Versailler Vertrag-Grund für Krieg o. besser als sein Ruf?

Die Urkatastrophe des 20. Jahrhunderts

Moderator: Barbarossa

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Marek1964
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Hier wollen wir die Disskusion über die Versailler Vertrag weiterführen, in gewisser Weise ein ewig Thema, aber halt ein evergreen .

http://geschichte-wissen.de/forum/posti ... 72&p=45898

Barbarossa hat geschrieben:
Marek1964 hat geschrieben:Dass es Hitler gab und den Zweiten Weltkrieg war in erster Linie der Unfähigkeit der Deutschen zuzuschreiben, die Niederlage von 1918 zu akzeptieren und die Verantwortung für der ersten Weltkrieg zu übernehmen und die Konsequenzen zu tragen.
Eine gewisse Mitschuld tragen aber auch die Sieger. Sie haben bewusst Deutschland demütigen wollen und haben sich nicht einfach mit dem Sieg zufrieden gegeben. Anders als z. B. beim Sieg über das napoleolnische Frankreich 1815 haben die Sieger nicht einmal berücksichtigt, dass sie es in Versailles nicht mehr mit der Regierung zu tun hatten, die für den Ersten Weltkrieg verantwortlich war. So wurde mit Deutschland 1919 ganz anders umgegangen, als mit Frankreich 1815. Das musste sich rächen und führte auch dazu, dass sämtliche Parteien in Deutschland den Versailler Vertrag im Grunde ablehnten. Es war der einzige gemeinsame Nenner aller Parteien in der Weimarer Republik, den es gab - und zwar von ganz links bis ganz rechts.
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Marek1964
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Orianne hat geschrieben:
Ich sehe es auch so, weil doch gemässigte Politiker und Unterhändler von den v.A. von den Briten und Franzosen mundtot gemacht wurden, viele verliessen dann die Friedensverhandlungen frustriert (z.B. T.E. Lawrence) um den Falken das Feld zu überlassen. Auf die, sagen wir einmal Wünsche, der zwei Deutschen Staaten wurde erst gar nicht eingegangen, aus damaliger Sicht hatte Österreich fast keine Ueberlebenchance, ein Anschluss wurde ja verboten, dafür wurde über die Aufteilung der Schweiz diskutiert, woran die Italiener grosses Interesse hatten.
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Marek1964
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Ein immer wieder kehrendes Thema ist der Versailler Vertrag und die Veträge on St. Germain und Trianon. War dieser Krieg notwendiger Weise Ausgangspunkt für einen neuen Krieg?

Gerne wurde immer wieder vorgeworfen, dass man das Selbstbestimmungsrecht nichts konsequent anwandte.

Meine Einschätzung ist. dass der Versailler Vetrag besser war als sein Ruf. nach dem grossen Krieg war es schwierig, eine gerechte Ordnung zu schaffen, vor allem in Mitteuropa. Die Schäden, die zu Tragen waren, ebenso die neuen Staaten, die nach Konsolieiderung und Sicherheit strebten. Andererseits war die Grenzziehung angesichts der Völkergemische schwer gerecht zu vollziehen.

Die Lösungen waren so schlecht nicht, es hätte sich auch in einer wirtschaftlich besseren Zeit vielleicht auch das eine oder andere ergeben, mit besseren Minderheitenrechten.

Eine Absicht der Siegermächte, die Besiegten zu demütigen sehe ich nicht. Man wollte vor allem eine Schwächung Deutschlands, um eine Kriegsaufnaheme zu verhindern. Die Kriegsschäden wollten vor allem Frankreich und Belgien kompensiert bekommen. Verständlich.
Zuletzt geändert von Marek1964 am 25.10.2014, 15:35, insgesamt 1-mal geändert.
Lia

Marek1964 hat geschrieben:Eine Absicht der Siegermächte, die Besiegten zu demütigen sehe ich nicht. Man wollte vor allem eine Schwächung Deutschlands, um eine Kriegsaufnaheme zu verhindern. Die Kriegsschäden wollten vor allem Frankreich und Belgien kompensiert bekommen. Verständlich.
Doch, in den Reihen der Siegermächte, vor allem in Frankreich, gab es durchaus den Wunsch, Deutschland de Demütigung zuzufügen, wie man sie 1871 erlitten hatte.
Die Art, wie Deutschland,d.h. geschwächt wurde, war unglücklich, hätte aber meiner Meinung nach absolut nicht in den Krieg führen müssen.
Da trafen gar zu viele unterschiedliche, nicht zu kalkulierende Ursachen und Wirkungen aufeinander, die den Nazis zur Macht verhalfen.
Der Vertrag allein war ganz sicher nicht die Quelle des Übels.
Viele Kollegen in Frankreich kannten übritgens die Inhalte der Verträge nicht, gehörte lange nicht zum "Muss" des Schulunterrichtes. Gab sehr viel nachdenkliche Reflexion, ob das so "vernünftig" gewesen sei, waqs die Veträge und den Umgang mit Deutschland betraf.
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Marek1964
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Lia hat geschrieben: Doch, in den Reihen der Siegermächte, vor allem in Frankreich, gab es durchaus den Wunsch, Deutschland de Demütigung zuzufügen, wie man sie 1871 erlitten hatte.
Die Frage ist natürlich, was eine Demütigung ist. Wenn man einen Krieg verliert, verliert man Gebiete und zahlt Reparationen, so war es 1871, so war es eigentlich auch 1919. 1871 machte man sich in Deutschland keine Gedanken zu Abstimmungen hier, ja hielt diese für widersinnig:

http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... 072#p33054

1919 war man schon etwas weiter, aber sicher nicht so weit wie heute. Aber wie schon geschrieben, die Grenzziehung in Mitteleuropa war schwierig, wenn nicht unlösbar.
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Orianne
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Eine Grenzziehung ist nach einem Krieg überall schwierig, es kommt auf die Verhandlungen an, wer sie führt, und wie sie geführt werden. Als nach dem Mexikanisch-Amerikanischen Krieg Mexico die Gebiete der heutigen US Staaten Arizona, Kalifornien, Nevada, Utah sowie Teile von Colorado, New Mexico und Wyoming an die USA abtreten musste, einigte man sich im Vertrag von Hidalgo, dass die USA an Mexico 15 Millionen USD Entschädigung zahlen würde, was heute rund 450 Millionen USD entspricht, das Geld ging an die reichsten Familien von Mexico. Die mexikanischen Einwohner der oben genannten US Staaten waren nun US Bürger, aber ohne grosse Rechte, viele wurden vertrieben (man könnte von einer ethnischen Säuberung reden), aber auch viele blieben. Die Vereinigten Staaten reichten nun vom Atlantik bis zum Pazifik. Das Wahlversprechen von US Präsident Polk war erfüllt, noch viele Schulen tragen seinen Namen. Mexico trat mehr als 55 % des Staatsgebietes ab.
Dieser Verlust verschmerzten sie nie, im WWI schickten die Deutschen ein Telegramm (Zimmermann-Depeche) nach Mexico, zum Deutschen Gesandten, um Mexico zum Kriegseintritt gegen die USA zu gewinnen, doch die Briten fingen es ab, und dechiffrierten es.

Am 1. März 1917 gab der US-amerikanische Aussenminister den Inhalt des Telegramms der Presse bekannt.

Präsident Woodrow Wilson erklärte am 2. April vor dem Kongress:

„Ich stelle fest, dass die in jüngster Zeit von der deutschen kaiserlichen Regierung verfolgte Politik nichts Geringeres ist als ein Krieg gegen die Regierung und das Volk der Vereinigten Staaten. Der Kongress möge formell den uns aufgezwungenen Kriegszustand akzeptieren.“

Man kann ein Friedensvertrag noch so gut verhandeln, es gibt immer Narben, die nicht verheilen werden, deshalb mein Ausflug in das Jahr 1848 bzw. 1917.

Aus meinen Aufzeichnungen!
Grant stood by me when I was crazy, and I stood by him when he was drunk, and now we stand by each other.

General William Tecumseh Sherman
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Paul
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Die Grenzziehung war eigentlich einfach. Überall an umstrittenen Grenzen Volksabstimmungen durchführen und sich an die Ergebnisse halten. Dies wäre eine auf Frieden angelegte Strategie gewesen, statt aus nationalistischen Gründen sein Staatsgebiet zu vergrößern.
Deutschland hatte 1871 darauf verzichtet französische Gebiete zu anektieren. es wurden nur die unter den Sonnenkönigen anektierten deutschen Gebiete befreit.

Der amerikanische Präsident Wilson will ja auch das Selbstbestimmungsrecht proklamiert haben. Er hätte sich daran halten sollen.
Deutschland hatte den Krieg nicht mehr angefangen als insbesondere Serbien, Russland und Frankreich.
Man hätte auf imperialistische Eroberungen und auf Kolonialreiche in Europa verzichten sollen.
Zuletzt geändert von Paul am 25.10.2014, 23:10, insgesamt 2-mal geändert.
viele Grüße

Paul

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Barbarossa
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Marek1964 hat geschrieben:Die Frage ist natürlich, was eine Demütigung ist. Wenn man einen Krieg verliert, verliert man Gebiete und zahlt Reparationen, so war es 1871, so war es eigentlich auch 1919...
Demütigung ist laut Definition eine tiefe Kränkung bzw. Herabwürdigung. (siehe: http://www.duden.de/rechtschreibung/Demuetigung)
Es war sicher nicht sehr klug, ausgerechnet in Versailles 1871 das Deutsche Kaiserreich auszurufen. Wozu das gut sein sollte (noch dazu, da es in einem fremden Land - im Ausland - stattfand) erschließt sich mir auch nicht. Die Franzosen empfanden dies selbstverständlich ebenfalls als Demütigung.
Mit der Annektion Elsass-Lothringens musste Frankreich 1871 ein relativ kleines Gebiet abtreten. Zudem behielt Frankreich alle Kolonien, die Kontrolle über seine Wasserwege im eigenen Land und Militär und Marine. Auch wurde 1871 keine wichtige Hafenstadt, wie z. B. Brest (bzw. die Bretagne) zur "Freien Stadt" erklärt und unter internationale Kontrolle gestellt. Es gab in Frankreich keine entmilitarisierte Zone und kein auf Jahre militärisch besetztes Gebiet.
Also auch hier war der Umgang der Sieger von 1918 mit dem Besiegten ein ganz anderer, als jener von 1815 und sogar auch 1871.
Nicht zu vergessen ist dabei auch die Kriegsschuldfrage, die 1919 aufkam, nicht aber 1815 und auch nicht 1871, obwohl es Napoleon III. war, der den Krieg erklärte.
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Marek1964
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Paul hat geschrieben:äre eine auf Frieden angelegte Strategie gewesen, statt aus nationalistischen Gründen sein Staatsgebiet zu vergrößern.
Deutschland hatte 1871 darauf verzichtet französische Gebiete zu anektieren. es wurden nur die unter den Sonnenkönigen anektierten deutschen Gebiete befreit.
Jaja, aber der Wille der damaligen dortigen Bevölkerung wurde bewusst ignoriert:

http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... 072#p33054
http://www.germanhistorydocs.ghi-dc.org ... ge_id=1408

Deiner Argumentation folgend konnte man ja demzufolge Polen in den Grenzen von 1772 wiedererstehen lassen.... Der Sonnenkönig starb sogar früher...
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Marek1964
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Barbarossa hat geschrieben:
Marek1964 hat geschrieben:Die Frage ist natürlich, was eine Demütigung ist. Wenn man einen Krieg verliert, verliert man Gebiete und zahlt Reparationen, so war es 1871, so war es eigentlich auch 1919...
Demütigung ist laut Definition eine tiefe Kränkung bzw. Herabwürdigung. (siehe: http://www.duden.de/rechtschreibung/Demuetigung)
Es war sicher nicht sehr klug, ausgerechnet in Versailles 1871 das Deutsche Kaiserreich auszurufen. Wozu das gut sein sollte (noch dazu, da es in einem fremden Land - im Ausland - stattfand) erschließt sich mir auch nicht. Die Franzosen empfanden dies selbstverständlich ebenfalls als Demütigung.
Mit der Annektion Elsass-Lothringens musste Frankreich 1871 ein relativ kleines Gebiet abtreten. Zudem behielt Frankreich alle Kolonien, die Kontrolle über seine Wasserwege im eigenen Land und Militär und Marine. Auch wurde 1871 keine wichtige Hafenstadt, wie z. B. Brest (bzw. die Bretagne) zur "Freien Stadt" erklärt und unter internationale Kontrolle gestellt. Es gab in Frankreich keine entmilitarisierte Zone und kein auf Jahre militärisch besetztes Gebiet.
Also auch hier war der Umgang der Sieger von 1918 mit dem Besiegten ein ganz anderer, als jener von 1815 und sogar auch 1871.
Nicht zu vergessen ist dabei auch die Kriegsschuldfrage, die 1919 aufkam, nicht aber 1815 und auch nicht 1871, obwohl es Napoleon III. war, der den Krieg erklärte.
Man darf nicht vergessen, die Kriege von 1815 und 1870 waren Kabinettskriege. Wesentlich weniger Schäden.

Der erste Weltkrieg war ein totaler Krieg, der die ganze Bevöllkerung in Anspruch nahm. Gleichzeitig sollte also nach dessen Ende den seit Jahrhunderten durch das Deutsch-, Preussen- und Habsburgertum unterdrückten Völkern ihre Staaten errichtet werden.

Eine nicht vergleichbare Situation.
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Marek1964 hat geschrieben: Jaja, aber der Wille der damaligen dortigen Bevölkerung wurde bewusst ignoriert:

http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... 072#p33054
http://www.germanhistorydocs.ghi-dc.org ... ge_id=1408

Deiner Argumentation folgend konnte man ja demzufolge Polen in den Grenzen von 1772 wiedererstehen lassen.... Der Sonnenkönig starb sogar früher...
Nein, denn auch 1772 war die Besiedlungssituation in den nach !921 anektierten Gebieten ähnlich. Polen beherrschte 1772 ein Kolonialreich, auf das es sich nicht berufen durfte. Die Ansprüche waren nicht legitim.

Eine hübsche Karrikatur, die nicht der Realität entsprach. Die deutschen Elsaß- Nordlothringer wollten in einer demokratischen Deutschen Republik leben. Dies erklärte der frei gewählte Landtag 1916.
viele Grüße

Paul

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Paul hat geschrieben: Eine hübsche Karrikatur, die nicht der Realität entsprach. Die deutschen Elsaß- Nordlothringer wollten in einer demokratischen Deutschen Republik leben. Dies erklärte der frei gewählte Landtag 1916.
Die Karikatur bezieht sich auf 1871. Aber zur Sicherheit gab es keine Abstimmung. Demokratische Republik? 1916? Quelle?
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Barbarossa
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Man darf nicht vergessen, die Kriege von 1815 und 1870 waren Kabinettskriege. Wesentlich weniger Schäden.Der erste Weltkrieg war ein totaler Krieg, der die ganze Bevöllkerung in Anspruch nahm. Gleichzeitig sollte also nach dessen Ende den seit Jahrhunderten durch das Deutsch-, Preussen- und Habsburgertum unterdrückten Völkern ihre Staaten errichtet werden.Eine nicht vergleichbare Situation.
Letzteres traf aber auch für 1815 zu und hier sogar europaweit.

Natürlich sind die Umstände, die zum Krieg führen, immer wieder andere - auch was die politischen Konstellationen angeht.
Aber irgendwie stellt sich am Ende doch immer wieder die Frage, wie ein Sieger mit dem Besiegten umgeht. Es geht also auch um die Frage der Verhältnismäßigkeit. Sicher war das Verhalten der Deutschen 1871 demütigend, das Verhalten der Sieger von 1918 übertraf dies aber noch. Da hilft es auch nicht, wenn man als Argument vorbringt, dass sich die Mittelmächte bei einem Sieg auch nicht verhältnismäßiger verhalten hätten. Das ist sogar anzunehmen, zeigt aber eigentlich nur, dass sich die Feindschaft unter den Völkern im Laufe der Zeit immer weiter aufschaukelte.
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Marek1964
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Barbarossa hat geschrieben:
Man darf nicht vergessen, die Kriege von 1815 und 1870 waren Kabinettskriege. Wesentlich weniger Schäden.Der erste Weltkrieg war ein totaler Krieg, der die ganze Bevöllkerung in Anspruch nahm. Gleichzeitig sollte also nach dessen Ende den seit Jahrhunderten durch das Deutsch-, Preussen- und Habsburgertum unterdrückten Völkern ihre Staaten errichtet werden.Eine nicht vergleichbare Situation.
Letzteres traf aber auch für 1815 zu und hier sogar europaweit.

Natürlich sind die Umstände, die zum Krieg führen, immer wieder andere - auch was die politischen Konstellationen angeht.
Aber irgendwie stellt sich am Ende doch immer wieder die Frage, wie ein Sieger mit dem Besiegten umgeht. Es geht also auch um die Frage der Verhältnismäßigkeit.
Ja, eigentlich hätte damals schon die Formel Dismemberment of Germany heissen müssen.
Barbarossa hat geschrieben:Sicher war das Verhalten der Deutschen 1871 demütigend, das Verhalten der Sieger von 1918 übertraf dies aber noch.
Wieso? Elsass Lothringen wurde an Frankreich zurückgegeben und Polen wiederhergestellt mit nicht einmal 2 Millionen Deutschen in seinem Staat.
Barbarossa hat geschrieben:Da hilft es auch nicht, wenn man als Argument vorbringt, dass sich die Mittelmächte bei einem Sieg auch nicht verhältnismäßiger verhalten hätten.
Und wieso nicht? Das ist es, was micht an der Geschichtsinterpretation gewisser Deutscher nervt - man ist flugs dabei, von den Gegnern Grossmut zu verlangen, obwohl man diesen selbst nie gezeigt hat...
Renegat
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Sind denn die Kriege vor dem 1. WK überhaupt vergleichbar?
Erst ab der franz. Revolution und den napoleonischen Kriegen zogen Volksheere in den Krieg. Vorher waren das Söldnerheere, die das Territorium ihrer Potentaten vergrößerten. Welche Sprache die Untertanen sprachen, war den Fürsten und Königen herzlich egal, Hauptsache sie zahlten Steuern und Abgaben. Das änderte sich erst im 19. Jhd., insofern könnte der 1871er Preußenkrieg irgendwie ein Vorläufer des WK1 sein. Obwohl die meisten deutschen Kleinstaatenbewohner sich damals noch verwirrt die Augen gerieben haben mögen.
Die große Völkersortiererei ging doch erst später los, als die Nationalstaatsidee sich auch in Mittel- und Osteuropa ausbreitete, der Vielvölkerstaat ÖR starr und unflexibel agierte während Bismarck die nördliche Mitte auf deutsch trimmte.
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