HoGeSa Demo in Köln: Hooligans gegen Islam/Salafismus

[Barbarossa]

...
Ein gemässigter Moslem hat immer ein inneres Problem: er ist durch einen Radikalen angreifbar, weil er den Koran nicht richtig interpretiere. Und ja, ich gebe da eben den radikalen Interpretationen eben Recht: sie klingen auch mir viel konsistenter als die Gedankenakrobatik, die die Verteidiger des Koran, aber sonst gemässigten an den Tag legen: der heilige Krieg sei eine Art inneres Ringen.
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Das ist keine Gedankenakrobatik, Marek.
Tatsächlich gilt der "Dschihad" als eine der fünf Säulen des Islam. Allerdings ist es so, dass es zwar den kriegerischen Dschihad gibt, er aber als der "kleine Dschihad" gilt, während die eigentliche Säule, der sogenannte "Große Dschihad", das Bestreben meint, ein guter Muslim zu sein.
Auch die übrigen Säulen des Islam (fünf mal am Tag gen Mekka beten, den Armen spenden, ein mal im Leben nach Mekka pilgern und den Rhamadan einhalten) haben nichts mit Aggressivität oder Krieg zu tun.

Ich denke tatsächlich, dass die Fokussierung der Hassprediger auf den "Kleinen Dschihad" eine Fehlinterpretation ist.

[Peppone]

Der Islam ist zum Christentum wie Feuer zum Wasser. (...)Der Islam hat sich aber nicht weiter entwickelt.

Feuer und Wasser heißt, dass beide sich gezwungenermaßen gegenseitig auslöschen müssten, weil sie zu gegensätzlich sind. Die langen Phasen von Koexistenz zwischen Christen und Moslems in vielen Weltgegenden beweisen das Gegenteil.

Und dass du dich da bloß mal nicht täuschst mit dem "nicht weiter entwickelt".
Das Salafismus z.B. ist in seiner heutigen Form eine Entwicklung des 19. und 20.Jhs. - injklusive Gegenbewegungen!
Erst 2006 wurde die Zahl der von allen islamischen Glaubensrichtungen anerkannten "Rechtsschulen" (= Interpretationen des Koran) auf acht erhöht. Der Islam entwickelt sich, wie jede Religion. Alles andere wäre auch widersinnig.

Beppe

[dieter]

Der Islam ist zum Christentum wie Feuer zum Wasser. (...)Der Islam hat sich aber nicht weiter entwickelt.

Feuer und Wasser heißt, dass beide sich gezwungenermaßen gegenseitig auslöschen müssten, weil sie zu gegensätzlich sind. Die langen Phasen von Koexistenz zwischen Christen und Moslems in vielen Weltgegenden beweisen das Gegenteil.

Und dass du dich da bloß mal nicht täuschst mit dem "nicht weiter entwickelt".
Das Salafismus z.B. ist in seiner heutigen Form eine Entwicklung des 19. und 20.Jhs. - injklusive Gegenbewegungen!
Erst 2006 wurde die Zahl der von allen islamischen Glaubensrichtungen anerkannten "Rechtsschulen" (= Interpretationen des Koran) auf acht erhöht. Der Islam entwickelt sich, wie jede Religion. Alles andere wäre auch widersinnig.

Beppe

Lieber Beppe,
die Muslime sind tolerant solange sie nicht die Mehrheit haben. Der Salafismus ist keine Weiterentwicklung des Islam sondern eine Rückentwicklung des Islam ins 7. Jahrhundert zurück. Die Erhöhung der Rechtsschulen braucht nicht zur Verbesserung der Religion führen. Der Islam entwickelt sich, es fragt sich nur wohin

[Peppone]

Der Islam entwickelt sich, es fragt sich nur wohin

Immerhin entwickelt er sich, ist doch schon mal was. Zuvor hast du noch behauptet, der Islam habe sich nicht weiter entwickelt.
O.k., jetzt sagst du, er habe sich zurück entwickelt. Das betrifft aber nur die Fundis wie eben Salafiten oder die mit ihnen "verwandten" Wahhabiten in Saudi-Arabien.
Davon aber jetzt abzuleiten, der Islam habe sich GENERELL nicht oder zurück entwickelt, hieße, die Weiterentwicklungen zu ignorieren. Das wäre, als ob man aus der Existenz der Pius-Bruderschaft oder der fundamentalistischen Calvinisten in den USA schlussfolgern, die Katholiekn bzw. Protestanten würden sich insgesamt in die jeweilige Richtung entwickeln.

Der Islam hatte z.B. - wie die christlichen Konfessionen auch - das Problem, die neuen gesellschaftlichen Entwicklungen, die sich aus Industrialisierung und Zusammenbruch der alten Gesellschaftsordnungen der islamischen Welt ergaben, in das bestehende Glaubensgebäude zu integrieren. Auch das ist eine Entwicklung!

Beppe

[Cherusker]

Der Islam entwickelt sich, es fragt sich nur wohin

Immerhin entwickelt er sich, ist doch schon mal was. Zuvor hast du noch behauptet, der Islam habe sich nicht weiter entwickelt.
O.k., jetzt sagst du, er habe sich zurück entwickelt. Das betrifft aber nur die Fundis wie eben Salafiten oder die mit ihnen "verwandten" Wahhabiten in Saudi-Arabien.
Davon aber jetzt abzuleiten, der Islam habe sich GENERELL nicht oder zurück entwickelt, hieße, die Weiterentwicklungen zu ignorieren. Das wäre, als ob man aus der Existenz der Pius-Bruderschaft oder der fundamentalistischen Calvinisten in den USA schlussfolgern, die Katholiekn bzw. Protestanten würden sich insgesamt in die jeweilige Richtung entwickeln.

Der Islam hatte z.B. - wie die christlichen Konfessionen auch - das Problem, die neuen gesellschaftlichen Entwicklungen, die sich aus Industrialisierung und Zusammenbruch der alten Gesellschaftsordnungen der islamischen Welt ergaben, in das bestehende Glaubensgebäude zu integrieren. Auch das ist eine Entwicklung!

Beppe

Der Islam hatte keine Aufklärung und damit die Trennung von Religion und Staat. Der Iran ist ein Beispiel ,wie schon Islamisten im letzten Jahrhundert sich entwickelt haben. Ansonsten hatte das Militär in den muslimischen Staaten den Islamismus über Jahrzehnte niedrig gehalten. Seitdem aber einzelne Machtinhaber (z.B. Irak, Ägypten, Libyen, ....) mit Hilfe ihres Militär die Islamisten nicht mehr kontrollieren, ufert der Radikalismus wieder aus.
Der Islam hat sehr viele Gemeinsamkeiten mit dem Faschismus bzw. Nationalsozialismus. Deswegen waren Mussolini und Hitler auch von den Imanen in den `30iger Jahren so begehrt. Es war nicht nur der Judenhaß, sondern die totalitäre Ansicht, daß man selbst etwas besseres ist und der Rest ungläubig bzw. minderwertig ist. Beide streben bzw. strebten die Weltherrschaft an und waren auch gegenüber Randgruppen (z.B. Homosexuelle) sehr aggressiv. Stattdessen wird das Bild der Frau nur auf das Heim und die Fortpflanzung reduziert. Es gibt nur ein Gut-oder-Böse-Denken.

In der Geschichte war nur ein Frieden mit dem Islam möglich, wenn der Islam nicht militärisch oder aufgrund der Bevölkerungszahl in der Übermacht war. Selbst heutzutage fordern Islamisten das Gebiet Spaniens zurück, weil sie dort einmal Teile besessen haben.

Und liberale Moslems haben wenig zu sagen, weil sie nicht das Sprachrohr des Islam sind. Sie werden von den Salafisten verachtet und es ist schon bedenklich, wenn der Verfassungsschutz eine zunehmende Radikalisierung feststellt.

[Paul]

Da kann man froh sein, das in Bosnien, Albanien, Kurdistan, Tunesien, Kasachstan und bis jetzt in der Türkei liberalere Moslems dominieren. Dennoch werden in der Türkei Christen, Eziden und Aleviten unterdrückt.

[Cherusker]

Da kann man froh sein, das in Bosnien, Albanien, Kurdistan, Tunesien, Kasachstan und bis jetzt in der Türkei liberalere Moslems dominieren. Dennoch werden in der Türkei Christen, Eziden und Aleviten unterdrückt.

Wobei in der Türkei unter "Sultan" Erdogan ein deutlicher Weg in die falsche Richtung gemacht wird. Die Opposition wird durch Razzien kaltgestellt und die von Atatürk vorgegebene Richtungsweise in eine moderne Welt, wird langsam aber sicher wieder rückgängig gemacht. Erdogan ist der Wolf im Schafspelz, der durch etliche merkwürdige Aussagen ein Demokratie-Verständnis vermissen läßt. Allein sein Verhalten gegenüber der IS ist schon katastrophal.

[Peppone]

Der Islam hatte keine Aufklärung und damit die Trennung von Religion und Staat. Der Iran ist ein Beispiel ,wie schon Islamisten im letzten Jahrhundert sich entwickelt haben. Ansonsten hatte das Militär in den muslimischen Staaten den Islamismus über Jahrzehnte niedrig gehalten. Seitdem aber einzelne Machtinhaber (z.B. Irak, Ägypten, Libyen, ....) mit Hilfe ihres Militär die Islamisten nicht mehr kontrollieren, ufert der Radikalismus wieder aus.

Faschisten gibt´s überall, in allen Religionen und Systemen. Ob nun Hindus, Buddhisten, Moslems oder Christen, alle haben ihre Faschisten, Rassisten und sonstiges hervorgebracht.

Dass die Trennung von Religion und Staat der Weisheit letzter Schluss ist, vor allem auch außerhalb Europas, das muss erst noch bewiesen werden. Das aufklärerische System hat uns einen in der Menschheitsgeschichte beispiellosen Wohlstand gebracht, aber nur uns. Andere mussten dafür bluten, und wir haben nebenbei die Menschheit dadurch auch an den Rand des Abgrunds gebracht, sei es durch die Atombombe und das Wettrüsten, sei es durch die weltweite Umweltzerstörung, die einzig auf Kosten der Industrienationen Europas und der USA geht, letzten Endes.
Und dass die Radikalen in den Staaten des Nahen Ostens nach dem Sturz der Militärmachthaber so stark sind, ist im Grunde auch diesen Machthabern geschuldet. Hätten sie die Radikalen nicht so rigoros unterdrückt, wären die nach dem Umsturz nicht als Märtyrer dagestanden und als mow einzige vom Volk anerkannte Alternative. Die Muslimbrüder, die hinter den meisten nahöstlichen radikalen Moslemorgs stehen, richtete sich ursprünglich gegen die Kolonialmacht Großbritannien und wollte diese bekämpfen, parallel dazu auch den Islam von "westlichen Einflüssen" reinigen, darum zurück zum ursprünglichen Islam. Als Ägypten unabhängig wurde, wären die Chancen gut gewesen, die Muslimbrüder in ein modernes Staatswesen zu integrieren; Sadat war sogar Muslimbruder. Aber Nasser behandelte die Muslimbrüder wie es auch schon die Briten getan hatten, der Kampf der Brüder ging weiter.

Die Erfahrung zeigt, dass man Radikale durch massive Bekämpfung meist nur stärkt. Genau diesen Fehler haben die von dir, Cherusker, so gepriesenen Militärs gemacht. Das hat mit dem Islam an sich erst mal wenig zu tun, das gehört in die Kategorie "antikolonialistische Bewegungen". Die Rückwärtsorientierung kommt aus dem Eindruck, dass vor der britischen Kolonialzeit alles besser war. Kennen wir doch? Pegida & Co. wollen letzten Endes auch nur zurück in die Zeit, in der es noch keine Gastarbeiter auf deutschen Straßen gab...und wenn sie ein islamfreies Abendland wollen, in welche Zeit bewegen wir uns dann zurück?

Beppe

[Cherusker]

....Pegida & Co. wollen letzten Endes auch nur zurück in die Zeit, in der es noch keine Gastarbeiter auf deutschen Straßen gab...und wenn sie ein islamfreies Abendland wollen, in welche Zeit bewegen wir uns dann zurück?

Beppe

Das ist doch wohl Quatsch. Niemand will, daß die Moslems zum Christentum konvertieren. Aber sie müssen sich, wie die Mehrheit es doch kann, sich liberal verhalten. Der zunehmende Islamismus ist das Problem. Wenn noch nicht einmal 5% der Bevölkerung sich bei jedem Sch.... religiös angegriffen fühlen und dem Rest vorschreiben wollen, was sie alles nur akzeptieren. Das ist keine Demokratie. Das ist eine Parallelgesellschaft, die es so von Hindus, Buddisten, Juden usw. nicht gibt.
Und z.B. die "Scharia-Polizei", die von den Salafisten im nachhinein als Scherz abgetan wurde, ist nur der Versuch zu provozieren und die eigenen Glaubensbrüder wieder auf Kurs zu bringen. Sie richtete sich an muslimische Jugendliche, die dem westlichen Lebensstil nachgingen. Als es dann eine Reaktion der Politik gab, lenkten die Salafisten bei. Was wäre gewesen, wenn die Politik in dem Fall ebenso tatenlos zugesehen hätte?

[Cherusker]

Dass die Trennung von Religion und Staat der Weisheit letzter Schluss ist, vor allem auch außerhalb Europas, das muss erst noch bewiesen werden. Das aufklärerische System hat uns einen in der Menschheitsgeschichte beispiellosen Wohlstand gebracht, aber nur uns. Andere mussten dafür bluten, und wir haben nebenbei die Menschheit dadurch auch an den Rand des Abgrunds gebracht, sei es durch die Atombombe und das Wettrüsten, sei es durch die weltweite Umweltzerstörung, die einzig auf Kosten der Industrienationen Europas und der USA geht, letzten Endes. ...

Beppe

Wenn das Deine Meinung ist, dann vertritt sie weiterhin, sie ist aber nicht die meine.
Die Atombombe hat mit dem Erhalt des Wohlstands zu tun....

[dieter]

Der Islam entwickelt sich, es fragt sich nur wohin

Immerhin entwickelt er sich, ist doch schon mal was. Zuvor hast du noch behauptet, der Islam habe sich nicht weiter entwickelt.
O.k., jetzt sagst du, er habe sich zurück entwickelt. Das betrifft aber nur die Fundis wie eben Salafiten oder die mit ihnen "verwandten" Wahhabiten in Saudi-Arabien.
Davon aber jetzt abzuleiten, der Islam habe sich GENERELL nicht oder zurück entwickelt, hieße, die Weiterentwicklungen zu ignorieren. Das wäre, als ob man aus der Existenz der Pius-Bruderschaft oder der fundamentalistischen Calvinisten in den USA schlussfolgern, die Katholiekn bzw. Protestanten würden sich insgesamt in die jeweilige Richtung entwickeln.

Der Islam hatte z.B. - wie die christlichen Konfessionen auch - das Problem, die neuen gesellschaftlichen Entwicklungen, die sich aus Industrialisierung und Zusammenbruch der alten Gesellschaftsordnungen der islamischen Welt ergaben, in das bestehende Glaubensgebäude zu integrieren. Auch das ist eine Entwicklung!

Beppe

Lieber Beppe,
ich bezweifele, dass es dem Islam gelungen ist sich an die gesellschaftlichen Entwicklungen der Industriegesellschaft anzupassen. Welche Weiterentwicklungen des Islams zum Fortschritt kennst Du Ich kenne keine.

[Paul]

In Deutschland hatten wir vor dem Krieg noch viele Parralelgesellschaften. Es gab z.B. Sportvereine der verschiedenen religiösen Gruppen und extra Arbeitersportvereine und "polnische" Fußballclubs im Ruhrgebiet. Das hatte etwas abgenommen. Die Integration der Bevölkerung nahm zu, auch die Vertriebenen wurden letztlich gut integriert.
Parralelgesellschaften, wie sie im Nahen Osten gängig sind, sind ein Übel für die Gesellschaft und ihren Frieden.

[Peppone]

Und trotzdem haben diese Parallelgesellschaften zumindest die BRD nicht davon abgehalten, ein beispielloses Wirtschaftswunder hinzulegen. Es waren auch die Gastarbeiter, die dieses Wirtschaftswunder noch einige Jahrzehnte weiter geführt haben, die es teilweise erst ermöglicht haben. Damals wurden sie gerufen. Jetzt sind sie da.
Ich frage mich, warum so viele Deutsche heute so viel Angst vor "den Fremden" haben. Fehlt ihnen das Zutrauen, das Deutschland mit den hiesigen Moslems existieren, gar prosperieren kann? Denken sie, Deutschland wäre nicht stark genug, diese Minderheiten zu integrieren?

Beppe

[dieter]

Lieber Beppe,
ich kenne die Migranten seit den 50er Jahren des vorigen Jahrhunderts, sie wurden damals noch Gastarbeiter genannt. Mit Italiener, Portugiesen, Spanier auch mit Kroaten und sogar mit den Serben kein Problem, wenn sie nicht selbst untereinander Auseinandersetzungen hatten. Auch mit Griechen gab es kein Probleme.
Es ist Die Religion, die den Unterschied macht, in der Schule unseres Sohnes hatten wir chinesische Vietnamesen (Boat People), trotzdem keine Probleme. Die fingen damit an, dass ein türk. Junge vier Kinder, auch unseren Sohn würgte, der schon zweimal wegen mangelnder Deutschkenntnis sitzengeblieben war. Genauso bei den Koranschulen der muslimischen Kinder von Freitag bis Sonntag, die am Montag übermüdet in die Schule kamen, mit der Nichtteilnahme an Klassenfahrten, Nichtteilnahme von Mädchen an Sport- und Schwimmunterricht und sogar die Weigerung eine Rindswurst während des Kochunterrichtes zu essen, die unser Sohn extra besorgt hatte.

[Peppone]

Dieter,
diese Stories kennen wir langsam zur Genüge. Ich kann dir auch genau die gleichen Stories liefern, nur mit Kindern urdeutscher Herkunft als Protagonisten. Mit Atheisten, Katholiken, Protestanten, und, ja, auch Moslems. Erst heute hab ich bitterböse Blicke geerntet, als ich in der Schule meiner Kinder war und einen Jungen mehrmals gebeten habe, er solle doch nicht ständig seine Mitschüler mit Tritten bearbeiten. Die Eltern standen daneben. Wenn Kinder sich so verhalten, da steckt eine wie auch immer geartete Erziehung der Eltern dahinter. Die scheint allerdings nicht unbedingt an eine bestimmte Religion gebunden zu sein.
Und wir kommen auch schon wieder weg vom Thema. Oder bist du der Meinung, dass Eltern, die ihre Kinder nicht erziehen können, immer Islamisten sind? Denn dagegen behaupten Pegida & Co zu sein, auch wenn schon ihre Selbstbezeichnung was anderes aussagt. Oder sollten diese Deppen tatsächlich den Unterschied zwischen Islam und Islamismus nicht kennen?!?
Die Krönung des in Dresden eifrig vorgetragenen Zynismus ist ja, dass die jetzt Weihnachtslieder brüllen wollen. "Singen" kann man das wohl nicht nennen, auch wenn sie rein musikalisch die Töne treffen. Denn den Sinn von Weihnachten derart zu missbrauchen, das kann man nicht mehr "Weihnachtslieder singen" nennen...

Beppe