Die Geschichte und Identität der Holsteiner und Schleswiger ist noch einmal ein ganz anderes und ziemlich verwickeltes Problem.Lia hat geschrieben: Und die hier oben waren ja eh schizophren- und unsere dänische Nachbarn auch...
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Moderator: Barbarossa
Die Geschichte und Identität der Holsteiner und Schleswiger ist noch einmal ein ganz anderes und ziemlich verwickeltes Problem.Lia hat geschrieben: Und die hier oben waren ja eh schizophren- und unsere dänische Nachbarn auch...
Dietrich hat geschrieben:Die Entwicklung des Ostfränkischen Reichs zum Heiligen Römischen Reich war ein Prozess. Entsprechend wandelte sich auch die Titulatur dieses Staatsgebildes. Unter dem ersten ottonischen König Heinrich I. und seinem Sohn Otto dem Großen hieß es Regnum francorum orientalum, da sich die Herrscher als Fortsetzer des Ostfrankenreichs sahen. In der Titulatur Ottos II. heißt es bereits Romanorum imperator augustus. Im Jahr 1157 findet sich erstmals bei Kaiser Friedrich I. die Bezeichnung Sacrum imperium, die lateinische Wendung Sacrum Imperium Romanum ist frühestens 1254 belegt.Suebe hat geschrieben: Es wurde klar unterschieden zwischen "Regnum" dem Königreich und dem "Imperium" dem Kaiserreich.
Köngireich war das Ostfränkische oder (meinetwegen werdende) Deutsche Reich, wie ihr jetzt sagen wollt. Kaiserreich das HRR.
Das Reich gliederte sich ab dem 11. Jh. in drei regna, nämlich das Königreich Burgund (regnum Burgundiae), Reichsitalien (regnum Italiae) und das regnum teutonicum.
Die ostfränkisch-deutschen Herrscher haben Deutschland nicht vorgefunden, sondern es geschaffen.Suebe hat geschrieben:Auch die angeführten Fremdbezeichnungen kann man so hoch nicht ansetzen, wie zB "Reich der Sachsen"
für die Franzosen seid ihr alle bis heute "Allemannen"
Peppone hat dich schon darauf hingewiesen, dass der damalige Begriff "nationae" nicht vergleichbar ist mit dem heutigen.Suebe hat geschrieben:Zur "Nation":
beim Konstanzer Konzil wurde um einen Ausgleich für die vielen vielen ital. Bischöfe zu schaffen, "Nationsweise" abgestimmt. Dei englische Nation, die französische Nation, die deutsche Nation, die spanische Nation ...
Ergo: Am Beginn des 15. Jahrhunderts wurde die "deutsche Nation" wie die anderen gesehen.
Es geht hier lediglich um die Tatsache, dass die Landesfürsten nahezu souveräne Territorien regierten und über Wohl und Wehe ihrer Untertanen entschieden. Insofern war der Landesfürst (oder auch ein Gutsherr mit Leibeigenen) die oberste Instanz im Leben der Menschen, die den Raum des heutigen Deutschlnads bewohnten, Dieser Partikularismus und diese terroriale Zersplitterung waren ein wesentlicher Grund dafür, dass sich eine übergreifende deutsche Identität verhältnismäßif spät bildete.Suebe hat geschrieben: die Fürsten hatten den "Blutbann" ja OK, mein kleines Vaterstädtchen auch. Und?
Das Reichsgesetz "Carolina" überklickst du vorsichtshalber.
Die Fürsten hatten die Reichsgesetze in ihren Territorien durchzusetzen. Wie heute die Bundesländer. Die Exekutivorgane Polizei oder Justiz, auch zB die Finanzämter sind Sache der Länder. Da hängt allüberall das Landeswappen nicht der Bundesadler. Obwohl die Gesetze in aller Regel vom Bund erlassen worden sind.
von da:Dennoch scheinen zwei deutsche Dichter vom Ende des 12. und vom Anfang des 13.
Jahrhunderts ein gewisses Nationalgefühl auszudrücken: Gottfried von Straßburg in seinem
Tristan (1205-1210) und vornehmlich Walther von der Vogelweide (1170-1220) in einigen
seiner Gedichte.
Beide Autoren benutzen den ethnischen Namen Alemâne (Walther 34,7 Ich han zwen Alman
under eine krone braht, Gottfried 3702/3 Norwaegen, Irlandaere,/ Almanjen, Schotten unde
Tenen, übrigens wie Wolfram von Eschenbach in seinem Parzival [67,22 dâ ligent ûf dem
plâne/ die stolzen Alemâne] oder in seinem Willehalm (350,7 Franzoyse und Alemâne).
Walther gebraucht jedoch öfter das germanische Wort tiutsch, das von germ. *Þeuðô-= Volk
abgeleitet und ursprünglich (im 8. Jahrhundert) benutzt wurde, um die Volkssprache zu
benennen (theodisca lingua) im Gegensatz zum Latein, dann eine Sprache, die sich von den
romanischen Volkssprachen unterschied. Unter Karl dem Großen wurde die Gemeinschaft der
germanischen Völker durch den Ausdruck gentes theodiscae bezeichnet. Im
Mittelhochdeutschen bedeutet diutsch, tiutsch zweifelsohne ›deutsch‹. Im Cligès (V. 2925)
stellt Chrétien de Troyes tiois (ein Wort, das diutsch entspricht) Aleman (= Alemâne)
gegenüber, und gibt dabei wohl ersterem die Bedeutung von ›Norddeutscher‹, letzterem die
von ›Süddeutscher‹.
lieber Dietrich, das schreit schon, so falsch ist es.Insofern war der Landesfürst (oder auch ein Gutsherr mit Leibeigenen) die oberste Instanz im Leben der Menschen, die den Raum des heutigen Deutschlnads bewohnten
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Die Einhaltung des Landfriedens, also die Verhinderung von Fehden innerhalb des Kreisterritoriums, nach der Reichsexektionsordnung von 1555 war zwar anfangs eine wichtige Aufgabe, spielte aber im Kreis kaum eine Rolle.
Wichtiger war den Ständen eine gute polizey.[A 11] Diese umfasste einerseits die Regelung fast aller Bereiche des täglichen Lebens. So erließ der Kreis u. a. Zunft-, Handwerker- und Kleiderordnungen.
Richtig, passt halt nicht ins Raster gewohnten Grenz- Nationalitäts und Nationalstaatsdenkens, das auf alle möglichen Epochen angewandt wird. Fatale Irrtümer ergeben sich daraus, wie auch hier schon zu lesen gewesen.Dietrich hat geschrieben:Die Geschichte und Identität der Holsteiner und Schleswiger ist noch einmal ein ganz anderes und ziemlich verwickeltes Problem.
Immerhin ist es bemerkenswert, dass beide Landesteile "up ewig ungedeelt" sein wollten und schon ganz früh ihre enge Bindung gegenüber dem dänischen König verteidigten. Und dass, obwohl das Herzogtum Holstein deutsch geprägt war, Schleswig hingegen ethnisch unter dänischem und deutschem Einfluss stand. Holstein war deutsches Reichslehen, Schleswig dänisches Reichslehen und Oberlehnsherr beider Teile der dänische König. Er wurde daher als Herzog von Holstein Lehnsmann des habsburgischen Kaisers. - Da muss man ja irre werden!Lia hat geschrieben: Richtig, passt halt nicht ins Raster gewohnten Grenz- Nationalitäts und Nationalstaatsdenkens, das auf alle möglichen Epochen angewandt wird.
Die Landesherren der deutschen Territorien hatten alle Machtmittel gegenüber ihren Untertanen, die man sich nur denken kann: Bannrechte, Münzrecht, Vogteirechte, Zollrecht, Geleitrecht, Forst-, Jagd- und Fischereirecht, grundherrliche Rechte, Gerichtsgewalt, insbesondere die Hochgerichtsbarlkeit und die Blutgerichtsbarkeit.Suebe hat geschrieben: zu den "nahezu souveräne Territorien" das stimmt nun gar nicht. Wobei ich das schon so oft geschrieben habe, dass es mir schlicht langweilig wird.
Du hast mich missverstanden. Landsässige Grundherren waren natürlich nicht reichsunmittelbar. Aber auch sie traten gegenüber ihren hörigen Bauern und Leibeigenen wie kleine Könige auf. In seiner Grundherrschaft verfügte der adlige Grundherr über weitreichende Verwaltungs- und Gerichtsfunktionen. Die Menschen auf seinem Land waren nicht nur besitzrechtlich von ihm bhängig, sondern unterstanden auch seiner Haus- und Hofherrschaft. In der Regel stand dem Grundherrn die niedere Gerichtsbarkeit zu, die auf dem Herrenhof ausgeübt wurde.Suebe hat geschrieben:lieber Dietrich, das schreit schon, so falsch ist es.
Wenn der "Großbauer" Gutsherr tatsächlich "reichsunmittelbar" war, dann stand zwischen ihm und dem Kaiser zumindest der Kreis (Schwäbischer Kreis, Fränkischer Kreis usw. usf.) im Schwäbischen Kreis dann noch die "Kreisviertel" kannst du mit den heutigen Regierungsbeziken vergleichen.
Das will ich natürlich nicht, Dietrich.Dietrich hat geschrieben:./.Lia hat geschrieben: Richtig, passt halt nicht ins Raster gewohnten Grenz- Nationalitäts und Nationalstaatsdenkens, das auf alle möglichen Epochen angewandt wird.
Holstein war deutsches Reichslehen, Schleswig dänisches Reichslehen und Oberlehnsherr beider Teile der dänische König. Er wurde daher als Herzog von Holstein Lehnsmann des habsburgischen Kaisers. - Da muss man ja irre werden!![]()
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Und dass, obwohl das Herzogtum Holstein deutsch geprägt war, Schleswig hingegen ethnisch unter dänischem und deutschem Einfluss stand. Holstein war deutsches Reichslehen, Schleswig dänisches Reichslehen und Oberlehnsherr beider Teile der dänische König. Er wurde daher als Herzog von Holstein Lehnsmann des habsburgischen Kaisers. - Da muss man ja irre werden!
Och, irgendwie haben wir das gepackt.Da muss man ja irre werden!![]()
"Up ewig ungedeelt" erfährt heute eine andere Interpretation.Dietrich hat geschrieben:Immerhin ist es bemerkenswert, dass beide Landesteile "up ewig ungedeelt" sein wollten und schon ganz früh ihre enge Bindung gegenüber dem dänischen König verteidigten.
Dietrich hat geschrieben:Die Landesherren der deutschen erritorien hatten alle Machtmittel gegenüber ihren Untertanen, die man sich nur denken kann: Bannrechte, Münzrecht, Vogteirechte, Zollrecht, Geleitrecht, Forst-, Jagd- und Fischereirecht, grundherrliche Rechte, Gerichtsgewalt, insbesondere die Hochgerichtsbarlkeit und die Blutgerichtsbarkeit.Suebe hat geschrieben: zu den "nahezu souveräne Territorien" das stimmt nun gar nicht. Wobei ich das schon so oft geschrieben habe, dass es mir schlicht langweilig wird.
Damit war der Landesherr für alle Untertanen die entscheidende Instanz. Die landesfürstliche Staatsgewalt war nahezu absolut.
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Ihr habt das sogar ganz ausgezeichnet gepackt. Die komplizierte politische Gemengelage hat die Schleswig-Holsteiner nicht daran gehindert, ein blühendes Land aufzubauen. Die bodenständige Bevölkerung im Norden lässt sich halt nicht so leicht ins Bockshorn jagen.Lia hat geschrieben: Och, irgendwie haben wir das gepackt.![]()
Ja, das dänische Königshaus hat deutsche, genauer gesagt oldenburgische, Wuzeln. Das begann 1448 mit Christian I., der auf den Thron gelangte, nachdem das dänische Königshaus erloschen war. http://de.wikipedia.org/wiki/Christian_ ... chweden%29Lia hat geschrieben:Vielleicht sollte ich noch darauf hinweisen, dass das dänische Königshaus (auch) zurückgeht auf deutsche Ahnen? Die Oldenburger, um es mal einfach zu machen.Bei den diversen Teilungen und Ansprüchen der Neuzeit vor allem...
Ich habe dir minutiös alle Rechte der Landesherren aufgelistet. Was gibt es da noch diskutieren? Diese Rechte hatten sie im 13. Jh. dem König entwunden, was zur starken Stellung der Territorien im Reich führte. Nach dem Westfälischen Frieden konnten sie sogar Bündnisse mit ausläöndischen Staaten abschließen.Suebe hat geschrieben:
Mann oh Mann Dietrich,
das kann doch einfach gar nicht sein, dass Du das selbst glaubst.
Sicher gab es Landstände. Das ändert jedoch nichts an der nahezu unnschränkten Gewalt des Landesherrn gegenüber seinen nichtadligen Untertanen. Darum ging es doch. Für den gemeinen Mann war der Landesfürst der liebe Gott und bestimmte über ihr Wohl und Wehe.Suebe hat geschrieben:Es gab in Deutschland keinen Absolutismus. Nie. Deine absoluten "Territorial-Fürsten" hatten in aller Regel auf Ihre Landstände Rücksicht zu nehmen, die den Finger auf der Kohle sprich Geld hatten,
Das sind Spitzfindigkeiten. Für den hörigen Bauern war beim Hofgericht des Grundherrn, spätestens beim Hochgericht des Landesherrn Endstation.Suebe hat geschrieben:Gerichtsgewalt, insbesondere die Hochgerichtsbarlkeit und die Blutgerichtsbarkeit
über allem aber stand das Hof- und das Reichskammergericht, die auch vom letzten Untertanen angerufen werden konnten.
Alle Landesfürsten hatten das Münzrecht. Dass es ein Großbauer hätte, davon war keine Rede.Suebe hat geschrieben:Einzelne Territorialherren hatten Münzrecht, das ist richtig, aber beleibe nicht alle, und die genannten Großbauern alle nicht.über allem aber stand das Hof- und das Reichskammergericht, die auch vom letzten Untertanen angerufen werden konnten.
Darüber muss man woanders diskutieren. Das allerdings setzt einiges Wissen um den Weg bis zu den Ripener Verträgen voraus, so einfach war und ist das nämlich nicht mit dem up ewig ungedeelt., das eh falsch verstanden und benutzt wird.Dietrich hat geschrieben:Ihr habt das sogar ganz ausgezeichnet gepackt. Die komplizierte politische Gemengelage hat die Schleswig-Holsteiner nicht daran gehindert, ein blühendes Land aufzubauen. Die bodenständige Bevölkerung im Norden lässt sich halt nicht so leicht ins Bockshorn jagen.
Naja, als Fundament kann man auch den Vertrag von 843 von Verdun ansehen.Dietrich hat geschrieben:Heinrich I. legte das Fundament, aus dem das römisch-deutsche Reich hervorging. Aufgrund dieser historischen Bedeutung und seiner politischen Wirksamkeit wird er als die zentrale Herrscherpersönlichkeit betrachtet und nicht Konrad I.Spartaner hat geschrieben: Da bin ich anderer Meinung Konrad !. , hat gleich nach seiner Wahl seien Besitztümer bereist. U. a. Schwaben, Bajern und Sachsen . Und um Lothringen hat er harte mehrjährige Kämpfe mit Karl III. geführt . Mit seiner Wahl 911 zum ostfränkischen König bekommt sein Reich seine ersten festen Konturen und man könnte es auch als Reich der deutschen Lande ansehen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Konrad_I._ ... ftsantritt
Wenn Konrad I. nicht als Herrscherpersönlichkeit angesehen worden wäre, hätte er auch nicht seine Ländereien bereisen können.Dietrich hat geschrieben: Aufgrund dieser historischen Bedeutung und seiner politischen Wirksamkeit wird er als die zentrale Herrscherpersönlichkeit betrachtet und nicht Konrad I.