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Moderator: Barbarossa

 
Renegat
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Re: Im Zeichen des Sonnengottes

06.10.2012, 12:05

Mendelejew hat geschrieben:

Die Herkunft der Frau Echnatons aus Mittani (im Kreis des Goldenen Halbmondes) stellt einen denkbaren Link zum Monotheismus dar.

Über den "goldenen Halbmond" bin ich gestolpert. Welch einen Assoziationsunterschied so ein kleines Wort auslösen kann, ich war da gleich weiter im Osten und bei süßen Träumen, die so gar nichts mit Monotheismus zu tun haben.
Du meintest sicher den fruchtbaren Halbmond? Außerdem ist es meines Wissens nur eine Vermutung von mehreren, dass Nofretete aus Mitanni stammte.
 
Mendelejew
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Re: Im Zeichen des Sonnengottes

06.10.2012, 12:35

Renegat hat geschrieben:
Mendelejew hat geschrieben:

Die Herkunft der Frau Echnatons aus Mittani (im Kreis des Goldenen Halbmondes) stellt einen denkbaren Link zum Monotheismus dar.

Über den "goldenen Halbmond" bin ich gestolpert. Welch einen Assoziationsunterschied so ein kleines Wort auslösen kann, ich war da gleich weiter im Osten und bei süßen Träumen, die so gar nichts mit Monotheismus zu tun haben.
Du meintest sicher den fruchtbaren Halbmond? Außerdem ist es meines Wissens nur eine Vermutung von mehreren, dass Nofretete aus Mitanni stammte.


selbstverständlich ist es der"fruchtbare" da war bei mir eine Assoziation.
(süße Träume bei der goldenen Horde noch weiter im Osten ? )
Ich denke, dass die Herkunft der Frau Echnatons recht gesichert ist, stellt sie doch eine Kontinuietät dar. Auch eine der Frauen von Amenophis III kam aus Mitanni.
Für bemerkenswert halte ich den Einfluss der ägyptischen Kultur,ich meine damit die Faszination, die von ihr ausging, auch in späteren Jahrhunderten.
Alexander wandte sich erst einmal nach Süden , sogar in ein Gebiet, was menschenfeindlicher nicht sei kann(Siwa), dann Cäsarion, der letztlich den Tod seines Vaters verursachte, später Caligulas und auch das Ende Neros haben einen Zusammenhang mit der ägyptischen Kultur.
Das Interesse galt nicht nur dem Weizen, denn Karthago lag vor der Haustür.

lag um die Zeitenenwende, ich beziehe hier einmal auch das 3. Jahrhundert v.Chr. mit ein, diese Faszination bereits in der zu diesem Zeitpunkt bereits rd. 2.500 Jahre andauernden Kontinuietät ? als Qualitätsmerkmal einer Kultur ?
Und ist diese Faszination darüber, dass " 40 Jahrhunderte auf euch herabsehen" nicht bis heute ungebrochen ?

Rom, Griechenland, zweifelsfrei faszinierend , aber für mich ist das Auftauchen der Pyramiden von Gizeh aus dem Dunst der Stadt , und ich habe es sicher 100 x und mehr erlebt, überwältigend, bekannt, und immer wieder neu.
Und dieser Faszination erlagen sicherlich nicht nur aufgeklärte Leute wie Napoleon, sondern auch die römischen Cäsaren, wenn sie sich an der Basis der beiden Standbilder vor dem Tempel von Echnaton s Vater verewigt hatten
 
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Peppone
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Re: Im Zeichen des Sonnengottes

06.10.2012, 19:57

Aneri hat geschrieben:
Daher auch der Übergang in andere Religion, die von Pharao eigeführt wurde, sollte auch leichter fallen als uns jetzt mit unsere Weltanschaaung, in der jeder sich selbst ein Schmieder ist.

Nein, umgekehrt. Für den Ägypter hing das Wohl und Wehe der ganzen Welt daran, dass an den alten Riten festgehalten wurde! DAS dürfte wohl der wichtigste Grund gewesen sein, warum Echnaton mit seiner Aton-Religion beim Volk so wenig durchdrang, dass nach 16 Jahren Aton-Religion die Rückkehr zur Vielgötterei unter dem Hauptgott Amun-Re offenbar völlig reibungslos verlaufen konnte.

Im heutigen, weitgehend säkularisierten Europa würde Echnatons Versuch, statt dem Christentum eine völlig neue Religion einzuführen, nicht auf so viel Widerstand stoßen - er würde Widerstand erleben, aber auf Basis der Tatsache, dass sich die Menschen in ihrem Individualismus verletzt fühlen würden. Sie hätten aber keine Angst vor dem Ende der Welt...

Vielleicht kannst du dir jetzt die Schwierigkeiten besser vorstellen, auf die Echnaton stieß und die er auf Teufel komm raus - und mit entsprechend extremen Methoden - ausmerzen wollte.

Übrigens: Wolfgang Krieger schreibt in "Geschichte der Geheimdienste: Von den Pharaonen bis zur CIA" auf Seite 22 genau dieses, was ich dauernd mit Berufung auf Frau Dr.Ullmann, eine ausgewiesene Expertin für die Amarna-Zeit, behaupte: Echnaton besaß einen Beamtenapparat, der die "Augen und Ohren des Pharao" genannt wurde und dessen Aufgabe es war, in erster Linie die (in der Amarna-Zeit recht umfangreiche) Beamtenschar zu beobachten und der daneben auch die Bevölkerung im Auge hatte. Krieger: "Man könnte durchaus von einer Art Geheimpolizei sprechen".

Beppe
 
Mendelejew
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Re: Im Zeichen des Sonnengottes

06.10.2012, 21:02

Peppone hat geschrieben:
Aneri hat geschrieben:
Daher auch der Übergang in andere Religion, die von Pharao eigeführt wurde, sollte auch leichter fallen als uns jetzt mit unsere Weltanschaaung, in der jeder sich selbst ein Schmieder ist.

Nein, umgekehrt. Für den Ägypter hing das Wohl und Wehe der ganzen Welt daran, dass an den alten Riten festgehalten wurde! DAS dürfte wohl der wichtigste Grund gewesen sein, warum Echnaton mit seiner Aton-Religion beim Volk so wenig durchdrang, dass nach 16 Jahren Aton-Religion die Rückkehr zur Vielgötterei unter dem Hauptgott Amun-Re offenbar völlig reibungslos verlaufen konnte.

Im heutigen, weitgehend säkularisierten Europa würde Echnatons Versuch, statt dem Christentum eine völlig neue Religion einzuführen, nicht auf so viel Widerstand stoßen - er würde Widerstand erleben, aber auf Basis der Tatsache, dass sich die Menschen in ihrem Individualismus verletzt fühlen würden. Sie hätten aber keine Angst vor dem Ende der Welt...

Vielleicht kannst du dir jetzt die Schwierigkeiten besser vorstellen, auf die Echnaton stieß und die er auf Teufel komm raus - und mit entsprechend extremen Methoden - ausmerzen wollte.

Übrigens: Wolfgang Krieger schreibt in "Geschichte der Geheimdienste: Von den Pharaonen bis zur CIA" auf Seite 22 genau dieses, was ich dauernd mit Berufung auf Frau Dr.Ullmann, eine ausgewiesene Expertin für die Amarna-Zeit, behaupte: Echnaton besaß einen Beamtenapparat, der die "Augen und Ohren des Pharao" genannt wurde und dessen Aufgabe es war, in erster Linie die (in der Amarna-Zeit recht umfangreiche) Beamtenschar zu beobachten und der aneben auch die Bevölkerung im Auge hatte. Krieger: "Man könnte durchaus von einer Art Geheimpolizei sprechen".

Beppe


Und nun plötzlich der Konjunktiv ? hattest Du nicht vorher ausdrücklich von einer Geheimpolizei gesprochen ?
Ich sehe Amarna als eine liberale neue Staatsführung an,die Raum für alle Götter bot.

ABER andersherum, da könnte ich mir eine Art Gesinnungsschnüffelei vorstellen DENN Echnaton wurde als Ketzerkönig verunglimpft entsprechend also die Identifikation mit ATON verwerflich.
 
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Peppone
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Re: Im Zeichen des Sonnengottes

07.10.2012, 09:52

Mendelejew hat geschrieben:
Ich sehe Amarna als eine liberale neue Staatsführung an,die Raum für alle Götter bot.

Warum mussten die Amun-Altäre in Amarna und anderswo in Echnatons Reich dann versteckt werden? Denn das zeigen die Funde: Diese Altäre wraen teilweis hinter Tarnmauern versteckt...

Außerdem wurden in den Amarna-Archiven Berichte der "Augen und Ohren des Pharaos" entdeckt, die eine Bespitzelung der Bevölkerung beweisen.

Ich hab im Übrigen auch in Schlögls Echnaton-Band der C.H.Beck-Wissen-Reihe was zum Thema gefunden:
(S.69) "Echnaton hatte bei seinem Volk nicht für seine neue Religion geworben, sondern sie ihm auferlegt, da er als Pharao die Macht dazu hatte und die alleinige göttliche Wahrheit beanspruchte. Die Untertanen aber, die in einer über Jahrtausende gewachsenen, polytheistischen Tradition lebten, muss dieser vollständige Bruch mit den alten Überlieferungen in tiefe Verwirrung gestürzt haben. Sie hatten sich bisher unter den alten, vertrauten Göttern sicher und geborgen gefühlt, sodass es ihnen schwerfiel, diese so plötzlich aufzugeben und vollständig zu vergessen.
Auch konnten sie diesen neuartigen Gott nur schwer begriefen. Zu fremd war das Wesen dieses "Strahlenaton", zu abstrakt, reduziert nur auf den Schein des Sonnenlichtes. Doch Echnaton war unerbittlich in der Durchsetzung seiner Ideen; die Untertanen wurden gezwungen, Aton zu verehren. Und es war gefährlich, ihn in Frage zu stellen: In einem Gottesstaat durfte man - damals wie heute - als Abtrüniger nicht auffallen, und es gab sicher genügend Opportunisten, Spitzel und Denunzianten. Trotzdem hat mancher, selbst in unmittelbarer Nähe des Königs, heimlich am alten Glauben der Väter festgehalten - dies belegen Funde von traditionellen Götterfiguren in Amarna. Öffentlich durfte sich der Ungläubige nicht zu ihnen bekennen, deshalb begab er sich in die innere Emigration."

Beppe
 
Mendelejew
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Re: Im Zeichen des Sonnengottes

07.10.2012, 11:58

es ist immer wieder erstaunlich, wie es zu Analysen über die Denkweise der altägyptischen Bevölkerung oder über die Handlungsweise der zeitgleichen Pharaonen kommen kann, wenn gleichzeitig noch viele dynastische Dinge auch kontovers gesehen werden.
(ich denke da z.b. an die Fragen: Amenophis IV als Mitregent mit seinem Vater, die Frau von Echnaton als Mitregentin,
der Tod Echnatons vor oder nach seiner Frau, dann mit oder ohne Semenchkare, dieser, wenn nicht Nofretete selber, dann mit einer der Kinder Echnatons Pharao)

Wenn es über diese fundamentalen Dinge keine schriftlichen Zeugen gibt, dann doch wohl auch nicht über das Befinden der einfachen ägyptischen Menschen.
Du bist einer populistischen und erfolgsorientierten Literatur aufgesessen.

Gerade die Einmaligkeit der Amarnazeit, die Entdeckung ihrer Zeugen, verführte zu den wildesten Spekulationen , besonders durch die Einvernahme der Büste der Ehefrau Echnatons in Deutschland.
Mit "Enthüllungen" in diesem Bereich ist, wie in einem andren Bereich zu einer Person der deutschen Geschichte, immer gutes Geld zu machen

Hast Du die die mitleiweile wieder kassierten und vermarkteten Beschreibungen der Hypothesen der Ermodung Tut anch Amons vergessen ?
 
Aneri

Re: Im Zeichen des Sonnengottes

07.10.2012, 14:29

Peppone hat geschrieben:
Aneri hat geschrieben:
Daher auch der Übergang in andere Religion, die von Pharao eigeführt wurde, sollte auch leichter fallen als uns jetzt mit unsere Weltanschaaung, in der jeder sich selbst ein Schmieder ist.

Nein, umgekehrt. Für den Ägypter hing das Wohl und Wehe der ganzen Welt daran, dass an den alten Riten festgehalten wurde! DAS dürfte wohl der wichtigste Grund gewesen sein, warum Echnaton mit seiner Aton-Religion beim Volk so wenig durchdrang, dass nach 16 Jahren Aton-Religion die Rückkehr zur Vielgötterei unter dem Hauptgott Amun-Re offenbar völlig reibungslos verlaufen konnte.

Du hast den Satz aus dem Kontext ausgerissen, daher der Kerngedanke verloren ging. Der Vergleich mit der Moderne war in Hinsicht der Stelle des Menschen in der Welt, in sozialer Ordnung. Wenn wir uns frei sehen, mit der Möglichkeit unsere Welt bzw. soziale Ordnung zu verändern, nahm es damalige Mensch als gegeben. Er ist in einer Welt hineingeboren war, in der der Pharao der oberste Machtinhaber ist. Punkt. Es ist gegeben.

Ich denke, dir ist schwer es nachvollziehen, weil du hast ähnilches nie erlebt. Ich schon. Ich bin als Mädchen geboren und war unglücklich darüber, weil ich habe gesehen, wie meine Mutter auf zwei Fronten (Arbeit und Haushalt) geschuftet hat. Ich war ein klüges Köpfchen, dennoch diese Ordnung zu hinterfragen, kamm mir nicht in Kopf. Ich nahm es als gegeben. Ich müsste erst andere Möglichkeit kennenlernen, um zu verstehen, dass es auch anders sein kann. Aus diesem Grund schrieb ich, dass bloße Projizierung moderne Verhältnisse, wenn wir wissen, da wir selbst die Schmieden unseres Glücks sind. Eine Erkenntnis, die Jahrtausende brauchte, um von der Gesellschaft angenommen zu werden.

Im heutigen, weitgehend säkularisierten Europa würde Echnatons Versuch, statt dem Christentum eine völlig neue Religion einzuführen, nicht auf so viel Widerstand stoßen - er würde Widerstand erleben, aber auf Basis der Tatsache, dass sich die Menschen in ihrem Individualismus verletzt fühlen würden. Sie hätten aber keine Angst vor dem Ende der Welt...

Ich hatte eher an das Mittelalter gedacht, wenn ganze Völker getauft wurden. Die Heidnischen hatten auch ein Vielgötter Religion. Dennoch soziale Zentralisierung wurde nicht in dieser Weise ausgeprägt, wie es in Ägypten war.

Vielleicht kannst du dir jetzt die Schwierigkeiten besser vorstellen, auf die Echnaton stieß und die er auf Teufel komm raus - und mit entsprechend extremen Methoden - ausmerzen wollte.

Meine Gedanke kamm bei dir nicht an. Ist schon klar, dass etwas in der vorhandenen Weltanschauung sollte die besonders ausgeprägten Konservatyvismus, den du unterstreichst, unterstützen. Dennoch in vorh. Weltanschauung müsste auch etwas sein, was auch die Absolutismus der Pharaonsmacht unterstützt. Gerade das meine ich, wenn glaube, dass es muss nicht unbedingt eine massenhafte Bespitzelung stattfinden. Da die Position des Pharaons als obersten in sozialen Ordnung, die nicht hintefragt werden kann (ähnlich der Religion). Daher ich stelle die damals herrschende Verhältnisse für normalen Sterblichen als einer Waage, wo auf einer Seite stand der Wert der konservativen Ordnung mit dem Pharao an der Spitze, auf andere - die Religion. Der Mensch stand irgendwo dazwischen. Es ist andere Situation, als Mensch nur einen Wert - die Religion, die er verliert, hat.

Auch bei Massenchristianisierung in Europa hatten Menschen nicht über Nacht ihre Religion geändert. Auch sie betrieben lange, Generationen hinweg, zwei Religionen: eine nach außen und eine für sich. Daher die versteckte Altare deuten zwar über die Lebendigkeit der alten Religion, dennoch ist kein ausreichender Beweis für die massenhafte Bespitzelung.

...Echnaton besaß einen Beamtenapparat, der die "Augen und Ohren des Pharao" genannt wurde und dessen Aufgabe es war, in erster Linie die (in der Amarna-Zeit recht umfangreiche) Beamtenschar zu beobachten und der daneben auch die Bevölkerung im Auge hatte. Krieger: "Man könnte durchaus von einer Art Geheimpolizei sprechen"
.
Es ging mir nicht um die Geheimpolizei. Die hat jede Staatsmacht. Sicher bei den Umwälzungen, den Echnaton in der Welt setzte, hatte sie auch viel mehr zu tun und verständliche Weise spielte großere Rolle in der Verwaltung als sonst. Der Vorwurf von M. war, dass es kann nicht mit Stasi verglichen werden. Das meine ich auch, was mit meinem Beitrag ausdrucken wollte, aber es scheint, dass es nicht rüberkamm.
 
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Peppone
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Re: Im Zeichen des Sonnengottes

07.10.2012, 16:37

Aneri hat geschrieben:
Dennoch in vorh. Weltanschauung müsste auch etwas sein, was auch die Absolutismus der Pharaonsmacht unterstützt. Gerade das meine ich, wenn glaube, dass es muss nicht unbedingt eine massenhafte Bespitzelung stattfinden. Da die Position des Pharaons als obersten in sozialen Ordnung, die nicht hintefragt werden kann (ähnlich der Religion).

Die absolute Stellung des Pharaos beruhte gerade auf seiner religiösen Rolle. Die allerdings hat sich im Wandel der Zeiten geändert: Im Alten Reich galt der Pharao tatsächlich noch als auf Erden wandelnder Gott, im Mittleren Reich wurde er zum Sohn von Re, im Neuen Reich wurde er erst nach dem Tod zu Horus.

Und ein Pharao, der als Garant für das Weiterleben der Erde steht, der als Sinnbild seiner Religion gilt, der tut Ungeheuerliches, wenn er gerade diese Religion und damit in den Augen der Ägypter den Fortbestand der Welt angreift.
Und im Neuen Reich war es auch nichts außergewöhnliches mehr - durch Echnaton noch beflügelt - dass man die absolute Rolle des Pharaos anzweifelte.

Beppe
 
Aneri

Re: Im Zeichen des Sonnengottes

07.10.2012, 17:44

Peppone hat geschrieben:
Und ein Pharao, der als Garant für das Weiterleben der Erde steht, der als Sinnbild seiner Religion gilt, der tut Ungeheuerliches, wenn er gerade diese Religion und damit in den Augen der Ägypter den Fortbestand der Welt angreift.

Na ja , zwei Weltsichten, zwei Lebenserfahrungen, zwei Interpretationen. Deswegen mochte die Mathematik, wo kein Raum für die Interpretationen gibt.
 
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Peppone
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Re: Im Zeichen des Sonnengottes

07.10.2012, 20:18

Aneri hat geschrieben:
Na ja , zwei Weltsichten, zwei Lebenserfahrungen, zwei Interpretationen.

Oooch, weißt du, ich bin zwar männlich, aber davon abgesehen sind unsere Lebenserfahrungen nicht gar so unterschiedlich.
Auch ich bin - mit Unterstützung meiner Eltern - meines Glückes eigener Schmied.

Aber mit den zwei Weltsichten hast du recht, solange du die ägyptische und die modern-westeuropäische meinst.
Nur mit den zwei Interpretationen, solange du eine davon als meine siehst, hab ich Probleme. Es ist nicht meine Interpretation, sondern die moderner Ägyptologen.

Ich hab für eine eigene Interpretation von Ägyptologie zu wenig Ahnung... :wink:

Beppe
 
Aneri

Re: Im Zeichen des Sonnengottes

08.10.2012, 09:32

Hallo Beppe,

es ist schon interessant, dass wir beide uns konfrontieren, obwohl im Grunde nicht um die Tatsachen (die Geheimpolizei, die Bespitzelung) geht, es geht um die Interpretation, die Quantität betrifft. Ägyptologen sind auch Menschen, sie interpretieren ihre Funde aus ihre Perspektive anhang ihres gesamtes Wissens, was die Weltanschauung und Lebeneserfahrung beinhaltet.

Ich fand, du hast unvorsichtig formulliert in dem Vergleich mit den Stasi und hatte versucht es zu begründen. Dennoch es hat nicht rübergekommen. Ich kann damit leben.

Wir hatten uns mal mit meiner Kritik an dein Artikel kennengelernt. Mittelereweile habe ich dich schätzen gelernt. Dein Fachwissen ist bemerkenswert. Unsere Ansichten decken sich übewiegend (ich könnte fast allle deine Kommentare unterschreiben). Dennoch manchen - nicht in der Inhalt - in der Betonung, der Schattierung stehe ich kritisch über.

Gruß
Irena
 
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Peppone
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Re: Im Zeichen des Sonnengottes

09.10.2012, 13:19

Aneri hat geschrieben:
Ich fand, du hast unvorsichtig formulliert in dem Vergleich mit den Stasi und hatte versucht es zu begründen. Dennoch es hat nicht rübergekommen. Ich kann damit leben.

Sorry, dass ich darauf noch nicht gesondert eingegangen bin, die anderen Aspekte deiner Mails erschienen mir erst mal wichtiger.
Doch, deine Kritik ist durchaus angekommen. Ich hab auch darüber nachgedacht, ob meine Ausdrucksweise wirklich übertrieben oder unvorsichtig war.
Ich bin davon ausgegangen, dass die Stasi eine staatliche Organisation war, die den Auftrag hatte, den Staat zu stützen, indem sie die Teile der Bevölkerung ausfindig machte, die dem Staat in den Augen der Staatsführung gefährlich werden konnten. Dabei nutzte die Stasi auch die Bevölkerung selber, indem sie zum gegenseitigen Bespitzeln ermunterte.

Nach dem, was ich aus der Literatur weiß und von Dr.Ullmann erfahren habe, war der Unterschied zu Echnatons "Augen und Ohren" nicht allzu groß. Ich hätte vielleicht bedenken sollen, dass "Stasi" ein Reizwort ist, das vielfältige Empfindungen hervorruft, nicht nur die, die ich im Auge hatte. Insofern hätte ich ein anderes Beispiel wählen sollen.

In die Nähe von Echnatons Spitzeln kommt vielleicht noch die spanische "Heilige Inquisition" des 15. und 16.Jhs oder die Hexenverfolgungen des 16. und 17. Jhs. Allerdings waren die Folgen für eine "Enttarnung" in Echnatons Zeiten nicht derart schwerwiegend; von Verbrennungen oder auch "nur" Hinrichtungen weiß ich aus Echnatons Zeit nichts.
Insofern trifft auch der Vergleich nicht.

Vielleicht sollten wir uns so einigen: Da Echnaton Ägypter war und seine Handlungen und geistigen Hintergründe daher für Nicht-Ägypter, gleich gar aus heutiger Zeit, nur schwer nachvollziehbar sind, ist auch seine Geheimpolizei nicht mit anderen Organisationen zu vergleichen, die zwar Vergleichbares im Sinn hatten, aber doch auch nur wieder aus ihrer Zeit heraus zu verstehen sind. Jeglicher Vergleich muss hinken.
Wenn, dann sollten wir uns eine Organisation aus einem der antiken Großreiche suchen, aus einer Zeit, als es in einem dieser Reiche ebenfalls um die Durchsetzung eines neuen Kults durch den Herrscher und gegen den Willen der Bevölkerung ging.
Wäre Nabonid erfolgreich gewesen bei seinen '(vermutlichen) Plänen rund um den Sin-Kult aus seiner Geburtsstadt Harran (er stellte Sin als gleichberechtigt neben den fast schon in einer monotheistischen Rolle befindlichen Marduk, mit dem offenkundigen Ziel, Marduk irgendwann durch Sin zu ersetzen), würde man vielleicht hier fündig werden. Nabonid scheiterte aber, also ist auch da nix zu suchen oder zu finden.

Beppe