Napoléon-Eroberer, Reformer, Megaloman und Emporkömmling

Robespierre, Danton, Umsturz, Ancien Regime, Napoleon, Kaisertum, Französische Kriege

Moderator: Barbarossa

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Orianne
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Ich danke Dir herzlich Lia, denn es war Pierre de Villeneuve den ich meinte. Deine Ausführungen sind sehr spannend auch über die Schiffe, ich weiss, dass die Engländer bei der Spanischen Armada eine neue Taktik anwendeten, und für Jahrhunderte zur Weltmacht auf See wurden, die Franzosen dagegen sind nicht so als Seefahrervolk bekannt. :oops: Die Schweizer haben wenigstens den America’s Cup gewonnen, und das als Binnenland :arrow: :wink:
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Lia

@ Orianne: Bin mit Seefahrt aufgewachsen, wegen des Segelns an die Küste gezogen, und ob im Sport oder im Studium, sogar später im Jobs in der Wissenschaft: Ganz kam ich nie um Schiffe, Schiffbau, Seefahrt, Seekrieg herum.
Ich mag Frankreich, lebe gern dort, aber irgendwie stehe ich, so ich mir Emotionen erlauben kann, in der Geschichte immer auf Seiten der Engländer/ Briten.
Die Schweizer haben wenigstens den America’s Cup gewonnen, und das als Binnenland
Die Schweizer? :angel: Eher: Für die Schweiz, denn Skipper und andere wichtige Funktionen nahmen Nicht-Schweizer ein.
Habe ich dennoch dem Alinghi-Team :clap: gegönnt und auf dessen Seite mitgefiebert.
Segeln und gute Sportboote wie große Schiffe bauen können die Franzosen absolut, aber Seeschlachten sind nicht so ihre Sache gewesen.
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dieter
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Karlheinz hat geschrieben:
Dieter, Orianne:
Ich finde die Bezeichnung „Der Große“ ohnehin sehr fragwürdig. Die meisten dieser Politiker sind doch über und über mit Blut besudelt.
Groß sind für mich Menschen, die positive Dinge geleistet haben, von denen wir noch jetzt profitieren. Naturwissenschaftler, Mediziner, Mathematiker, Forscher, Schriftsteller, Komponisten etc. Warum sagt man nicht “ Goethe der Große“, oder „Beethoven der Große“. Die hätten es wirklich verdient
Lieber Karlheinz,
das ist auch meine Meinung. Dir Größe darf sich nicht daran messen, wie viel Hektoliter Blut jemand vergossen und wie viel Menschen er hat umbringen lassen. :evil: :twisted:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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Orianne
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dieter hat geschrieben:
Karlheinz hat geschrieben:
Dieter, Orianne:
Ich finde die Bezeichnung „Der Große“ ohnehin sehr fragwürdig. Die meisten dieser Politiker sind doch über und über mit Blut besudelt.
Groß sind für mich Menschen, die positive Dinge geleistet haben, von denen wir noch jetzt profitieren. Naturwissenschaftler, Mediziner, Mathematiker, Forscher, Schriftsteller, Komponisten etc. Warum sagt man nicht “ Goethe der Große“, oder „Beethoven der Große“. Die hätten es wirklich verdient
Lieber Karlheinz,
das ist auch meine Meinung. Dir Größe darf sich nicht daran messen, wie viel Hektoliter Blut jemand vergossen und wie viel Menschen er hat umbringen lassen. :evil: :twisted:
Lieber Dieter und Karlheinz

Da widerspreche ich ein wenig, denn es gibt ja bekanntlich auch andere Bezeichnungen wie Philipp der Schöne oder Johanna die Wahnsinnige, es sind Bezeichnungen, die vielleicht den Tatsachen von damals entsprachen, bei Johanna war es ja eher eine Intrige oder eine Folge der vielen Sterbefälle in ihrer Familie, die zu ihrer Bezeichnung führten.. Ich glaube diese Zunamen dienen doch eher der Unterscheidung der jeweiligen gekrönten Häupter, wenn ich König Friedrich II. sage, dann wird überlegt (natürlich nicht hier im Forum :wink: ) sage ich König Friedrich der Grosse, oder der "Alte Fritz", dann wird verstanden, das gilt auch für den Soldatenkönig Friedrich Wilhelm I., man muss gelegentlich Brücken schlagen.

Die Intellektuellen lehnen doch meistens solchen Bezeichnungen ab, ich habe z.B. noch nie Albert Einstein mit Titel gehört, es gibt ein schönes treffendes Zitat über ihn:

"Einstein war nicht nur ein grosser Naturwissenschaftler, er war auch ein grosser Mensch. Er war ein Symbol für den Frieden in einer Welt, die auf den Krieg zusteuerte. Er blieb gesund in einer kranken Welt, und er blieb liberal in einer Welt voller Fanatiker."

Bertrand Russell (1872-1970), britischer Mathematiker, Philosoph und Soziologe

Also ein grosser Mann. Ich hatte beim Tod von SWATCH-Chef Nicolas Hayek in unserer Zeitung u.A. geschrieben: "Ein grosser, vielleicht niemals wieder ersetzbarer Mann ist von uns gegangen, er wird der Schweiz sowie der Welt fehlen".
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Orianne
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Lia hat geschrieben:@ Orianne: Bin mit Seefahrt aufgewachsen, wegen des Segelns an die Küste gezogen, und ob im Sport oder im Studium, sogar später im Jobs in der Wissenschaft: Ganz kam ich nie um Schiffe, Schiffbau, Seefahrt, Seekrieg herum.
Ich mag Frankreich, lebe gern dort, aber irgendwie stehe ich, so ich mir Emotionen erlauben kann, in der Geschichte immer auf Seiten der Engländer/ Briten.
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Die Schweizer? :angel: Eher: Für die Schweiz, denn Skipper und andere wichtige Funktionen nahmen Nicht-Schweizer ein.
Habe ich dennoch dem Alinghi-Team :clap: gegönnt und auf dessen Seite mitgefiebert.
Segeln und gute Sportboote wie große Schiffe bauen können die Franzosen absolut, aber Seeschlachten sind nicht so ihre Sache gewesen.
Jaja Lia :) Das Geld kam aus der Schweiz, und wie Du schreibst war die Mannschaft eine Weltauswahl, wenn ich es so nennen darf. Ich glaube das war vor ca. 10 Jahren, das war eine Riesenhype hier, alles interessierte sich für Yachten, nur ich nicht, denn ich war damals in Südostasien. Frankreich ist wie gesagt eben keine Seenation, sie besitzt zur Zeit einen Flugzeugträger, und es heisst ja, "Ein Flugzeugträger ist keiner", und das stimmt, er liegt meistens am Haken, weil er atomar angetrieben ist, und es ewig Defekte gibt. Drei Hubschrauberträger hat Frankreich noch. :oops:

Ich finde das schön mit den Schiffen Lia, ich bin mich einfach nicht gewohnt daran.
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Lia

Heute mehr als einst wird Blutvergießen zu welchem "Zweck" auch immer zu Recht verurteilt.
Andere Zeiten sahen das anders und es wurden eher solche Attribute verteilt. Aus der Sicht der Zeit betrachtet, kann man solche Titel durchaus verstehen und akzeptieren.
Karl der Große war also keine Größe, Charlemagne müssen sich dann die Franzosen auch abgewöhnen. Trotz des Blutbades unter den Sachsen und anderer drastischer Maßnahmen aber wird er als Einiger Europas gefeiert und ein gewichtiger Preis ist nach ihm benannt.
Es gib herausragende Persönlichkeiten der Geschichte, die oben genannten Herren zählen u.a dazu, und genauso gehört dazu, dass gerade diese so viele Facetten haben, zwischen " gut und böse", die sie so faszinierend machen.
Wie Vexierbilder- nie nur eine Aussage beinhaltend.
Bei allem Nichtgefallen an Napoléon: Ein mediocrcer Typ war eben nicht, sondern alles, was der Thread-Titel so auflistet.
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Orianne
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Lia hat geschrieben:Heute mehr als einst wird Blutvergießen zu welchem "Zweck" auch immer zu Recht verurteilt.
Andere Zeiten sahen das anders und es wurden eher solche Attribute verteilt. Aus der Sicht der Zeit betrachtet, kann man solche Titel durchaus verstehen und akzeptieren.
Ich sehe das auch so! Orianne
Karl der Große war also keine Größe, Charlemagne müssen sich dann die Franzosen auch abgewöhnen. Trotz des Blutbades unter den Sachsen und anderer drastischer Maßnahmen aber wird er als Einiger Europas gefeiert und ein gewichtiger Preis ist nach ihm benannt.
Die Franzosen zu denen ich mich auch zähle sind von Karl dem Grossen immer noch fasziniert. Orianne
Es gib herausragende Persönlichkeiten der Geschichte, die oben genannten Herren zählen u.a dazu, und genauso gehört dazu, dass gerade diese so viele Facetten haben, zwischen " gut und böse", die sie so faszinierend machen.
Wie Vexierbilder- nie nur eine Aussage beinhaltend.
Da bin ich mit Dir auch einig Orianne

Bei allem Nichtgefallen an Napoléon: Ein mediocrcer Typ war eben nicht, sondern alles, was der Thread-Titel so auflistet.
Ich kenne Leute, die immer noch Bilder von Napoleon haben, Du schreibst es richtig Lia, mittelmässig war er nicht, sondern wie ihn Malek im Thread Titel beschrieb. Seine grösste Begabung war vielleicht die Mathematik, was sich in seiner Taktik und seinem logischen Denken widerspiegelte.
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RedScorpion

Lia hat geschrieben: ...
Und wäre Nappy persönlich an Bord gewesen, hätte es wenig geändert. Nicht immer ist Größe und Zahl der Schiffe entscheidend, die Engländer hatten die besser ausgebildeten, pardon, gedrillten Mannschaften, und mag nicht jeder so ganz freiwillig an Bord gewesen sein, so hatten die Insulaner die bessere Moral und die besseren Strategen und Taktiker an Bord ihrer Schiffe.
Möglicherwiese, wie schon zu Zeiten der Armada, dann auch die besseren Schiffstypen im Einsatz. Seekrieg konnten die Erben der Angeln Jüten, Sachsen, Wikinger und späteren Normannen, die allesamt übers Meer kamen, halt besser als die Franzosen und verbündeten Spanier. :oops:
Das Seematerial der Franzosen war damals und ist noch heute grundsätzlich besser als jenes der Briten, welche derzeit noch übler aussehen als im Falklandkrieg, in dem ihr Arsenal schon durch Totalausfälle unangenehm bis für die Besatzung tödlich aufgefallen ist.
Gegenüber der Bucentaure war die HMS Victory ein hoffnungslos veraltetes Stück Schrott.

Du hast aber damit recht, dass das erst der halbe Sieg ist.
Eingespielte, erfahrene Besatzungen sind mindestens ebenso viel wert.
Und da haperte es bei den Franzosen. Zu junge Mannschaften, zu wenig Koordination.

Und - was Villeneuve wusste, Napoleon aber nie verstand (was verwundert; das dt. Kaiserreich und Hitler im Uebrigen auch nicht, und auch das verwundert) - Wikinger, Normannen usw. aussenvorlassend, abgesehen davon, dass sie weniger Seefahrer waren als Griechen, Phönizier oder Römer, eher zu Wasser geübte Vorfahren der Franzosen als die Nussschalenschaluppenfahrer der eher wasserscheuen Germanen - England lebt(e) so gut wie ausschliesslich von Handel und der Kontrolle der Seewege, weswegen tat es alle, um die Meere zu verteidigen, was im Umkehrschluss aber nicht hiess und nicht heisst, dass es keine Festlandinteressen hat.


P.S.
Nicht auf Lia bezogen, die ich oben in anderem Zshang zitiere:

Wer Napoleon in einem Atemzug mit Hitler oder Stalin nennt, ist ein Depp.



LG
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Barbarossa
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RedScorpion hat geschrieben:...
Wer Napoleon in einem Atemzug mit Hitler oder Stalin nennt, ist ein Depp.
Kein Problem, man kann ja zwischendurch nochmal einatmen.
:mrgreen:

Aber im Ernst: Was anderes als ein machtbesessener Eroberer, der ganz Europa mit Kriegen überzog, war er doch im Grunde auch nicht. Das machen seine Reformen, die wir heute als relativ fortschrittlich erachten, die aber seine Zeitgenossen z. T. sogar ablehnten, auch nicht wett.
Die Diskussion ist eröffnet!

Jedes Forum lebt erst, wenn Viele mitdiskutieren.
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ehemaliger Autor K.

Lia
Lieber Dieter und Karlheinz

Da widerspreche ich ein wenig, denn es gibt ja bekanntlich auch andere Bezeichnungen wie Philipp der Schöne oder Johanna die Wahnsinnige, es sind Bezeichnungen, die vielleicht den Tatsachen von damals entsprachen, bei Johanna war es ja eher eine Intrige oder eine Folge der vielen Sterbefälle in ihrer Familie, die zu ihrer Bezeichnung führten.. Ich glaube diese Zunamen dienen doch eher der Unterscheidung der jeweiligen gekrönten Häupter, wenn ich König Friedrich II. sage, dann wird überlegt (natürlich nicht hier im Forum :wink: ) sage ich König Friedrich der Grosse, oder der "Alte Fritz", dann wird verstanden, das gilt auch für den Soldatenkönig Friedrich Wilhelm I., man muss gelegentlich Brücken schlagen.
Ich bin allerdings der Meinung, das es einen Unterschied macht, wenn einem Herrscher in seinem Namenszusatz bestimmte Eigenschaften oder Taten zugeschrieben werden oder man ihn pauschal als „Den Großen“ tituliert.

So ist die Bezeichnung „Iwan der Schreckliche“ sicherlich zutreffend gewesen. Das gilt vermutlich auch für „Ludwig den Frommen“, „Karl der Kahle“, Wilhelm der Eroberer“, „Karl der Kühne“ usw.

„Groß“ interpretiert man aber pauschal als positive Größe, und das dürfte nicht bei allen Herrschern der Fall gewesen sein, es sei denn, man betrachtet brutale Machtpolitik oder blutige Eroberungsfeldzüge als etwas Positives. Das ist früher sicherlich der Fall gewesen und die Zusätze „Der Große“ wurden in einer Zeit geprägt, als man anders dachte als heute. Die Frage ist nun, ob man dies jetzt noch immer übernehmen muss. Andererseits haben sich die Namen so fest eingeprägt, dass eine Änderung wohl nur schwer möglich ist.

Ich habe mir einige alte Geschichtsbücher aus der DDR angesehen. Dort heißt es auch „Karl der Große“. Otto der Große wird aber als Otto I bezeichnet, Peter der Große als Peter I und Friedrich der Große als Friedrich II. Dort hat man also tatsächlich eine andere Schreibweise benutzt. In diesem Falle muss ich ausnahmsweise die DDR nicht schelten.

Lia
Also ein grosser Mann. Ich hatte beim Tod von SWATCH-Chef Nicolas Hayek in unserer Zeitung u.A. geschrieben: "Ein grosser, vielleicht niemals wieder ersetzbarer Mann ist von uns gegangen, er wird der Schweiz sowie der Welt fehlen".
De mortuis nil nisi bene dicendum.
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Orianne
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Karlheinz hat geschrieben:
Lia
Lieber Dieter und Karlheinz

Da widerspreche ich ein wenig, denn es gibt ja bekanntlich auch andere Bezeichnungen wie Philipp der Schöne oder Johanna die Wahnsinnige, es sind Bezeichnungen, die vielleicht den Tatsachen von damals entsprachen, bei Johanna war es ja eher eine Intrige oder eine Folge der vielen Sterbefälle in ihrer Familie, die zu ihrer Bezeichnung führten.. Ich glaube diese Zunamen dienen doch eher der Unterscheidung der jeweiligen gekrönten Häupter, wenn ich König Friedrich II. sage, dann wird überlegt (natürlich nicht hier im Forum :wink: ) sage ich König Friedrich der Grosse, oder der "Alte Fritz", dann wird verstanden, das gilt auch für den Soldatenkönig Friedrich Wilhelm I., man muss gelegentlich Brücken schlagen.
Ich bin allerdings der Meinung, das es einen Unterschied macht, wenn einem Herrscher in seinem Namenszusatz bestimmte Eigenschaften oder Taten zugeschrieben werden oder man ihn pauschal als „Den Großen“ tituliert.

So ist die Bezeichnung „Iwan der Schreckliche“ sicherlich zutreffend gewesen. Das gilt vermutlich auch für „Ludwig den Frommen“, „Karl der Kahle“, Wilhelm der Eroberer“, „Karl der Kühne“ usw.

„Groß“ interpretiert man aber pauschal als positive Größe, und das dürfte nicht bei allen Herrschern der Fall gewesen sein, es sei denn, man betrachtet brutale Machtpolitik oder blutige Eroberungsfeldzüge als etwas Positives. Das ist früher sicherlich der Fall gewesen und die Zusätze „Der Große“ wurden in einer Zeit geprägt, als man anders dachte als heute. Die Frage ist nun, ob man dies jetzt noch immer übernehmen muss. Andererseits haben sich die Namen so fest eingeprägt, dass eine Änderung wohl nur schwer möglich ist.

Ich habe mir einige alte Geschichtsbücher aus der DDR angesehen. Dort heißt es auch „Karl der Große“. Otto der Große wird aber als Otto I bezeichnet, Peter der Große als Peter I und Friedrich der Große als Friedrich II. Dort hat man also tatsächlich eine andere Schreibweise benutzt. In diesem Falle muss ich ausnahmsweise die DDR nicht schelten.

Lia
Also ein grosser Mann. Ich hatte beim Tod von SWATCH-Chef Nicolas Hayek in unserer Zeitung u.A. geschrieben: "Ein grosser, vielleicht niemals wieder ersetzbarer Mann ist von uns gegangen, er wird der Schweiz sowie der Welt fehlen".
De mortuis nil nisi bene dicendum.
Lieber Karlheinz, ich muss da Lia in Schutz nehmen, da ich das von Dir Zitierte geschrieben habe. :arrow: Ich hatte mit Friedrich II. auch schon Schwierigkeiten, da ein Kind sagte, den hatten wir doch schon, nahm ich dann einfach den Alten Fritz und natürlich die Zeit, wann er lebte, da war Barbarossa schnell vergessen. Übrigens galten die Schulbücher bzw. der Unterricht an Schulen der DDR bei meinen Lehrern am Gymnasium am Genfer See als manchmal sogar vorbildlich. Studiert habe ich in der Deutschschweiz, dort sah es wieder anders aus, man merkt den "Röstigraben" eben immer noch.

Zu Deiner Argumentation ist von mir zu sagen, dass es sicher nie Bezeichnungen wie Putin der Grosse oder Kohl der Grosse geben wird, das ist vorbei wie Du schreibst, die Zeiten haben sich einfach geändert.

Noch ein Wort zu Nicolas Hayek, seine Lücke wurde fast von seinem Sohn und seiner Tochter geschlossen, aber es ist sicher nicht einfach für beide, in diesen grossen Schuhen vom Vater zu laufen. (Abgeändertes Zitat von Jack London aus dem Buch "Der Seewolf", das ich in Deutsch Zusatz lesen musste).
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General William Tecumseh Sherman
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Lia

Die Kunst ist, die Namenszusätze einerseits aus dem damaligen Zeitgeist heraus zu verstehen und zu akzeptieren und sie andererseits in heutigem Besserwisser- Kontext zu relativieren und- aus unserer Sicht- kritisch zu hinterfragen- und als Attribut ferner Zeiten als Denkanstoß bestehen zu lassen.
Übrigens ist jungen Russen die Bezeichnung " Peter der Große" im Russischen unbekannt, ebenso wie bei Katharina der Großen. Um wen es sich handelt, wissen sie allerdings.
ehemaliger Autor K.

Lia:
Übrigens ist jungen Russen die Bezeichnung " Peter der Große" im Russischen unbekannt, ebenso wie bei Katharina der Großen. Um wen es sich handelt, wissen sie allerdings.
Das ist nicht verwunderlich. Vermutlich stammt dies noch aus sowjetischer Zeit, denn deren Geschichtsschreibung hatte kein gutes Bild von Peter I und Katharina II. Die DDR hat dann vermutlich deren Geschichtsinterpretation übernommen und die Namenszusätze gestrichen, auch viele davon (nicht alle!) in der deutschen Geschichtsschreibung. Wenn die jungen Russen dennoch wissen, um wen es sich dabei handelt, sind sie wohl auch nicht notwendig.

Heute wird man sicherlich nicht, wie Orianne bereits schrieb, von Helmut Kohl in den Geschichtsbüchern der Zukunft von “ Kohl dem Großen“ sprechen.

Andere Spitznamen, die heute Politikern anhängen, werden aber vielleicht in die Geschichtsbücher späterer Zeiten Eingang finden, da man sie schon jetzt öfters lesen kann. Ich denke an:

Thatcher = die eiserne Lady
Schmidt = Schmidt-Schnauze
Lothar Späth = Cleverle
Richard Nixon = Tricky Dicky
Gromyko = Genosse Njet oder Mr. No
Wischnewsky = Ben Wisch
Merkel = Vom Mädchen zur Mutti

So ähnlich haben sich wohl früher auch Namenszusätze wie „Heinrich der Zänker“ im Laufe der Zeit eingebürgert und sind uns überliefert worden. Wobei sie nicht stimmen müssen. "Karl der Kahle" war offensichtlich gar nicht kahl und "Johanna die Wahnsinnige", wie von dir erwähnt, nicht wirklich wahnsinnig. "Heinrich der Seefahrer" soll nie zur See gefahren sein usw.
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Barbarossa
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Karlheinz hat geschrieben:...

Heute wird man sicherlich nicht, wie Orianne bereits schrieb, von Helmut Kohl in den Geschichtsbüchern der Zukunft von “ Kohl dem Großen“ sprechen.

Andere Spitznamen, die heute Politikern anhängen, werden aber vielleicht in die Geschichtsbücher späterer Zeiten Eingang finden, da man sie schon jetzt öfters lesen kann. Ich denke an:

Thatcher = die eiserne Lady
Schmidt = Schmidt-Schnauze
Lothar Späth = Cleverle
Richard Nixon = Tricky Dicky
Gromyko = Genosse Njet oder Mr. No
Wischnewsky = Ben Wisch
Merkel = Vom Mädchen zur Mutti

...
Helmut Kohl wird sicher nicht als "Kohl der Große" in die Geschichtsbücher eingehen, möglicherweise aber als "Kanzler der Einheit".

Und folgt man einem Witz aus der DDR, dann könnte Erich Honecker als vermeintlicher Erfinder der Delikatläden als "Erich, der Delikate" in die Geschichtsbücher eingehen.
:wink:
Die Diskussion ist eröffnet!

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