehlen!