Napoléon-Eroberer, Reformer, Megaloman und Emporkömmling

Robespierre, Danton, Umsturz, Ancien Regime, Napoleon, Kaisertum, Französische Kriege

Moderator: Barbarossa

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Marek1964
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Orianne hat geschrieben: Ja, aber in Spanien richteten seine Soldaten richtige Blutbäder an, da vermisste ich den Fortschrittsgedanken, wie Du ja sicher weisst ist der Code Civil in einigen Kantonsverfassungen bei uns immer noch präsent, von diesem Werk her gesehen war er seiner Zeit voraus, aber mit seinem Kaisertitel und den Adelstitel wieder zurück in der Zeit, man kann es so sagen "Wo viel Licht ist, da ist auch viel Schatten", wie Goethe einst schrieb.
Naja, My Lai war ja auch ein richtiges Blutbad... und AdG und JC hatten auch ihre Massaker auf dem Konto.

Die Adelstitel - ja, das würde ich in die Kategorie Megalomanie einordnen.
Lia

Napoleon trat an, Freiheit zu bringen. Dabei ging er über Leichen.
Ob das alles Leid der jeweiligen Bevölkerung rechtfertigte und rechtfertigt, halte ich für zweifelhaft, zumindest eine sehr einseitige Betrachtung.
"Und, was hatte Napoleon in Deutschland und Russland zu suchen? Der kam auch ungebeten, ´brachte Not, Tod und Eelend über die Länder, er handelte undemokratisch und gegen die Menschenrechte und die Selbstbestimmung, wenn es nur zu seinem Nutzen war. Zu seinem, nicht mehr zu Frankreichs!"
So oder ähnlich habeich es durchaus von Franzosen, deren Familien in beiden Weltkriegen unter den Deutschen sehr gelitten hatten, vernommen.
Der Vergleich zu Hitler ist allerdings nicht angebracht, von was immer der Korsee getrieben wurde: Die planmäßige Emordung von Millionen Menschen hat er nicht betrieben.
Ein zunächst grandioser Feldherr, der eigentlich die positiven Errungenschaften der französischen Revolution weiter tragen wollte.
Tat er zunächst. Bis er größenwahnsinnig wurde, seine Person wichtiger wurde als die ursprünglichen Anliegen und er letztlich die Prinzipien der Demokratie und der Menschenrechte über Bord warf.
Eine der historischen Persönlichkeiten, die absolut nicht "entweder- oder" sind, sondern vieles zugleich.
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Marek1964
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Lia hat geschrieben:Napoleon trat an, Freiheit zu bringen. Dabei ging er über Leichen.
Ob das alles Leid der jeweiligen Bevölkerung rechtfertigte und rechtfertigt, halte ich für zweifelhaft, zumindest eine sehr einseitige Betrachtung.
"Und, was hatte Napoleon in Deutschland und Russland zu suchen? Der kam auch ungebeten, ´brachte Not, Tod und Eelend über die Länder, er handelte undemokratisch und gegen die Menschenrechte und die Selbstbestimmung, wenn es nur zu seinem Nutzen war. Zu seinem, nicht mehr zu Frankreichs!"
So oder ähnlich habeich es durchaus von Franzosen, deren Familien in beiden Weltkriegen unter den Deutschen sehr gelitten hatten, vernommen.
Der Vergleich zu Hitler ist allerdings nicht angebracht, von was immer der Korsee getrieben wurde: Die planmäßige Emordung von Millionen Menschen hat er nicht betrieben.
Ein zunächst grandioser Feldherr, der eigentlich die positiven Errungenschaften der französischen Revolution weiter tragen wollte.
Tat er zunächst. Bis er größenwahnsinnig wurde, seine Person wichtiger wurde als die ursprünglichen Anliegen und er letztlich die Prinzipien der Demokratie und der Menschenrechte über Bord warf.
Eine der historischen Persönlichkeiten, die absolut nicht "entweder- oder" sind, sondern vieles zugleich.
Wenn es so rübergekommen ist, dass ich seine Spanienpolitik rechtfertigen will, dann war das keinesfalls so gemeint - aber wie Vietnam sehe ich es so, dass es eben eine Fehlleitung ist - nicht aus schlechten Willen (wie bei Hitler), aber aus Verblendung, Übereifer oder was auch immer.

Ich kenne eine Reihe erfolgreicher Menschen und viele unterliegen dem Wahn, immer richtig zu liegen. Scheint wirklich menschlich zu sein. War ja auch bei Alexander dem Grossen der Fall.
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dieter
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Orianne hat geschrieben:
Marek1964 hat geschrieben:Ich war als Jugendlicher auf Elba. Und dort hat man ihn in guter Erinnerung. Er hatte dort viele Strassen errichten lassen. Für mich heisst das, dass er konzeptionelles Denken hatte. Und damit war er seinen verknöchertenn Adligen Konkurrenten doch weit voraus, oder? Der Code Civile war auch eine konzeptionelle Meisterleistung.

Wie denkt Ihr darüber?
In Spanien war und ist er immer noch sehr unbeliebt, aber der Code Civil, das war sein Meisterstück. Warum Napoléon* zur See scheiterte, das ist mir immer noch ein Rätsel, wer kennt sich mit Seeschlachten aus :?:

*Ich setze Napoléon gleich mit Alexander dem Grossen und Julius Cäsar.
Liebe Orianne,
Alexander und Cäsar hatten einen schnellen Tod, Napoleon wurde auf St. Helena langsam vergiftet. Lieber schnell sterben, als langsam und qualvoll. :wink: Alle drei waren für mich keine großen Männer, eher Augustus oder Friedrich der Große. Die wurden auch nicht umgebracht. :wink: :mrgreen:
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Orianne
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Lieber Dieter :)

Das ist Ansichtssache wegen den 3 Männern, einen eigentlichen Beweis, dass Napoleon vergiftet wurde gibt es ja nicht, Zimmerfarben waren damals sehr giftig, leider heute nicht mehr so, aber teilweise immer noch. Napoleon starb vermutlich an Darmkrebs, wobei es genügend Gelegenheiten gegeben hatte ihm auch einen Dolch in der Rücken zu stecken.

Bei Alexander war es vermutlich der Alkohol, und bei Cäsar eben der Dolch.
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dieter
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Orianne hat geschrieben:Lieber Dieter :)

Das ist Ansichtssache wegen den 3 Männern, einen eigentlichen Beweis, dass Napoleon vergiftet wurde gibt es ja nicht, Zimmerfarben waren damals sehr giftig, leider heute nicht mehr so, aber teilweise immer noch. Napoleon starb vermutlich an Darmkrebs, wobei es genügend Gelegenheiten gegeben hatte ihm auch einen Dolch in der Rücken zu stecken.

Bei Alexander war es vermutlich der Alkohol, und bei Cäsar eben der Dolch.
Liebe Orianne,
allein deswegen waren Alexander, Cäsar und Napoleon für mich keine großen Männer. :wink:
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Orianne
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dieter hat geschrieben:
Orianne hat geschrieben:Lieber Dieter :)

Das ist Ansichtssache wegen den 3 Männern, einen eigentlichen Beweis, dass Napoleon vergiftet wurde gibt es ja nicht, Zimmerfarben waren damals sehr giftig, leider heute nicht mehr so, aber teilweise immer noch. Napoleon starb vermutlich an Darmkrebs, wobei es genügend Gelegenheiten gegeben hatte ihm auch einen Dolch in der Rücken zu stecken.

Bei Alexander war es vermutlich der Alkohol, und bei Cäsar eben der Dolch.
Liebe Orianne,
allein deswegen waren Alexander, Cäsar und Napoleon für mich keine großen Männer. :wink:
Wirklich nicht Dieter? :wink:
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Orianne hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Orianne hat geschrieben:Lieber Dieter :)

Das ist Ansichtssache wegen den 3 Männern, einen eigentlichen Beweis, dass Napoleon vergiftet wurde gibt es ja nicht, Zimmerfarben waren damals sehr giftig, leider heute nicht mehr so, aber teilweise immer noch. Napoleon starb vermutlich an Darmkrebs, wobei es genügend Gelegenheiten gegeben hatte ihm auch einen Dolch in der Rücken zu stecken.

Bei Alexander war es vermutlich der Alkohol, und bei Cäsar eben der Dolch.
Liebe Orianne,
allein deswegen waren Alexander, Cäsar und Napoleon für mich keine großen Männer. :wink:
Wirklich nicht Dieter? :wink:
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es muß auch noch der persönliche Lebenswandel dazu kommen. :wink:
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Dieter, Orianne:
Ich finde die Bezeichnung „Der Große“ ohnehin sehr fragwürdig. Die meisten dieser Politiker sind doch über und über mit Blut besudelt.
Groß sind für mich Menschen, die positive Dinge geleistet haben, von denen wir noch jetzt profitieren. Naturwissenschaftler, Mediziner, Mathematiker, Forscher, Schriftsteller, Komponisten etc. Warum sagt man nicht “ Goethe der Große“, oder „Beethoven der Große“. Die hätten es wirklich verdient
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Balduin
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Karlheinz hat geschrieben:
Ich finde die Bezeichnung „Der Große“ ohnehin sehr fragwürdig. Die meisten dieser Politiker sind doch über und über mit Blut besudelt.
Groß sind für mich Menschen, die positive Dinge geleistet haben, von denen wir noch jetzt profitieren. Naturwissenschaftler, Mediziner, Mathematiker, Forscher, Schriftsteller, Komponisten etc. Warum sagt man nicht “ Goethe der Große“, oder „Beethoven der Große“. Die hätten es wirklich verdient
Beethoven und Goethe hatten aber keine Macht im eigentlichen Sinne. Politiker der damaligen Zeit ordneten die Landkarte neu, ich denke darauf kann auch das Attribut "der Große" gestützt werden.
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Ralph hat geschrieben:
Karlheinz hat geschrieben:
Ich finde die Bezeichnung „Der Große“ ohnehin sehr fragwürdig. Die meisten dieser Politiker sind doch über und über mit Blut besudelt.
Groß sind für mich Menschen, die positive Dinge geleistet haben, von denen wir noch jetzt profitieren. Naturwissenschaftler, Mediziner, Mathematiker, Forscher, Schriftsteller, Komponisten etc. Warum sagt man nicht “ Goethe der Große“, oder „Beethoven der Große“. Die hätten es wirklich verdient
Beethoven und Goethe hatten aber keine Macht im eigentlichen Sinne. Politiker der damaligen Zeit ordneten die Landkarte neu, ich denke darauf kann auch das Attribut "der Große" gestützt werden.
Nur hat der Ausdruck „ Der Große“ eine positive Bedeutung, in dem Sinne, dass die Politik dieser Herrscher durch diese Bezeichnung insgesamt aufgewertet wird und das ist sehr fragwürdig, weil hiermit eine einseitige Sicht und Wertung verbunden wird. Alexander Große trägt nur im Abendland die Bezeichnung „Der Große“. Im Iran nennen sie ihn „Alexander, den Satan“ und in Afghanistan und Indien bezeichnen sie ihn schlichtweg als Mörder. Die Sichtweise ist sehr kontrovers und „Groß“ sind diese Leute meist nur aus Sicht der jeweiligen Sieger. Deshalb sage ich auch immer nur Alexander, Friedrich II oder Katharina II und vermeide den Zusatz „Groß“. Viele Politiker haben Landkarten und Systeme auf brutale Weise verändert, doch ist dies längst nicht immer positiv gewesen.
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Orianne
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Lia hat geschrieben:Napoleon trat an, Freiheit zu bringen. Dabei ging er über Leichen.

Das ist wahr. (Orianne)

"Und, was hatte Napoleon in Deutschland und Russland zu suchen? Der kam auch ungebeten, ´brachte Not, Tod und Eelend über die Länder, er handelte undemokratisch und gegen die Menschenrechte und die Selbstbestimmung, wenn es nur zu seinem Nutzen war. Zu seinem, nicht mehr zu Frankreichs!"

Hier schaute er doch auch auf seinen Nutzen, war er doch schon in Paris, bevor die Meldung über seine Niederlage bekannt wurde. (Orianne)

So oder ähnlich habeich es durchaus von Franzosen, deren Familien in beiden Weltkriegen unter den Deutschen sehr gelitten hatten, vernommen.

Drei Urgrossonkel aus Metz wurden in die SS eingezogen, zwei kamen zurück, einer fiel in Ostpolen, was die dort getan hatten, das wurde nie besprochen, ich konnte nur erfahren, die zwei waren zuletzt in Berlin, wie sie zurück ins Elsass kamen, das hatte ich nie erfahren, auch meine Mutter nicht. (Orianne)

Der Vergleich zu Hitler ist allerdings nicht angebracht, von was immer der Korsee getrieben wurde: Die planmäßige Emordung von Millionen Menschen hat er nicht betrieben.

Dafür nahm ihn Hitler quasi als Vorbild, so wie den Alten Fritz oder Bismarck. (Orianne)

Ein zunächst grandioser Feldherr, der eigentlich die positiven Errungenschaften der französischen Revolution weiter tragen wollte.

Das ist zu 100 % wahr. (Orianne)

Tat er zunächst. Bis er größenwahnsinnig wurde, seine Person wichtiger wurde als die ursprünglichen Anliegen und er letztlich die Prinzipien der Demokratie und der Menschenrechte über Bord warf.

Eben ein Diktator, es gibt ja in Paris und anderswo immer noch Bauten mit dem N nur als Beispiel (Orianne)

Eine der historischen Persönlichkeiten, die absolut nicht "entweder- oder" sind, sondern vieles zugleich.
Auch hier gebe ich Dir zu 100 % Zustimmung. (Orianne)
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Orianne hat geschrieben:Warum Napoléon* zur See scheiterte, das ist mir immer noch ein Rätsel, wer kennt sich mit Seeschlachten aus
Erstens hatte Napoleons Flottenchef eigene Ansichten und befolgte Napoleons Anweisungen nicht.
Wobei die zwar klug klingen, aber auch wieder zeigen, dass nicht alles, was zu Lande funktioniert, im Seekrieg umzusetzen ist.
Zweitens, bei aller Liebe zu Frankreich, waren die Engländer die Seefahrer-Nation und den Franzosen in vielem überlegen, was nur schon das reine Handwerkszeug auf den Segelschiffen betraf, mal abgesehen von Strategie und Taktik eines Lord Nelson- äh oder war es Horatio Hornblower? :oops:
Völlig unwissenschaftliche Anmerkung: Cecil Foresters Hornblower lesen- dann weißt Du, warum Napoleon untergehen musste. :mrgreen:
Ganz gewiss waren Alexander der Große, Caesar und Napoleon große, herausragende Gestalten der Geschichte. Nur darf man sie nicht mit Heiligen- oder der Vorstellung davon- gleichsetzen. Ob Alexander, Caesar, Karl der Große, Napoleon und so manche Heilige der katholischen Kirche, die gar nicht o einen heiligmäßigen Lebenswandel führten, waren "Große". Mit positiven wie negativen Seiten .
Jedem 'Helden' wohnt die Tragik inne.Drum ja sind sie, die Großen der Sagen und der Geschichte, seit der Antike ideale Vorlagen für Dramen und Tragödien gewesen.
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Orianne
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Ich bin mir jetzt gar nicht sicher, aber wurde der Flottenchef nicht von Napoleon ohne Pensionsansprüche entlassen, er soll sich danach das Leben genommen haben, es gab dazu einmal eine Folge bei History mit Guido Knopf.
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Allein schon der Plan der Invasion Britanniens war einer der weniger intelligenten Ideen Napoleons, der Russland-Feldzug anstatt erwies sich dann ebenfalls als nicht so wirklich Erfolg bringend.

Ob nun Villeneuve, der irgendwie als zögernder Feigling erscheint, oder ein anderer- auf längere Sicht hatte die französische Seestreitmacht keine Chance. Und wäre Nappy persönlich an Bord gewesen, hätte es wenig geändert. Nicht immer ist Größe und Zahl der Schiffe entscheidend, die Engländer hatten die besser ausgebildeten, pardon, gedrillten Mannschaften, und mag nicht jeder so ganz freiwillig an Bord gewesen sein, so hatten die Insulaner die bessere Moral und die besseren Strategen und Taktiker an Bord ihrer Schiffe.
Möglicherwiese, wie schon zu Zeiten der Armada, dann auch die besseren Schiffstypen im Einsatz. Seekrieg konnten die Erben der Angeln Jüten, Sachsen, Wikinger und späteren Normannen, die allesamt übers Meer kamen, halt besser als die Franzosen und verbündeten Spanier. :oops:
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