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Moderator: Barbarossa

 
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segula2
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Re: Wahlverweigerung als Protest?

23.02.2011, 22:52

rfon hat geschrieben:
Die Ewigkeitsklausel gilt für Art 1 und 20 - Art 20 definiert Grundsätze unseres Staates - dass verschiedene Eigenschaften geändert werden können, ist klar und wahrscheinlich auch nötig. Das Grundgerüst jedoch nicht.


Für diese Behauptung müsstest du allerdings den Beweis antreten.
MfG Heiner!
An irgendeiner anderen Stelle dieses Forums habe ich den "klammheimlichen Wunsch" geäußert, die Merkel möge genauso einen blamablen Abgang haben, wie seinerzeit das Politbüro der SED.
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Re: Wahlverweigerung als Protest?

24.02.2011, 08:26

Beweis mir das Gegenteil :roll:
Im Grundgesetz steht wörtlich Artikel 1 und 20. Dass Art. 20 das Grundgerüst unseres Staates definiert, ist auch aus dem Wortlaut zu entnehmen - aber auch wenn du in einen GG-Kommentar (Dreier, Schmidt-Bleibtreu Klein, Bonner Kommentar...) schaust, wirst du eben diese Auslegung finden.
Mit dem Grundgesetz kann keine Diktatur errichtet werden, dafür müsste es durch eine neue Verfassung abgelöst werden.

Achja noch eins zur Begründung warum keine Volksabstimmung zur Bestätigung durchgeführt wurde (idealer Zeitpunkt nach der Wende): Wie meinst du hätte eine solche Volksabstimmung funktionieren können? Die Normen des GG stehen in so engem Zusammenhang, dass die wenigsten Menschen überhaupt überblicken könnten, was sie da gerade bestätigen oder abwählen. Eine Volksabstimmung in der Materie ist sehr schwierig.
Auch hat der Deutsche Staat mit dem GG 60 Jahre lang eine Verfassung gehabt, die von der großen Mehrheit umgesetzt und geachtet wurde. Das wird in der heutigen Staatsrechtslehre als ausreichende Bestätigung angesehen.
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segula2
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Wahlverweigerung als Protest?

24.02.2011, 12:23

rfon hat geschrieben:
Beweis mir das Gegenteil :roll:
Im Grundgesetz steht wörtlich Artikel 1 und 20. Dass Art. 20 das Grundgerüst unseres Staates definiert, ist auch aus dem Wortlaut zu entnehmen - aber auch wenn du in einen GG-Kommentar (Dreier, Schmidt-Bleibtreu Klein, Bonner Kommentar...) schaust, wirst du eben diese Auslegung finden.
Mit dem Grundgesetz kann keine Diktatur errichtet werden, dafür müsste es durch eine neue Verfassung abgelöst werden.
...........


Man beachte, ich habe das Zitat zwar gekürzt aber doch als solches gekennzeichnet! :wink: :wink: :wink:

Das Wort "unantastbar" kommt nur in Art 1 GG, nicht aber in Art 20 vor. Also ist alles andere veränderbar, sprich erfahrungsgemäß einschränkbar.
Bei der politischen Führung unseres Landes ist Blauäugigkeit völlig fehl am Platz.
Der Trend wird nicht so werden, dass die Lebensqualität der armen asiatischen Länder an unser Niveau angehoben wird, sondern umgedreht. Wir werden nach und nach abgebaut. Die Praxis wird es zeigen.
Trotz Grundgesetz.
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Re: Wahlverweigerung als Protest?

26.02.2011, 22:42

segula2 hat geschrieben:
rfon hat geschrieben:
Beweis mir das Gegenteil :roll:
Im Grundgesetz steht wörtlich Artikel 1 und 20. Dass Art. 20 das Grundgerüst unseres Staates definiert, ist auch aus dem Wortlaut zu entnehmen - aber auch wenn du in einen GG-Kommentar (Dreier, Schmidt-Bleibtreu Klein, Bonner Kommentar...) schaust, wirst du eben diese Auslegung finden.
Mit dem Grundgesetz kann keine Diktatur errichtet werden, dafür müsste es durch eine neue Verfassung abgelöst werden.
...........


Man beachte, ich habe das Zitat zwar gekürzt aber doch als solches gekennzeichnet! :wink: :wink: :wink: ...


Hast du schön gemacht.
:mrgreen:

segula2 hat geschrieben:
Das Wort "unantastbar" kommt nur in Art 1 GG, nicht aber in Art 20 vor. Also ist alles andere veränderbar, sprich erfahrungsgemäß einschränkbar.
Bei der politischen Führung unseres Landes ist Blauäugigkeit völlig fehl am Platz.
Der Trend wird nicht so werden, dass die Lebensqualität der armen asiatischen Länder an unser Niveau angehoben wird, sondern umgedreht. Wir werden nach und nach abgebaut. Die Praxis wird es zeigen.
Trotz Grundgesetz.


Das will ich nicht hoffen. Natürlich ist Blauäugigkeit in der Politik immer fehl am Platze, aber auch Schwarzseherei. Wichtig ist, daß vor allem die Bürger darauf achten, daß nicht zu viele Bürgerrechte beschnitten werden. "Stuttgart 21" (es gibt aber auch weitere Beispiele) ist für mich ein Beispiel dafür, daß die Demokratie hierzulande durchaus funktioniert.
So bin ich der gleichen Meinung wie @rfon, daß auch Art. 20 unumschränkt und unabänderlich gilt. Dort heißt es ja:
Artikel 20
(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.

(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.

(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.

(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.
Quelle: http://www.bundestag.de/dokumente/recht ... gg_02.html

Und weiter heißt es (gut aufgepaßt!):
Artikel 79
(...)
(3) Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig.
Quelle: http://www.bundestag.de/dokumente/recht ... gg_07.html

Damit ist es klar: Die Artikel 1 und 20 sind unabänderlich.

Sollte irgendein Regime z. B. durch einen Putsch oder so an die Macht kommen und das Grundgesetz aushebeln wollen, so gilt auch das Widerstandsrecht weiter, selbst wenn dieses Regime etwas anderes behaupten sollte.
:wink:
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Re: Das Grundgesetz

27.02.2011, 22:44

"Stuttgart 21" (es gibt aber auch weitere Beispiele) ist für mich ein Beispiel dafür, daß die Demokratie hierzulande durchaus funktioniert.


Inwiefern funktioniert Demokratie bei S21? Dass die Menschen überhaupt protestieren dürfen? Ohje, dann haben wir unsere Ansprüche an einen Rechtsstaat aber stark gesenkt.

Sollte irgendein Regime z. B. durch einen Putsch oder so an die Macht kommen und das Grundgesetz aushebeln wollen, so gilt auch das Widerstandsrecht weiter, selbst wenn dieses Regime etwas anderes behaupten sollte.


20(4) ist eine zwiespältige Sache. Wer sagt denn, dass Demokratie in unserer jetzigen Form die beste Lösung ist? Ich vertrete die Meinung nicht, aber sie hat durchaus ihre Logik: Wenn die Bürger mehrheitlich eine Partei unterstützen, die ein anderes Regierungskonstrukt anbietet, dann ist die Abschaffung der Verfassung legitim - ein Widerstandsrecht für die ~5% Gegner ist dann wohl nicht zu befürworten.
(Diese Meinung kann man hassen :| )
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Re: Das Grundgesetz

28.02.2011, 00:48

rfon hat geschrieben:
Inwiefern funktioniert Demokratie bei S21? Dass die Menschen überhaupt protestieren dürfen? Ohje, dann haben wir unsere Ansprüche an einen Rechtsstaat aber stark gesenkt.

So meinte ich das nicht ganz. Sie durften demonstrieren und die Politik mußte darauf reagieren, indem ein runder Tisch eingerichtet wurde. Insofern würde ich sagen, daß hier Demokratie gut funktioniert hat.

rfon hat geschrieben:
20(4) ist eine zwiespältige Sache. Wer sagt denn, dass Demokratie in unserer jetzigen Form die beste Lösung ist? Ich vertrete die Meinung nicht, aber sie hat durchaus ihre Logik: Wenn die Bürger mehrheitlich eine Partei unterstützen, die ein anderes Regierungskonstrukt anbietet, dann ist die Abschaffung der Verfassung legitim - ein Widerstandsrecht für die ~5% Gegner ist dann wohl nicht zu befürworten.
(Diese Meinung kann man hassen :| )

Interessantes Argument. Aus meiner Sicht ist zwar ein solches "anderes Regierungskonstrukt" derzeit eigentlich nicht in Sicht, aber du scheinst ja bereits irgendwelche Vorstellungen zu haben. Welche wären das denn so?
Beim besagten Artikel 20 (4) geht es ja um Deutschland als "demokratischer und sozialer Bundesstaat", die "Staatsgewalt geht vom Volke aus", welche "in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt" wird sowie "Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden."
Um diese Grundsätze geht es und wer dies zu beseitigen verucht, gegen den ist ein Widerstand legitim. Das kann ich nicht falsch finden.
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Re: Das Grundgesetz

28.02.2011, 01:40

Barbarossa hat geschrieben:
....
Damit ist es klar: Die Artikel 1 und 20 sind unabänderlich.

Sollte irgendein Regime z. B. durch einen Putsch oder so an die Macht kommen und das Grundgesetz aushebeln wollen, so gilt auch das Widerstandsrecht weiter, selbst wenn dieses Regime etwas anderes behaupten sollte.
:wink:


:wink: :wink:
Die Aushebelung der Artikel kommt natürlich nicht als Bundestagsbeschluss oder Putsch von Extremisten zustande. Diese Phase politischer Lösungen ist in Europa längst überholt. Hier sind mittlerweile andere Methoden gang und gäbe. Die politischen Verhältnisse werden von der Wirtschaft diktiert.
Was von der Sache her eigentlich vernünftig wäre. :!:
Aber die Sache wird durch eine Vergewaltigung gezeugt!
Da werden Finanzkrisen herbeigeredet und Ersparnisse von Steuerzahlern geschluckt, nebenbei Steuern erhöht, Tabak und Kraftstoff ohne Not empfindlich verteuert (wir haben eine Teuerungskanzlerin), das WTC gesprengt und mit Terrorismus wie vor "Die Russen kommen!" gedroht. Es sind längst nicht alle Möglichkeiten .....
Möglichkeiten, um Einschränkungen am GG vorzunehmen, ohne den schön formulierten Text und Inhalt verändern zu müssen.
Schwarzseherei :?: :?: :?:

Und der deutsche Michel glaubt ans Wirtschaftswunder und staunt über seine Erfolge. Erfolge, von denen er sich immer weniger leisten kann. :cry: :cry: :cry:
Blauäugigkeit: :?: :?: :?:
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Re: Das Grundgesetz

28.02.2011, 07:55

Na gut, aber durch Steuererhöhungen werden keine Grundrechte verletzt. Im Ernstfall muß man sich irgendwo einschränken oder eine Arbeitsstelle suchen, wo man mehr verdient.
Die Einebnung des WTC geschah nachgewiesenermaßen durch ausgebildete Terroristen von al-Qaida. Jeder, der was anderes behauptet, ist irgendeiner Verschwörungstheorie aufgesessen, von denen es viele gibt.

Aber ansonsten hast du natürlich recht: "Geld regiert die Welt."
:x
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Re: Das Grundgesetz

28.02.2011, 17:16

Leider Gottes herrscht die politische Ansicht, dass die Wirtschaft wichtiger sei als der Arbeitnehmer. Fakt ist aber, dass die Rechte der Arbeitnehmer höher sein müssen, als die der Arbeitgeber. Marx hatte nicht Unrecht als er von einem Klassenkampf sprach - man rede doch mal mit einem Personalchef: Er hat eine komplett andere Meinung zu Arbeitnehmerrechten, als der Arbeitnehmer sie hat.
An erster Stelle muss in einem Unternehmen nicht die Gewinnmaximierung, sondern der Arbeitnehmer stehen. Hohe Gewinne sollten zu höheren Gehälten führen, ich favorisiere noch immer die Beteiligung der Arbeitnehmer an einem Unternehmen. Klar hat Nachteile, aber vom Grundprinzip ist es nicht schlecht.
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Re: Das Grundgesetz

28.02.2011, 21:38

rfon hat geschrieben:
Leider Gottes herrscht die politische Ansicht, dass die Wirtschaft wichtiger sei als der Arbeitnehmer. Fakt ist aber, dass die Rechte der Arbeitnehmer höher sein müssen, als die der Arbeitgeber. Marx hatte nicht Unrecht als er von einem Klassenkampf sprach - man rede doch mal mit einem Personalchef: Er hat eine komplett andere Meinung zu Arbeitnehmerrechten, als der Arbeitnehmer sie hat.

Ja, das hat natürlich mit den verschiedenen Interessen zu tun. Der Unternehmer muß zusehen, wie er schwarze Zahlen schreibt - der Arbeitnehmer muß (meistens) zusehen, wie er seine Familie ernährt.

rfon hat geschrieben:
An erster Stelle muss in einem Unternehmen nicht die Gewinnmaximierung, sondern der Arbeitnehmer stehen. Hohe Gewinne sollten zu höheren Gehälten führen, ich favorisiere noch immer die Beteiligung der Arbeitnehmer an einem Unternehmen. Klar hat Nachteile, aber vom Grundprinzip ist es nicht schlecht.

Um höhere Löhne durchzusetzen, sind die Gewerkschaften da. Schwierig wird es in Branchen, wo es wenig bis keine Gewerkschaftsmitglieder gibt.
Beteiligungen sind nur in Aktiengesellschaften denkbar. In einer GmbH sind Abeitnehmerbeteiligungen kaum möglich und das sind eben mittelständische Betriebe, die ca. 90 % der Arbeitsstellen ausmachen. Und dann gibt es das Problem, wenn die AG Pleite geht, sind die Arbeitnehmeranteile auch weg und dann... --> :cry:
Den - aus meiner Sicht - unmoralischen Vorfällen, wie z. B. bei Nokia, müßte ein Riegel vorgeschoben werden, in dem Betriebe, die bis zum Schluß rentabel waren, nicht einfach geschlossen werden dürften. Hier sollte das Prinzip "Eigentum verpflichtet" gelten und es müßte die Vorschrift gelten, daß solche Betriebe verkauft werden müßten, abstatt sie einfach zu schießen. Eine solche Vorschrift scheint es nicht zu geben.
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Re: Das Grundgesetz

28.02.2011, 22:10

Barbarossa hat geschrieben:
rfon hat geschrieben:
Leider Gottes herrscht die politische Ansicht, dass die Wirtschaft wichtiger sei als der Arbeitnehmer. Fakt ist aber, dass die Rechte der Arbeitnehmer höher sein müssen, als die der Arbeitgeber. Marx hatte nicht Unrecht als er von einem Klassenkampf sprach - man rede doch mal mit einem Personalchef: Er hat eine komplett andere Meinung zu Arbeitnehmerrechten, als der Arbeitnehmer sie hat.

Ja, das hat natürlich mit den verschiedenen Interessen zu tun. Der Unternehmer muß zusehen, wie er schwarze Zahlen schreibt - der Arbeitnehmer muß (meistens) zusehen, wie er seine Familie ernährt.

rfon hat geschrieben:
An erster Stelle muss in einem Unternehmen nicht die Gewinnmaximierung, sondern der Arbeitnehmer stehen. Hohe Gewinne sollten zu höheren Gehälten führen, ich favorisiere noch immer die Beteiligung der Arbeitnehmer an einem Unternehmen. Klar hat Nachteile, aber vom Grundprinzip ist es nicht schlecht.

Um höhere Löhne durchzusetzen, sind die Gewerkschaften da. Schwierig wird es in Branchen, wo es wenig bis keine Gewerkschaftsmitglieder gibt.
Beteiligungen sind nur in Aktiengesellschaften denkbar. In einer GmbH sind Abeitnehmerbeteiligungen kaum möglich und das sind eben mittelständische Betriebe, die ca. 90 % der Arbeitsstellen ausmachen. Und dann gibt es das Problem, wenn die AG Pleite geht, sind die Arbeitnehmeranteile auch weg und dann... --> :cry:
Den - aus meiner Sicht - unmoralischen Vorfällen, wie z. B. bei Nokia, müßte ein Riegel vorgeschoben werden, in dem Betriebe, die bis zum Schluß rentabel waren, nicht einfach geschlossen werden dürften. Hier sollte das Prinzip "Eigentum verpflichtet" gelten und es müßte die Vorschrift gelten, daß solche Betriebe verkauft werden müßten, abstatt sie einfach zu schießen. Eine solche Vorschrift scheint es nicht zu geben.


Das ist mir schon alles klar Barbarossa - über eine gewisse wirtschaftliche Bildung verfüge ich schon :mrgreen:
Dann greifst du aber sehr in die "unternehmerische Freiheit" ein. Schwierige Sache, obschon ich dir natürlich zustimme, dass Nokia & Co. moralisch sehr verwerflich sind.
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Tommy
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Re: Das Grundgesetz

11.01.2013, 01:45

rfon hat geschrieben:
"Stuttgart 21" (es gibt aber auch weitere Beispiele) ist für mich ein Beispiel dafür, daß die Demokratie hierzulande durchaus funktioniert.


Inwiefern funktioniert Demokratie bei S21? Dass die Menschen überhaupt protestieren dürfen? Ohje, dann haben wir unsere Ansprüche an einen Rechtsstaat aber stark gesenkt.

Sollte irgendein Regime z. B. durch einen Putsch oder so an die Macht kommen und das Grundgesetz aushebeln wollen, so gilt auch das Widerstandsrecht weiter, selbst wenn dieses Regime etwas anderes behaupten sollte.


20(4) ist eine zwiespältige Sache. Wer sagt denn, dass Demokratie in unserer jetzigen Form die beste Lösung ist? Ich vertrete die Meinung nicht, aber sie hat durchaus ihre Logik: Wenn die Bürger mehrheitlich eine Partei unterstützen, die ein anderes Regierungskonstrukt anbietet, dann ist die Abschaffung der Verfassung legitim - ein Widerstandsrecht für die ~5% Gegner ist dann wohl nicht zu befürworten.
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Ich finde ganz und gar nicht, dass S21 ein Beweis für das Funktionieren unserer Demokratie ist. Die Geschichte des Widerstandes im Zuge der Durchsetzung des S21-Projektes hat eines gezeigt: Die Mittel, die dem Bürger durch das Recht an die Hand gegeben werden, damit er gegen Entscheidungen der Regierung vorgehen kann, sind unzureichend. Solange ein Protest friedlich bleibt, ändert sich nichts. Solange die Proteste gegen S21 friedlich waren und selbst als sie anfingen, unfriedlich zu werden, gab es nichts, was darauf hinwies, dass sich verantwortliche Stellen genötigt fühlten, den Bürgerprotest ernst zu nehmen. Erst als die Situation derart eskalierte, dass die ganze Republik hinsah, hat man gemerkt, dass es so nicht weitergehen kann. Alle Bürger haben das Recht, sich friedlich und ohne Waffen zu versammeln. Und solange sie genau das tun, ändert sich überhaupt nichts. Manchmal habe ich den Eindruck, das Recht, seine Meinung frei zu äußern, ist nichts anderes als die Beruhigungspille für den mündigen Bürger. Denn nirgendwo steht geschrieben, dass die Regierung auch verpflichtet ist, zuzuhören, wenn der Bürger seine Meinung äußert. Der S21-Protest hat nur funktioniert, weil die Bürger gegen geltendes Recht verstoßen haben und die Polizeiführung in Baden Württemberg ganz offensichtlich überfordert war und unangemessen reagiert hat. In unserem Land kannst Du die Regierungen nur dann zum Zuhören bewegen, wenn Du ihnen Deine Meinung mit Hilfe eines Vorschlaghammers vor den Schädel ballerst (bildlich gesprochen). Das ist in Stuttgart geschehen, und genau so sollte es eben nicht sein!
"Wenn Wahlen etwas verändern könnten, wären sie verboten", soll Kurt Tucholsky gesagt haben. So krass ist es sicher nicht, aber Fakt ist: alles, was geeignet wäre, die Regierung zum Zuhören und zu einer Rechtfertigung gegenüber dem Bürger zu ZWINGEN, ist verboten. Alle erlaubten Mittel sind sozusagen ein Tiger ohne Zähne. Das einzige friedliche und zugleich das mächtigste Werkzeug des Bürgers sind meiner Ansicht nach tatsächlich die Wahlen. Was Wahlen angeht, ist Deutschland wohl wirklich eine Vorzeigedemokratie, denn freie, gleiche und geheime Wahlen scheinen sogar der jeweiligen Regierung heilig zu sein, obwohl die nichts zu gewinnen, aber alles zu verlieren hat. Das beruhigt mich ungemein, ist aber nur der halbe Weg zu "Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus".
 
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Barbarossa
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Re: Das Grundgesetz

11.01.2013, 10:32

Hallo Tommy,

ganz so, wie du schreibst, ist es ja auch nicht. Es gibt die Möglichkeit der Klage, der Petition oder in vielen Bundesländern (leider nicht im Bund) gibt es die Möglichkeit, Volksentscheide zu organisieren. Zusammen mit dem Demonstrationsrecht ist das schon eine ganze Palette von außerparlamentarischen Möglichkeiten, die der Bürger da hat.
Übrigens ist per Volksentscheid ja entschieden worden, Stuttgart 21 nun doch zu realisieren, was beweist, daß da eher eine radikale Minderheit sehr laut geschriehen hat.
:wink:
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Re: Das Grundgesetz

11.01.2013, 15:29

Barbarossa hat geschrieben:
Hallo Tommy,

ganz so, wie du schreibst, ist es ja auch nicht. Es gibt die Möglichkeit der Klage, der Petition oder in vielen Bundesländern (leider nicht im Bund) gibt es die Möglichkeit, Volksentscheide zu organisieren. Zusammen mit dem Demonstrationsrecht ist das schon eine ganze Palette von außerparlamentarischen Möglichkeiten, die der Bürger da hat.
Übrigens ist per Volksentscheid ja entschieden worden, Stuttgart 21 nun doch zu realisieren, was beweist, daß da eher eine radikale Minderheit sehr laut geschriehen hat.
:wink:

Lieber Barbarossa,
die "radikale Minderheit" ist aber sehr groß, schließlich haben die Stuttgarter einen Grünen, die auch gegen S21 sind, zum OB gewählt. :wink: Die Kosten für den Hauptbahnhof werden doppelt so hoch wie sie veranschlagt worden sind. :roll:
Das alles erinnert mich an den Berliner Hauptstadtflughafen. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
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Peppone
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Re: Das Grundgesetz

12.01.2013, 11:07

Bei S21 ist ja das eigentliche Problem nicht die Hartleibigkeit von Provinzpolitikern, sondern, dass die Planungen jahrelang bekannt waren und erst, als es ernst wurde, merkten einige Bürger, dass sie damit nicht einverstanden waren...aber da war es eigentlich schon zu spät.
An S21 sind also zu einem gerüttelt Maß die Stuttgarter selber schuld. Sie hätten mehr aufpassen müssen. Die Pläne hingen öffentlich aus, und keine S... hat sich darum gekümmert...

Unaufmerksame Bürger sind ein Schaden für jede Demokratie, wie es auch ignorante Politiker sind.

Beppe