Bund der Vetriebenen - überflüssig !

[Harald]

Ich warte noch immer auf eine Begründung, wann und wie Frau Steinbach den deutsch-polnischen Beziehungen geschadet hätte. Es gibt auch genügend Polen, denen es lieber ist, wenn die Wahrheit gesagt wird anstelle duckmäuserischer Lügen.

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[Marek1964]

Ich warte noch immer auf eine Begründung, wann und wie Frau Steinbach den deutsch-polnischen Beziehungen geschadet hätte. Es gibt auch genügend Polen, denen es lieber ist, wenn die Wahrheit gesagt wird anstelle duckmäuserischer Lügen.

Duckmäuserische Lügen... das klingt ja so richtig objektiv. In vielen Fällen geht es ohnehin um Interpretationen und Wertungen als um klare Unwahrheiten.

Tatsache ist, dass in Polen wie in Tschechien man die Vertriebenenverbände und Landsmannschaften als Störfaktor in den Beziehungen zwischen den beiden Ländern und Deutschland sieht. Und das zu Recht, wie ich meine. Über den Konflikt zwischen Bartoszewski und Steinbach haben wir schon gesprochen. Mag sich jeder sein eigenes Urteil dazu bilden.

Da waren aber noch die Bemerkungen zur polnischen Mobilmachung im März 1939 (was in Tat und Wahrheit nur eine Teilmobilmachung war, was schon ein Unterschied ist), ohne den Kontext der Besetzung von Böhmen und Mähren zu erwähnen, der eigentlich ein Kriegsgrund hätte sein müssen.

Der Geist dieser Organisationen ist von Revisionismus getragen - so wird es in Polen und Tschechien wahrgenommen. Man behauptet, für Polen und Tschechen sei der zweite Weltkrieg ein willkommener Anlass gewesen, die Deutschen zu vertreiben - und verschweigt oder relativiert gerne die Actio-Reactio Kausalitäten. Auch die Verwicklungen der Volks- und Sudetendeutschen in diesen Ländern in den Nazi Terror verschweigt man gerne. Man sieht sich ausschliesslich in der Opferrolle und will Entschädigungen. Bald sieben Jahrzehnte danach.

Daneben übertrieb man während Jahrzehnten die Opferzahlen der Vertreibung. Noch heute geistern die zwei Millionen rum, während es maximal 600 000 sein konnten - die meisten noch während des Krieges.

Genauso war die Westverschiebung Polens war schon in Teheran 1943 beschlossen worden. Gerne wird behauptet, das sei erst in Potsdam geschehen, nachdem Polen und Sowjets vollendete Tatsachen geschafft haben sollten.

Trösten kann man sich in Polen und Tschechien immerhin damit, dass das alles nur innerdeutscher Wahlkampf ist. DIe Vertriebenenverbände und Landsmannschaften sind Stimmenlieferanten, ihre Anliegen werden deshalb von den Bundesregierungen nicht abgelehnt, allerdings dürfte man sich sehr wohl bewusst sein, dass sie völlig irreal sind.

Deshalb ist der Schaden letztlich gering. Zum Glück.

https://history.state.gov/milestones/19 ... ehran-conf (dritter Absatz)
http://en.wikipedia.org/wiki/Yalta_Conference
http://de.wikipedia.org/wiki/Teheran-Konferenz


http://www.stern.de/panorama/deutscher- ... 01804.html
http://www.zeit.de/politik/deutschland/ ... -interview
http://www.n-tv.de/politik/Hat-Steinbac ... 61831.html

[Harald]

Viel Geschwätz. Das Ganze ist parteipolitisch hochgespielt, den Linken kann Frau Steinbach es nicht recht machen, was sie auch tut. In Polen wird das nachgeplappert.

Festzuhalten ist: es gibt keinen Schaden.

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[Stephan]

Tatsache ist, dass in Polen wie in Tschechien man die Vertriebenenverbände und Landsmannschaften als Störfaktor in den Beziehungen zwischen den beiden Ländern und Deutschland sieht.

Nun ja, Putin und viele Russen empfinden gegenwärtig die NATO auch als Störfaktor - also weg damit? Ich bin mir sicher, dass Dtschl. und Russland sich bestimmt prima verständigen können, Beispiele dafür gibt es genügend in der Geschichte.

Da waren aber noch die Bemerkungen zur polnischen Mobilmachung im März 1939 (was in Tat und Wahrheit nur eine Teilmobilmachung war, was schon ein Unterschied ist), ohne den Kontext der Besetzung von Böhmen und Mähren zu erwähnen, der eigentlich ein Kriegsgrund hätte sein müssen.

Was sagte polnische Historiker Tomasz Szarota dazu in der ZEIT:

Als Historiker kann ich nur sagen: Ihre Aussage stimmt. Erika Steinbach lügt nicht.

Warum sind nur Böhmen und Mähren erwähnenswert? Was ist mit dem Teschener Land? Warum die Gebiete auslassen, die von Ungarn im Nov. 1938 und März 1939 besetzt wurden?
vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Zerschlagu ... -Tschechei

Der Geist dieser Organisationen ist von Revisionismus getragen - so wird es in Polen und Tschechien wahrgenommen.

Nur wenn man ein Befürworter der Benes-Dekrete ist! Die sind nur aber endgültig Geschichte - nicht zuletzt a. G. der Hartnäckigkeit von Frau Steinbach. Die mehrfache Auszeichung des tschechische Regisseur David Vondráček scheint mir auch nicht revisionistisch zu sein, es sei dann man stört sich am Zerbrechen liebgewonnener Feindbilder.
http://www.radio.cz/de/rubrik/tagesecho ... echtspreis
http://www.heimatkreis.de/index.php/der ... -vondraek-

Man behauptet, für Polen und Tschechen sei der zweite Weltkrieg ein willkommener Anlass gewesen, die Deutschen zu vertreiben - und verschweigt oder relativiert gerne die Actio-Reactio Kausalitäten. Auch die Verwicklungen der Volks- und Sudetendeutschen in diesen Ländern in den Nazi Terror verschweigt man gerne.

Wer ist man? Die diesbzgl. Vorwürfe Bartoszweskis hatten sich bereits in http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... ead#p44335 als Propaganda herausgestellt.

Man sieht sich ausschliesslich in der Opferrolle und will Entschädigungen. Bald sieben Jahrzehnte danach.

Wieder dieser ominöse 'man', welche Flüchtlings- oder Vertriebenenorganisation stellt sich als Täter darstellt?

Daneben übertrieb man während Jahrzehnten die Opferzahlen der Vertreibung. Noch heute geistern die zwei Millionen rum, während es maximal 600 000 sein konnten - die meisten noch während des Krieges.

Zumindest bis 2006 waren 2. Mio. amtliche Verlautbarung in Dtschl. s. http://www.deutschlandfunk.de/keine-deu ... e_id=50189. Mal abgesehen davon, wie viele Opfer wären denn recht, um ein Erinnerungszentrum zu akzeptieren?

Genauso war die Westverschiebung Polens war schon in Teheran 1943 beschlossen worden. Gerne wird behauptet, das sei erst in Potsdam geschehen, nachdem Polen und Sowjets vollendete Tatsachen geschafft haben sollten.

Die Beschlüsse zur Zwangs-Umsiedelung wurden erst auf der Potsdamer Konferenz gefasst - aber auch das wurde bereits dargestellt. Auch durch ständiges Wiederholen werden Unterstellungen nicht glaubhafter.

Trösten kann man sich in Polen und Tschechien immerhin damit, dass das alles nur innerdeutscher Wahlkampf ist. DIe Vertriebenenverbände und Landsmannschaften sind Stimmenlieferanten, ihre Anliegen werden deshalb von den Bundesregierungen nicht abgelehnt, allerdings dürfte man sich sehr wohl bewusst sein, dass sie völlig irreal sind.

Schwacher Trost. Eigentlich sind Verbände mit insgesamt 1,3 Millionen Mitgliedern eher real und Gott sei Dank im Geiste europäischer Verständigung auch international erfolgreich aktiv: http://www.bdv-bayern.de/de/Pressemitteilungen

[Marek1964]

Tatsache ist, dass in Polen wie in Tschechien man die Vertriebenenverbände und Landsmannschaften als Störfaktor in den Beziehungen zwischen den beiden Ländern und Deutschland sieht.

Nun ja, Putin und viele Russen empfinden gegenwärtig die NATO auch als Störfaktor - also weg damit? Ich bin mir sicher, dass Dtschl. und Russland sich bestimmt prima verständigen können, Beispiele dafür gibt es genügend in der Geschichte.

Die Ausgangsfrage war, ob die Vertriebenverbände die Beziehungen zwischen D und PL-CZ belasten. Meine Antwort: ja, wenn auch im Endeffekt nicht entscheidend. Es gibt wichtigere Interessen als die des BdV,auch für die Bundesregierung. Aber fur Muskelspiele hat es schon auch dann und wann gereicht, zumindest im Fall Tschechien, wo ich das besser kenne.

Da waren aber noch die Bemerkungen zur polnischen Mobilmachung im März 1939 (was in Tat und Wahrheit nur eine Teilmobilmachung war, was schon ein Unterschied ist), ohne den Kontext der Besetzung von Böhmen und Mähren zu erwähnen, der eigentlich ein Kriegsgrund hätte sein müssen.

Was sagte polnische Historiker Tomasz Szarota dazu in der ZEIT:
Als Historiker kann ich nur sagen: Ihre Aussage stimmt. Erika Steinbach lügt nicht.

Das ganze Zitat der Stelle lautet:

ZEIT ONLINE: Sie haben gesagt, dass Erika Steinbach Recht hat.

Szarota: Aber Steinbach sagte nicht, wo und warum es die Mobilisierung gab. Das Wort Mobilmachung ruft bestimmte Vorstellungen hervor. Der Korrespondent einer linksliberalen polnischen Tageszeitung schrieb über seinen Artikel "Steinbach: Polen hat Hitler provoziert." Das ist die Lesart ihrer Aussage. Dabei steht es außer Frage, dass es umgekehrt war. Dass Polen damals Angst hatte, dürfte niemanden wundern. Deutschland hatte für alle sichtbar klargemacht, dass es ein aggressiver Staat ist. Hier wird also die Geschichte komplett verdreht.

Warum sind nur Böhmen und Mähren erwähnenswert? Was ist mit dem Teschener Land? Warum die Gebiete auslassen, die von Ungarn im Nov. 1938 und März 1939 besetzt wurden?

Das war im Herbst 1938 - als Teil Hitlers Strategie, die zum Münchner "Abkommen" geführt hat. Die Besetzung von Böhmen und Mähren im März 1939 hatte eine ganz andere strategische Dimension und nicht mehr die allergeringste ethnische Legitimation (die man dem Teschener Land und der Südslowakei noch mit gutem Willen zubilligen kann, das Besetzen von Ruthenien kann man noch historsich begründen). Hitler hat damit endgültig zwei Dinge bewiesen:

- rücksichtslose Expansion, ungeachtet ethnischer Grenzen
- hemmungslosen Vertragsbruch

Zudem hatte die Besetzung von Böhmen und Mähren für Hitler den Vorteil, dass er die tschechische Rüstungsindustrie kassierte, die Ausrüstung der tschechoslowakischne Armee, logistische Vorteile für den Angriff auf Polen, verstärkt auch durch die Satellisierung der Slowakei, deren Armee dann ja auch am Polenfeldzug teilnahm.

Die Folge der Besetzung von Böhmen und Mähren war die Garantie Grossbritanniens und Frankreichs an Polen, die allerdings Hitler nicht ernst nahm. Warum denn auch sie taten ja auch bis dahin nichts.

Der Geist dieser Organisationen ist von Revisionismus getragen - so wird es in Polen und Tschechien wahrgenommen.

Nur wenn man ein Befürworter der Benes-Dekrete ist! Die sind nur aber endgültig Geschichte - nicht zuletzt a. G. der Hartnäckigkeit von Frau Steinbach.

Die verballhornender Weise Beneš Dekrete gennannten Dekrete der tschechoslowakischen Exilregierung und der provisorischen Regierung sind schon seit 1947 Geschichte (zumindest diejenigen, von denen die Rede in diesem Zusammenhang ist). Hat mit Frau Steinbach gar nichts zu tun.

Die mehrfache Auszeichung des tschechische Regisseur David Vondráček scheint mir auch nicht revisionistisch zu sein, es sei dann man stört sich am Zerbrechen liebgewonnener Feindbilder.
http://www.radio.cz/de/rubrik/tagesecho ... echtspreis
http://www.heimatkreis.de/index.php/der ... -vondraek-

Die Dokumentation kenne ich, sie wird (in der tschechischen Version, beide auf youtube einsehbar) vom Zitat des grossartigen Přemysl Pitter eingeleitet, den ich in der Schweiz kennengelernt hatte. Klar, das ehrliche Aufzeichnen von tschechischerseits begangenen Verbrechen an Deutschen gefällt natürlich diesen Kreisen, da gibt man mal gerne einen Preis. Schön wäre es, wie schon gesagt, wenn die Kreise (also BdV, SL) auch die Verstrickungen und Verbrechen ihrer Volksgenossen (also nicht Reichsdeutsche, sonder Deutsche in Polen und der ČSR) mal zu dokumentieren. Da würden sie von tschechischer (und polnischer) Seite wohl auch einen Preis kriegen.

Daneben übertrieb man während Jahrzehnten die Opferzahlen der Vertreibung. Noch heute geistern die zwei Millionen rum, während es maximal 600 000 sein konnten - die meisten noch während des Krieges.

Zumindest bis 2006 waren 2. Mio. amtliche Verlautbarung in Dtschl. s. http://www.deutschlandfunk.de/keine-deu ... e_id=50189. Mal abgesehen davon, wie viele Opfer wären denn recht, um ein Erinnerungszentrum zu akzeptieren?

Eine reele Zahl. Christoph Bergner bestätigt selbst - 400 000 durch direkte Einwirkung, wobei auch das meines Erachtens sehr hoch ist, kenne ich aber nicht genau die polnischen Verhältnisse. Aber von den tschechischen kann ich das genau sagen. Jahrzehnte lang wurde die erschreckende Zahl von 270 000 Toten und Vermissten erwähnt - aber das sind Vergleiche von Statistiken von verschiedenen Volkszählungen verschiedener Staaten und aufgrund zahlreicher Schätzungen, aber unter Vernachlässigung von eine wichtigen Faktor: Den Nationalitätenwechslern. Die tschechisch-deutsche Historikerkommission hat die Obergrenze auf 30 000 (für die Tschechoslowakei festegesetzt).

Hier habe ich mehr dazu geschrieben: http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... 798#p43796

Genauso war die Westverschiebung Polens war schon in Teheran 1943 beschlossen worden. Gerne wird behauptet, das sei erst in Potsdam geschehen, nachdem Polen und Sowjets vollendete Tatsachen geschafft haben sollten.

Die Beschlüsse zur Zwangs-Umsiedelung wurden erst auf der Potsdamer Konferenz gefasst - aber auch das wurde bereits dargestellt.

Die Quelle ist das US Department of State - office of historian. Die Westverschiebung Polens war klar, auch dass man keine deutschen Minderheiten mehr haben wollte.

https://history.state.gov/milestones/19 ... ehran-conf

Trösten kann man sich in Polen und Tschechien immerhin damit, dass das alles nur innerdeutscher Wahlkampf ist. DIe Vertriebenenverbände und Landsmannschaften sind Stimmenlieferanten, ihre Anliegen werden deshalb von den Bundesregierungen nicht abgelehnt, allerdings dürfte man sich sehr wohl bewusst sein, dass sie völlig irreal sind.

Schwacher Trost. Eigentlich sind Verbände mit insgesamt 1,3 Millionen Mitgliedern eher real und Gott sei Dank im Geiste europäischer Verständigung auch international erfolgreich aktiv: http://www.bdv-bayern.de/de/Pressemitteilungen

Diese Zahlen dürften massiv übertrieben sein. Kennt man auch von den SL. Interessant wäre mal eine Quelle ausserhalb von BdV oder SL.

[Stephan]

...
Die Ausgangsfrage war, ob die Vertriebenverbände die Beziehungen zwischen D und PL-CZ belasten.

Falsch, die Ausgangsfrage oder besser Behauptung lautet:

Was hat diese Frau für einen Schaden in den deutsch-polnischen Beziehungen angerichtet !

nachzulesen in http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... 553#p44197

Das ganze Zitat der Stelle lautet:

ZEIT ONLINE: Sie haben gesagt, dass Erika Steinbach Recht hat.

Szarota: Aber Steinbach sagte nicht, wo und warum es die Mobilisierung gab. Das Wort Mobilmachung ruft bestimmte Vorstellungen hervor. Der Korrespondent einer linksliberalen polnischen Tageszeitung schrieb über seinen Artikel "Steinbach: Polen hat Hitler provoziert." Das ist die Lesart ihrer Aussage. Dabei steht es außer Frage, dass es umgekehrt war. Dass Polen damals Angst hatte, dürfte niemanden wundern. Deutschland hatte für alle sichtbar klargemacht, dass es ein aggressiver Staat ist. Hier wird also die Geschichte komplett verdreht.

Ebenfalls nicht richtig.
Das obige Zitat zitiert die dritte Frage und Antwort. Mein Zitat stammt aus der Eröffungsfrage:

ZEIT ONLINE: Was hatte Erika Steinbach im Sinn, als sie einen Vertriebenenfunktionär verteidigte und sagte, sie könne nun einmal nichts daran ändern, dass Polen schon im März 1939 mobilisiert hatte?

Tomasz Szarota:Als Historiker kann ich nur sagen: Ihre Aussage stimmt. Erika Steinbach lügt nicht. Aber Steinbach und Hartmut Saenger, Autor des umstrittenen Artikels, leiden an fatalen Folgen historischer Vergesslichkeit.

nachzulesen in: http://www.zeit.de/politik/deutschland/ ... -interview

Zumindest bezüglich der Unrechtmäßigkeit der Zerschlagung der Rest-Tschechei sind wir uns ja einig. "Ethnische Legitimationen" und "historische Begründungen" für gewaltsame Grenzänderungen sind allerdings mit Vorsicht zu genießen. Das erlebt gerade auch die Ukraine.

Die verballhornender Weise Beneš Dekrete gennannten Dekrete der tschechoslowakischen Exilregierug und der provisorischen Regierung sind schon seit 1947 Geschichte (zumindest diejenigen, von denen die Rede in diesem Zusammenhang ist). Hat mit Frau Steinbach gar nichts zu tun.

Leider wird nicht ausgeführt, welche der 143 Dekrete gemeint sind. Die entsprechende Erklärung der Ungültigkeit durch das tschechische Parlament erfolgte jedenfalls erst am 24. April 2002 und nicht im Jahr 1947!
siehe http://www.eu-info.de/europa-punkt/unge ... s-dekrete/

Noch am 15.4.1999 hat das Europäische Parlament die Tschechische Regierung aufgefordert "Gesetze und Dekrete aus den Jahren 1945 und 1946 aufzuheben, soweit sie sich auf die Vertreibung von einzelnen Volksgruppen in der ehemaligen Tschechoslowakei beziehen." Das wäre bei einer erfolgten Aufhebung im Jahr 1947 - noch vor dem Rücktritt Benes kaum notwendig gewesen.

Klar, das ehrliche Aufzeichnen von tschechischerseits begangenen Verbrechen an Deutschen gefällt natürlich diesen Kreisen, da gibt man mal gerne einen Preis. Schön wäre es, wie schon gesagt, wenn die Kreise (also BdV, SL) auch die Verstrickungen und Verbrechen ihrer Volksgenossen (also nicht Reichsdeutsche, sonder Deutsche in Polen und der U+010CSR) mal zu dokumentieren. Da würden sie von tschechischer (und polnischer) Seite wohl auch einen Preis kriegen.

Seltsam, dass es immer noch Menschen gibt, die sich anmaßen, anderen Menschen vorzuschreiben in welcher Form und unter welchen Voraussetzungen sie ihrer Angehörigen zu Gedenken oder um sie zu Trauern haben. Eigentlich sollten diese Zeiten vorbei sein. Und eigentlich sind sie das ja auch, nur einige ewig Gestrige wollen es nicht wahrhaben.

Zumindest bis 2006 waren 2. Mio. amtliche Verlautbarung in Dtschl. s. http://www.deutschlandfunk.de/keine-deu ... e_id=50189. Mal abgesehen davon, wie viele Opfer wären denn recht, um ein Erinnerungszentrum zu akzeptieren?

Eine reele Zahl. Christoph Bergner bestätigt selbst - 400 000 durch direkte Einwirkung, wobei auch das meines Erachtens sehr hoch ist, kenne ich aber nicht genau die polnischen Verhältnisse. Aber von den tschechischen kann ich das genau sagen. Jahrzehnte lang wurde die erschreckende Zahl von 270 000 Toten und Vermissten erwähnt - aber das sind Vergleiche von Statistiken von verschiedenen Volkszählungen verschiedener Staaten und aufgrund zahlreicher Schätzungen, aber unter Vernachlässigung von eine wichtigen Faktor: Den Nationalitätenwechslern. Die tschechisch-deutsche Historikerkommission hat die Obergrenze auf 30 000 (für die Tschechoslowakei festegesetzt).

Hier habe ich mehr dazu geschrieben: http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... 798#p43796

Die Ergebnisse der Historikerkommission wurden 1999 veröffentlicht und überzeugten die Bundesregierung noch 2006 nicht. Die von der Historikerkommission angeführten Zweifel an statistischen Methoden und politischen Interessenlagen gelten natürlich auch für die Ergebnisse der Historikerkommission.

Meine Frage, wieviel Opfer es denn geben müßte, damit auch Deutsche um ihre Opfer trauern dürften, wurde aber nicht beantwortet.

Die Quelle ist das US Department of State - office of historian. Die Westverschiebung Polens war klar, auch dass man keine deutschen Minderheiten mehr haben wollte.
https://history.state.gov/milestones/19 ... ehran-conf

Nun dort steht:

At Tehran, the three Allied leaders also discussed important issues concerning the fate of Eastern Europe and Germany in the postwar period. Stalin pressed for a revision of Poland’s eastern border with the Soviet Union to match the line set by British Foreign Secretary Lord Curzon in 1920. In order to compensate Poland for the resulting loss of territory, the three leaders agreed to move the German-Polish border to the Oder and Neisse rivers. This decision was not formally ratified, however, until the Potsdam Conference of 1945.

Das Wort >>expulsion<< oder auch das verharmlosende >>transfer<< finden sich in der angegebenen Quelle nicht, nicht einmal der Umfang der Westverschiebung wurde festgelegt. Teheran als Quelle der Vertreibung zu bezeichnen ist falsch. Entsprechende Gedanken finden sich allerdings schon früher u. a. bei der Tschechischen Exilregierung und wurden ab Mai 1945 ja auch in die Tat umgesetzt: http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelsp ... 37246.html

Diese Zahlen dürften massiv übertrieben sein. Kennt man auch von den SL. Interessant wäre mal eine Quelle ausserhalb von BdV oder SL.

Marek, in aller Freundschaft, wenn Du exaktere Zahlen kennst, nenn Sie und die Herkunft bitte - ansonsten halt einfach die Klappe, dieses Forum nennt sich Geschichte-Wissen und nicht Geschichte-Spekulieren.

[Barbarossa]

Ich verweise jetzt mal auf einen Artikel im anderen Pfad: http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... 412#p44412

Ist denn nach dem lesen des Artikels immer noch jemand der Meinung, der BdV sei "überflüssig"?

[Gontscharow]

Marek hat versucht euch die Rezeption der Vertriebenenverbände in Tschechien zu schildern,
ihr wisst doch sicher, daß er Tscheche ist, in Prag lebt und kein Dummerchen ist, oder ?
Ich habe - nicht ganz so engagiert - geschrieben, daß Erika Steinbach in Polen eine
Reizfigur sondergleichen ist und warum.
Wenn ihr das nicht glauben wollt - eure Sache.
Aber ich finde es ziemlich ermüdend und unsachlich , zu lesen " es gibt gar keinen Schaden - stimmt nicht - viel Geschwätz" usw.
Wie ich sagte, es herrscht Vereinsfreiheit in D und von mir aus können der BdV u.a. noch 500 Jahre existieren
wenn sie meinen. Ihr Einfluß auf die deutsche Politik ist inzwischen sehr zurückgegangen,
in der causa Steinbach haben sich 2010 Bundeskanzlerin Merkel und der damalige AUßenminister
Westerwelle sehr klar und mit scharfen Worten von ihr distanziert.
Es distanzierten sich ebenso SPD,Grüne und Linke von ihr und somit alle 5 im Bundestag vertretenen
Parteien.

[Stephan]

... und von mir aus können der BdV u.a. noch 500 Jahre existieren
wenn sie meinen. Ihr Einfluß auf die deutsche Politik ist inzwischen sehr zurückgegangen,
in der causa Steinbach haben sich 2010 Bundeskanzlerin Merkel und der damalige AUßenminister
Westerwelle sehr klar und mit scharfen Worten von ihr distanziert.
Es distanzierten sich ebenso SPD,Grüne und Linke von ihr und somit alle 5 im Bundestag vertretenen
Parteien.

Insbesondere Herr Westerwelle ist ja für seine scharfsinnigen außenpolitischen Analysen bekannt geworden
Die Linke ist als Kronzeuge denkbar ungeeignet, die Ex-Betreiber von Bautzen sollten erst einmal ihre eigene Geschichte aufarbeiten. Bzgl. der Distanzierung der CDU möchte ich auf die Rede von Frau Dr. Merkel vom 9. April 2014 verweisen: http://www.bundesregierung.de/Content/D ... l-bdv.html

Leid und Unrecht verschweigen zu müssen oder gar missachtet zu sehen – das sorgt für Verbitterung. Geschichte anzunehmen, wie sie war und ist – das vermag den Weg zur Versöhnung zu ebnen. Daher ist Erinnerung auch in der Öffentlichkeit angemessen Raum zu geben. Dies bedeutet, Erlebtes zu benennen, ohne es gegeneinander aufzurechnen. Denn an das Leid des einen zu erinnern, heißt keineswegs, das Leid des anderen zu vergessen. Leid lässt sich ebenso wenig wie Unrecht relativieren. Erlittenes Unrecht ist nie relativ, sondern immer persönlich. Unrecht bleibt Unrecht – und ist als solches auch zu benennen.

Es bleibt zu hoffen, dass Flucht und Vertreibung nicht noch 500 Jahre auf der Agenda der Tagespolitik stehen müssen.

[Gontscharow]

Da stimme ich Frau Merkel vorbehaltlos zu.
Trotzdem hat sie sich von Frau Steinbach und ihren Äußerungen zu Bartoszewski etc. distanziert.
Das sind zwei Paar Schuhe, lieber Stephan

Zwei Paar Schuhe aus folgendem Grund : das Erinnern an Vertreibung und das Leid der Menschen,
ist sehr berechtigt. Auch um ein Statement gegen Vertreibungen der Gegenwart und Zukunft kund zu
tun. Meinetwegen kann das auch der BdV machen - wenn er sich darauf beschränkte, fände ich ihn
nicht überflüssig. Ebenso darin, daß er seine Aufgabe in der Versöhnung der Völker sieht.
Jetzt aber kommt das zweite Paar Schuhe : Wenn der BdV diese Erinnerung an das Leid der deutschen Vertiebenen instrumentalisiert,
um beispielsweise E n t s c h ä d i g u n g s f o r d e r u n g e n an Tschechien und Polen zu stellen
( was ob der Summen, die dabei heraus kämen, eh unrealistisch ist - das könnte kein Land der
Welt schultern ), oder um - da man selbst als Deutscher nach 1945 immerzu auf der Anklagebank gesessen
hat - nun einmal den schwarzen Peter weiter zu reichen und seinerseits Tschechen und Polen auf die
Anklagebank zu setzen, mit dem Tenor "Ihr wart nicht besser" -
dann wird der BdV zur Belastung der Beziehungen und für mich überflüssig.
Im übrigen ist man in Tschechien und Polen längst so weit, daß an Deutschen 1945 ff begangene Unrecht
zu benennen und zu diskutieren, was jahrzehntelang nicht möglich war. Aber nicht mit Personen wie
Frau Steinbach.

[dieter]

Lieber Gontscharow,
an Frau Steinbach werden die deutsch-polnischen oder deutsch-tschechichen Beziehungen nicht scheitern. Aber, dass es Jahrzehnte gedauert hat, um die Verbrechen an der deutschen Bevölkerung zur Kenntnis zu nehmen, wundert schon sehr.
Mit der Ermordung von 10.000 bis 200.000 Sudetendeutschen haben sich die Täter auf die Stufe der Nazis gestellt.
Es ist ein einmaliger geschichtlicher Vorgang 14 Millionen Menschen zu vertreiben, wobei zwei Millioenen auf der Flucht aus verschiedenen Gründen starben. Das hat es bis dahin in Mitteleuropa nicht mehr gegeben, auch die Opferzahlen in Ex-Jugoslawien liegen weit unter diesen Zahlen. Wenn man als Begründung anführt, die Nazis haben ja so angefangen, dann gibt man zu, dass man nicht besser als die Nazis war.

[Barbarossa]

...
Im übrigen ist man in Tschechien und Polen längst so weit, daß an Deutschen 1945 ff begangene Unrecht
zu benennen und zu diskutieren, was jahrzehntelang nicht möglich war. Aber nicht mit Personen wie
Frau Steinbach.

Na, nun scheidet sie ja als Vorsitzende aus.

[Renegat]

Diese Diskussion hat mich veranlaßt, mich näher mit dem BdV zu beschäftigen. Nun bin ich irritiert, bei Wiki finde ich als Zweck

Der BdV ist der Dachverband der deutschen Vertriebenenverbände. Er vertritt die Interessen der von Flucht, Vertreibung und Aussiedlung betroffenen Deutschen, unabhängig von einer Mitgliedschaft.

Stimmt das?

Auf der Seite des BdV habe ich noch keinen Zweck gefunden sondern einen diffusen Alleinvertretungsanspruch als Dachverband

Er ist der einzige repräsentative Verband der rund 15 Millionen Deutschen, die infolge Flucht, Vertreibung und Aussiedlung in der Bundesrepublik Deutschland Aufnahme gefunden haben und noch finden. Er ist ein Vereinsverband; seine Mitgliedsverbände sind ihrerseits eingetragene Vereine.

Außerdem finanziert sich der BdV lt. Wiki nicht nur aus den Vereinsbeiträgen seiner Mitglieder sondern erhält noch immer Bundesmittel. http://de.wikipedia.org/wiki/Bund_der_V ... nanzierung
Mitglied kann scheinbar jeder werden, er muß keine Abstammung nachweisen.

Was stimmt denn nun, ihr Kenner des BdV?

[Barbarossa]

...

Diese Zahlen dürften massiv übertrieben sein. Kennt man auch von den SL. Interessant wäre mal eine Quelle ausserhalb von BdV oder SL.

Marek, in aller Freundschaft, wenn Du exaktere Zahlen kennst, nenn Sie und die Herkunft bitte - ansonsten halt einfach die Klappe, dieses Forum nennt sich Geschichte-Wissen und nicht Geschichte-Spekulieren.

Stephan: In einer Diskusion sollte niemand von einem Mitdiskutanten fordern, "die Klappe zu halten". Das ist keine gute Diskussionskultur.

Allgemein zu Spekulationen: Natürlich ist es immer das beste, handfeste Fakten/Zahlen vorzulegen und mit diesen zu arbeiten. Ist dies aber nicht möglich, so beginnt man oft zu konstruieren und zu spekulieren - das ist völlig normal. Darum sagt man auch, fehlendes Wissen lässt Raum für Spekulationen.
Spekulieren kann in manchen Fällen aber eine Denkhilfe sein. Jede Theorie/Hypothese, die ein Wissenschaftler aufstellt (und die anschließend natürlich verifiziert werden muss - oder auch widerlegt), stützt sich am Anfang häufig auf Vermutungen/Spekulationen. Das sollte natürlich nicht dazu führen, dass solche Spekulationen als Fakt missverstanden werden und sich dann gedanklich auch so verhärten. Daher wäre es gut, wenn man in solchen Fällen selbst gleich mit dazuschreibt, dass es sich um eine Spekulation bzw. Hypothese handelt.
So kann Missverständnissen vorgebeugt werden.

[Barbarossa]

Diese Diskussion hat mich veranlaßt, mich näher mit dem BdV zu beschäftigen. Nun bin ich irritiert, bei Wiki finde ich als Zweck

Der BdV ist der Dachverband der deutschen Vertriebenenverbände. Er vertritt die Interessen der von Flucht, Vertreibung und Aussiedlung betroffenen Deutschen, unabhängig von einer Mitgliedschaft.

Stimmt das?

Das sagte ja der Vertreter des BdV in meinem Beitrag von heute früh (siehe: http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... 412#p44412 ) selbst:

Lange hegten die Vertriebenen den Wunsch, in ihre Heimat zurückkehren zu können, bis sie sich in fremder Umgebung eine neue Heimat aufbauten und nun Völkerverständigung praktizierten. "Deshalb solidarisieren sich die Vertriebenen mit den Flüchtlingen in den Brennpunkten der Welt. Der BdV reicht allen die Hand, gleichgültig, ob sie im Verband organisiert sind oder nicht.

Hier wird also offenbar sogar eine Erweiterung der eigenen Kompetenz über die eigene Geschichte der Vertreibung hinaus angestrebt. So würde ich die Aussage jedenfalls verstehen.

Auf der Seite des BdV habe ich noch keinen Zweck gefunden sondern einen diffusen Alleinvertretungsanspruch als Dachverband

Er ist der einzige repräsentative Verband der rund 15 Millionen Deutschen, die infolge Flucht, Vertreibung und Aussiedlung in der Bundesrepublik Deutschland Aufnahme gefunden haben und noch finden. Er ist ein Vereinsverband; seine Mitgliedsverbände sind ihrerseits eingetragene Vereine.

Was meinst du mit "Zweck"?
Meinst du damit, welche gesellschaftliche Funktion er erfüllt?
Auch hierzu ein Zitat aus dem Artikel:

Bereits seit 1950 sei in der "Charta der deutschen Heimatvertriebenen" die friedliche Versöhnung festgeschrieben.
...
Zugleich wies er [Kreisverbandsvorsitzender Hans-Joachim Speckmann] aber auch darauf hin, dass Vertreibungen benannt werden müssten - "sie sind und bleiben Verbrechen" - so Speckmann wörtlich. Und weiter meinte er: "Das Leid darf nicht vergessen werden, es bleibt im Gedächtnis der Nation. Wir Nachgeborenen sind es denen schuldig, die Unsägliches erdulden mussten und die lebenslang von Traumata verfolgt sind. Vertreibungen sind nicht zu rechtfertigen."

Also ein Verband "wider das Vergessen", aber auch der Versöhnung.

Andererseits ist der BdV ja ein Dachverband, der sich aus mehreren Vereinen zusammensetzt, von denen jeder seine eigene Satzung hat.

Außerdem finanziert sich der BdV lt. Wiki nicht nur aus den Vereinsbeiträgen seiner Mitglieder sondern erhält noch immer Bundesmittel. http://de.wikipedia.org/wiki/Bund_der_V ... nanzierung
Mitglied kann scheinbar jeder werden, er muß keine Abstammung nachweisen.

Was stimmt denn nun, ihr Kenner des BdV?

Was spricht dagegen, einen solchen Verband zu unterstützen?
Na ja - und mit Abstammung nachweisen - das ist nun auch ein wenig historisch belastet - oder?
Andererseits: Wer fühlt sich von einem solchen Verband angesprochen/vertreten, wenn er nicht selbst von Verteibung betroffen war - bzw. seine Vorfahren keine Vertriebene waren?