Die zeitgenössischen Quellen zeigen, dass auf jeden Fall die militärischen Einheiten bis spätestens 450 von der Rhein- und Donaugrenze geordnet abgezogen wurden. Man kann vermuten, dass die Familien sowie zum Teil auch Dienstboten mit ihnen gingen.

Inwieweit die Oberschicht blieb oder ging, ist schwer zu sagen. Eine Quelle wirft ein Schlaglicht auf die Situation der romanisierten Bevölkerung im Rheinland nach dem Durchbruch der Germanen. So musste eine vornehme Römerin als Dienstmagd bei einer fränkischen Familie arbeiten. Manche werden also gegangen, andere geblieben sein, weil sie ihre Flucht zu spät organisierten oder vielleicht auf eine maßvolle Behandlung seitens der Germanen hofften.

Daneben muss es aber auch eine Schicht von Provinzialen gegeben haben, die ethnisch und kulturell zwischen Römern und Germanen stand. Wir wissen ja, dass im Verlauf der über 400jährigen römischen Anwesenheit diesseits und jenseits der Grenze keine gravierenden Unterschiede mehr bestanden. Die Truppen rekrutierten sich um 400 zu einem großen Teil aus germanischen Soldaten mit ihren Familien und abgesehen von Spitzenpositionen in der Verwaltung und im Heer gab es gewiss ein buntes Völkergemisch aus allen Teilen des Römischen Reichs, und zwar auf einer Bevölkerungsbasis, die germanisch mit mehr oder weniger großer römischer Assimilierungstendenz war.

Erstaunlich ist, dass es trotz aller Wirren im römischen Germanien nach dem Zusammenbruch Westroms sehr bald zu einer Verschmelzung beider Bevölkerungsteile - der Germanen und der Provinzialen - gekommen ist. Ob dieser Prozess bereits nach 100-150 Jahren abgeschlossen war, wäre eine interessante Frage.

Lieber Dietrich,
wenn ja viele ehemalige römische Legionäre Germanen waren, dann dürfte es doch ein Lichtes sein, dass sich diese Legionäre sich mit der romanischen Bevölkerung vermischten.

Die Region war zweisprachig. Viele Germanen(Ubier) waren in das Römische Sytem eingebunden, ohne ihre Wurzeln verloren zu haben. Die ubischen Bauernsöhne gingen sicherlich zu einem großen Teil in den römischen Militärdienst, bevor sie sich wieder als Bauern niederließen. Die römische Assimilierung wird sicher überbewertet.

Haben wir uns darüber nicht schon mal ausgetauscht?

Mal kurz:
Die Moselromanen sind bis ca. 1000 noch nachzuweisen.
z.B. in Augsburg (ok nix Rhein wondern Rätien, aber warum soll es da anders gewesen sin?) wurde jüngst ein christlicher Friedhof archäologisch ausgewertet, der eine Bevölkerungskontinuität nachweisen lässt bis in die Zeit der Merowinger. Als die dortigen Alemannen auch Christen wurden.
In Köln sind bis in die selbe Zeit Weiternutzungen von spätantiken Großbauten nachgewiesen.
Im Dekumatland. von den Römern ca. 260 die militärische Bsetzung aufgegeben, sind durch Neufunde und auch durch Neudatierung Nachweise für ein Fortbestehen der romanisierten Bevölkerung bis ins 5. Jahrhundert hinein gegeben.
Eine vertriebene/geflohene romanische Bevölkerung der ehemaligen Rheinprovinzen ist nirgens im Römischen Reich nachzuweisen.
Die werdenden germanischen Stämme hatten eine überaus offene Struktur. "Gote war, wer Gote sein wollte"
Ergo: Der romanisierte Landwirt oder Handwerker blieb wo er war, und hat weitergemacht wie zuvor.
Wurde im Laufe der Zeit zum Germanen.

Suebe hat geschrieben:

Haben wir uns darüber nicht schon mal ausgetauscht?

Mal kurz:
Die Moselromanen sind bis ca. 1000 noch nachzuweisen.
z.B. in Augsburg (ok nix Rhein wondern Rätien, aber warum soll es da anders gewesen sin?) wurde jüngst ein christlicher Friedhof archäologisch ausgewertet, der eine Bevölkerungskontinuität nachweisen lässt bis in die Zeit der Merowinger. Als die dortigen Alemannen auch Christen wurden.
In Köln sind bis in die selbe Zeit Weiternutzungen von spätantiken Großbauten nachgewiesen.
Im Dekumatland. von den Römern ca. 260 die militärische Bsetzung aufgegeben, sind durch Neufunde und auch durch Neudatierung Nachweise für ein Fortbestehen der romanisierten Bevölkerung bis ins 5. Jahrhundert hinein gegeben.
Eine vertriebene/geflohene romanische Bevölkerung der ehemaligen Rheinprovinzen ist nirgens im Römischen Reich nachzuweisen.
Die werdenden germanischen Stämme hatten eine überaus offene Struktur. "Gote war, wer Gote sein wollte"
Ergo: Der romanisierte Landwirt oder Handwerker blieb wo er war, und hat weitergemacht wie zuvor.
Wurde im Laufe der Zeit zum Germanen.

Sicherlich gab es in verschiedenen Regionen echte Romanen. Daneben gab es Leute, die vielleicht oft aufgrund der Sachkultur als romanisiert bezeichnet werden, aber sprachliche Germanen blieben und deswegen keine Germanen werden brauchten. Was bedeutet in diesem Zusammenhang auch Romanisierung, wenn viele Germanen, die sich z.B. im westlichen Rheinland niederließen auch vorher schon eine städtische Kultur hatten, die sich gar nicht so extrem von der römischen Kultur unterschied?

Suebe hat geschrieben:

Haben wir uns darüber nicht schon mal ausgetauscht?

Mal kurz:
Die Moselromanen sind bis ca. 1000 noch nachzuweisen.
z.B. in Augsburg (ok nix Rhein wondern Rätien, aber warum soll es da anders gewesen sin?) wurde jüngst ein christlicher Friedhof archäologisch ausgewertet, der eine Bevölkerungskontinuität nachweisen lässt bis in die Zeit der Merowinger. Als die dortigen Alemannen auch Christen wurden.
In Köln sind bis in die selbe Zeit Weiternutzungen von spätantiken Großbauten nachgewiesen.
Im Dekumatland. von den Römern ca. 260 die militärische Bsetzung aufgegeben, sind durch Neufunde und auch durch Neudatierung Nachweise für ein Fortbestehen der romanisierten Bevölkerung bis ins 5. Jahrhundert hinein gegeben.
Eine vertriebene/geflohene romanische Bevölkerung der ehemaligen Rheinprovinzen ist nirgens im Römischen Reich nachzuweisen.
Die werdenden germanischen Stämme hatten eine überaus offene Struktur. "Gote war, wer Gote sein wollte"
Ergo: Der romanisierte Landwirt oder Handwerker blieb wo er war, und hat weitergemacht wie zuvor.
Wurde im Laufe der Zeit zum Germanen.

Lieber Schwabe,
das ist ein Aspekt den man beachten sollte. Schon in der Völkerwanderung schlossen sich German und sogar Pruzzen den wandernden Stämmen an und so blieb es dann sicherlich auch im Rheinland.

Suebe hat geschrieben:

Mal kurz:
Die Moselromanen sind bis ca. 1000 noch nachzuweisen.

Die Moselromanen sind ein beliebtes und sehr treffendes Beispiel. Moselromanische Sprachinseln überlebten bis ins 11. Jh. (!) und man kann davon ausgehen, dass auch in anderen linksrheinischen Regionen romanische Bevölkerungsreste noch längere Zeit existierten.

Im linksrheinischen römischen Germanien erlosch die römische Zivilisation nach verheerenden Einbrüchen der Franken im 4. Jh. und der endgültigen Eroberung des Rheinlands im 5. Jh.

Alemannen und Franken überschritten 352 und 353 in breiter Front den Rhein und brachen tief in Gallien ein. Bis zur Rückeroberung der Germania secunda unter Julian (356-359) blieb diese Provinz außerhalb des römischen Zugriffs. Die Provinzhauptstadt Köln musste geräumt und den Gegnern überlassen werden und wurde zu großen Teilen zerstört und niedergebrannt.

Schon zu diesem Zeitpunkt verließen römische Gutsbesitzer ihre Landgüter. Teilweise wurden Flügel einzelner Gutshöfe vermauert und restliche Gebäudeteile notdürftig weitergenutzt, bis auch sie schließlich verlassen wurden und zerfielen [1]. Schon damals verließen römische Beamte, Händler und Handwerker das unsicher gewordene linksrheinische Gebiet, zogen sich nach Gallien zurück oder wanderten in einstweilen noch sichere römische Provinzen ab.

Nach immer wieder neuen Einfällen von Franken und Alemannen wurde die niedergermanische Grenzverteidigung zu Beginn des 5. Jh. aufgegeben. Wann das genau geschah, ist umstritten. Einige votieren für 411, andere für 413, d.h. spätestens am Ende der Regierungszeit des Iovinus. Diese Aufgabe des niedergermanischen Limes verlief vermutlich friedlich; angesichts der Situation gab es nichts mehr zu verteidigen.

Mitte des 5. Jh. waren römische Beamte, Händler und Handwerker sowie Soldaten aus den einst römischen linksrheinischen Gebieten verschwunden. Während die Römerstädte verödeten, siedelten sich Franken in primitiven Holzbauten in ihrer Nähe an. Erst im Verlauf einiger Jahrhunderte wurden die römischen Stadtareale erneut bebaut, eine Entwicklung, die sich z.B. in Köln archäologisch gut verfolgen lässt. Zugleich wird die fränkische Bevölkerung anhand ihrer charakteristischen Reihengräber fassbar.

An anderen Stellen des römischen Germanien verlief die Entwicklung ähnlich. So fällt in die Jahre 420 oder 421 ein Frankeneinfall, der die Stadt Trier innerhalb kurzer Zeit zum dritten Mal zerstörte.

Allerdings waren die neuen Herren klug genug, sich in die politischen und wirtschaftlichen Zentren zu setzen. Somit blieben die wenigen überregionalen Zentren am Rhein und an den wichtigsten Römerstraßen zum größten Teil erhalten, wenn auch der germanische Bevölkerungsanteil die romanisierte Restbevölkerung entweder verdrängte oder assimilierte. Das Leben ging also weiter, wenn auch unter anderen Voraussetzungen.

Überhaupt keine Kontinuität gab es bei den römischen Gutshöfen. Die wenigen Gutshöfe, die wir noch im 4. Jh. in den fruchtbaren Lößbödenlandschaften (anderswo brach die Besiedlung schon Ende des 3. Jh. ab) kennen, hören am Ende des 4. und zu Beginn des 5. Jh. auf zu existieren. Erst im hohen Mittelalter wurde wieder die Bevölkerungsdichte der römischen Epoche erreicht. [1]

Führt man sich diese Entwicklung vor Augen, so wird deutlich, warum die Schriftlichkeit verschwand, eine Rückkkehr zur Naturalwirtschaft erfolgte, verbunden mit einem kulturellen und zivilisatorischen Niedergang. Zeitgenössische Quellen wie die des hl. Severin für Bayern (Vita Sancti Severini) geben ein anschauliches Bild davon, wie die Gebiete des römischen Germanien nach Abzug der Römer und der Eroberung durch Franken links des Rheins oder der Markomannen u.a. südlich der Donau völlig barbarisiert wurden, da die Eroberer des Römischen Reiches außerstande waren, dessen Institutionen in der alten Form weiterfunktionieren zu lassen.

Dass dieser Vorgang ein Prozess war, der in den ehemaligen Provinzen Westroms mit unterschiedlicher Geschwindigkeit ablief, versteht sich von selbst.

[1] Heinz Günter Horn (Hrsg.), Die Römer in Nordrhein-Westfalen, Stuttgart 1987

Hmmmm
wie wir vom Heiligen Gallus wissen, wurde im Bodenseeraum noch um 600 ein Spätlatein gesprochen, der heilige Kolumban hat in Arbon bei Bregenz einer Gruppe abgefallener Christen das Bierfass, das zu Ehren Wotans gesoffen werden sollte, zerstört. Wie ist dies ohne Bevölkerungskontinuität möglich?
Nicetius Bischof von Trier, 525 bins mindestens 566 ist als Bauherr bekannt, und hat italienische Handwerker nach Trier geholt.
Venantius Fortunatus hat 5656/566 eine lange Reise von Ravenna aus durch die deutschen Römerstädte gemacht, Augsburg, Main, Köln Trier.
Auch dies ist ohne dortige Bevölkerungskontinuität undenkbar.

Die Germanen, Franken, Burgunder, Westgoten usw. haben in Gebieten mit romanischer Bevölkerungsmehrheit innerhalb 1-2 Generationen romanische Sitten und Gebräuche so weit übernommen, dass sie archäologisch kaum mehr fassbar sind.
Östlich der späteren Sprachgrenze hat sich dies genau umgekehrt abgespielt, Musterbeispiel hier der Moselraum und Mittelrhein, durch viele sprachliche Zeugnisse sind hier die Romanen zweifellos nachgewiesen, auf den Friedhöfen aber kaum zu identifizieren. Musterbeispiel das Gräberfeld von Saffig. Oder auch das von Kaiseraugst bei Basel.

Die Legionen sind abgezogen, das ist richtig. Und hierin liegt auch der Grund für die fehlende Kontinuität der Villa Rustici, die ja insbesondere der Versurgung der Legionen dienten. Jedoch auch hier gibt es ein ABER, denn auch in Gallien hört in der Zeit diese Wirtschaftsweise auf. Auch eine "Fundlücke" ist noch möglich, in Stein bei Hechingen, der derzeit vermutlich am besten "modern" ergrabenen Villa, wurden Reste germanischer Holzbauten entdeckt.

Quelle: Arno Rettner, "Eine vergessene Minderheit" Aufsatz in Archäologie in Deutschland Sonderheft 2005 "Die Völkerwanderung"

Suebe hat geschrieben:

Die Germanen, Franken, Burgunder, Westgoten usw. haben in Gebieten mit romanischer Bevölkerungsmehrheit innerhalb 1-2 Generationen romanische Sitten und Gebräuche so weit übernommen, dass sie archäologisch kaum mehr fassbar sind.
Östlich der späteren Sprachgrenze hat sich dies genau umgekehrt abgespielt, Musterbeispiel hier der Moselraum und Mittelrhein, durch viele sprachliche Zeugnisse sind hier die Romanen zweifellos nachgewiesen, auf den Friedhöfen aber kaum zu identifizieren. Musterbeispiel das Gräberfeld von Saffig. Oder auch das von Kaiseraugst bei Basel.

Es ist festzustellen, dass besonders im Raum Gallien, Germanien und Britannien ein kultureller Niedergang erfolgte, der die gesamte Bildung, Infrastruktur, Wirtschaft, Architektur u.a. erfasste. Ausdiesem Grund ersannen Karl der Große und seine Berater das Programm der Karolingischen Renaissance, um den Zuasmennberuch des Wissens und der Kultur zu bremsen oder vielleicht sogar umzukehren. Und tatsächlich lässt sich feststellen, dass sich seit der Zeit der Karolinger und später der Ottonen das kulturelle Niveau langsam hob, auch wenn es längst noch nicht den Standard des Imperium Romanum erreichte. Immer wieder erfolgten dabei Rückgriffe auf die römische Antike, sodass ein Teil der Forschung von einem Prozess der Transformation spricht, was allerdings nicht unwidersprochen bleibt.

Allerdings gibt es auch personelle Kontinuitäten z.B. im Reich der Merowinger, wo die gallo-römische Senatsaristokratie den Fortbestand einer - wenn auch bescheideneren - Administration garantierte und die kirchliche Organisation am Leben hielt. Kontinuität beweist schließlich die nicht zerbrechende Romanisierung der Bevölkerung in Spanien, Frankreich und Rumänien.

Die gallo-römische Senatsaristokratie behielt zumeist nicht nur ihren Besitz und ihre Ämter, sondern wurde von Beginn an in das germanische Frankenreich und dessen politisch-administrative Führung integriert. Die frühe Eingliederung der Senatsaristokratie in die kirchliche und weltliche Führungsschicht bewirkte eine sachliche und personelle Kontinuität, besonders in den Regionen südlich der Loire. Diese römisch inspirierte aristokratische personelle Basis trug entscheidend zum Aufstieg des Frankenreichs bei. Die "Historien" des Gregor von Tours vom Ende des 6. Jh. belegen das deutlich und zeigen das aristokratische Selbstbewusstsein dieser einstigen römischen Führungsschicht, die überwiegend im Süden Galliens ansässig war.

Bis zum 10. Jh. wurden die germanischen Franken von der romanisierten gallischen Bevölkerung assimiliert und vollzogen einen Sprachwechsel zum romanisch-französischen Idiom. Die zweisprachig abgefassten Straßburger Eide von 842 belegen diese Entwicklung. Sie sind auf westfränkischer Seite bereits in Altfranzösisch und auf ostfränkischer in Althochdeutsch abgefasst. Auch in Spanien und Portugal setzten sich romanische Idiome durch, was das Ergebnis einer tief greifenden Romanisierung ist.

In Britannien oder dem römischen Germanien hingegen war die Macht der Romanisierung geringer, sodass sich dort die autochthonen Sprachen durchsetzten. Das gilt auch für den Balkan, wo die seit dem 6. Jh. einströmenden Slawen die balkanromanische Bevölkerung teils verdrängte, teils assimilierte. Nur in Rumänien ergab sich eine erstaunliche Entwicklung, indem sich dort eine romanische Sprache weitab vom römischen Zentrum durchsetzen konnte.

Einen weniger starken Kulturbruch erlebte das Oströmiche Reich, wo sich im Bereich der Architektur, des Rechtswesens, der Religion, der Literatur oder der Philosophie alte Traditionslinien fortsetzten und im Lauf der Jahrhunderte evolutionär veränderten.

Das ist aber jetzt doch etwas ganz anderes.
Hat nichts bis wenig mit den Romanen von Rhein und Donau zu tun.

Kulturträger im römischen Reich war nicht das Volk, sondern die kleine dünne Oberschicht. Die in der Spätantike unterging. Nicht physich, es fehlte lediglich die materielle Basis für ein Leben im Komfort und "Nixtun".
Dies betrifft aber, dur schreibst es, das gesamte Römische Reich, manche Ecken mehr, manche weniger.
Wie gschrieben, auch im römischen Gallien setzte im 4. Jahrhundert wieder ein verstärkter Hochbau mit Holz ein. Weg vom Steinbau.
Warum auch immer.

OT: In Oberndorf-Bochingen wurde in einer Villa Rustica ein "umgefallenes" Gebäude gefunden (das erste entdeckte kpl. aufgehende antikke Mauerwerk nördlich der Alpen) es ist ziemlich sicher bei einem Erdbeben "umgefallen" was zumindest im südwesten auch ein Grund für den Umschwung Stein zu Holzbau gewesen sein kann.

Ich habe jetzt unwiderruflich beschlossen, Sueve zu werden bzw. zu sein und bleiben.

[ Post made via iPad ]

Harald hat geschrieben:

Ich habe jetzt unwiderruflich beschlossen, Sueve zu werden bzw. zu sein und bleiben.

Harro del Sueve - klingt nicht schlecht.

Harald hat geschrieben:

Ich habe jetzt unwiderruflich beschlossen, Sueve zu werden bzw. zu sein und bleiben.

[ Post made via iPad ]

Lieber Harald,
Suebe also Schwabe ist man von Geburt an und kann man nicht so einfach werden. Ich bleibe Chatte (wird ohne "h" gesprochen) durch Lautverschiebungen Hattia, Hassia und Hessen.

Und doch schwebt über allen Landschaften, in denen die Römer zugange waren, in mancen Bräuchen und manchmal ein anderer Geist als über den "urgermanischen".

Ich bleibe Chatte (wird ohne "h" gesprochen) durch Lautverschiebungen Hattia, Hassia und Hessen.

Eingeborener oder bekennender Hesse, Chatte oder wie auch immer?

Ruaidhri hat geschrieben:

Und doch schwebt über allen Landschaften, in denen die Römer zugange waren, in mancen Bräuchen und manchmal ein anderer Geist als über den "urgermanischen".

Man gut, daß in meiner Gegend die Römer gleich wieder rausgeworfen wurden. So gibt es hier noch den Brauch zu Ostern Feuerräder den Berg hinunter zu rollen.