Bund der Vetriebenen - überflüssig !

[Marek1964]

Das ganze Zitat der Stelle lautet:

ZEIT ONLINE: Sie haben gesagt, dass Erika Steinbach Recht hat.

Szarota: Aber Steinbach sagte nicht, wo und warum es die Mobilisierung gab. Das Wort Mobilmachung ruft bestimmte Vorstellungen hervor. Der Korrespondent einer linksliberalen polnischen Tageszeitung schrieb über seinen Artikel "Steinbach: Polen hat Hitler provoziert." Das ist die Lesart ihrer Aussage. Dabei steht es außer Frage, dass es umgekehrt war. Dass Polen damals Angst hatte, dürfte niemanden wundern. Deutschland hatte für alle sichtbar klargemacht, dass es ein aggressiver Staat ist. Hier wird also die Geschichte komplett verdreht.

Ebenfalls nicht richtig.
Das obige Zitat zitiert die dritte Frage und Antwort. Mein Zitat stammt aus der Eröffungsfrage:

ZEIT ONLINE: Was hatte Erika Steinbach im Sinn, als sie einen Vertriebenenfunktionär verteidigte und sagte, sie könne nun einmal nichts daran ändern, dass Polen schon im März 1939 mobilisiert hatte?

Tomasz Szarota:Als Historiker kann ich nur sagen: Ihre Aussage stimmt. Erika Steinbach lügt nicht. Aber Steinbach und Hartmut Saenger, Autor des umstrittenen Artikels, leiden an fatalen Folgen historischer Vergesslichkeit.

nachzulesen in: http://www.zeit.de/politik/deutschland/ ... -interview

Sagt ja nichts anderes aus. Polen ordnete eine im März 1939 ein Teilmobilmachung im März 1939 an, was aber keinsterlei Bedeutung für Hitlers Überfall auf Polen ein knappes halbes Jahr später hatte. Dumme Rhetorik, die aber jeden Polen wie andere Europäer vor den Kopf stossen muss, aber eben auch die Geisteshaltung der Leute dokumentiert - die Geschichte nämlich zu verdrehen.

Zumindest bezüglich der Unrechtmäßigkeit der Zerschlagung der Rest-Tschechei sind wir uns ja einig. "Ethnische Legitimationen" und "historische Begründungen" für gewaltsame Grenzänderungen sind allerdings mit Vorsicht zu genießen. Das erlebt gerade auch die Ukraine.

Ich habe ja auch nicht gesagt, dass die Annexion von Ruthenien oder der Südslowakei durch Ungarn rechtens war, hatte aber wenigstens den Hauch einer Legitimation hatte oder konnte als Revision von Versailles/Trianon gewertet werden, was die Besetzung von Böhmen und Mähren nicht im geringsten hatte.

Die verballhornender Weise Beneš Dekrete gennannten Dekrete der tschechoslowakischen Exilregierug und der provisorischen Regierung sind schon seit 1947 Geschichte (zumindest diejenigen, von denen die Rede in diesem Zusammenhang ist). Hat mit Frau Steinbach gar nichts zu tun.

Leider wird nicht ausgeführt, welche der 143 Dekrete gemeint sind. Die entsprechende Erklärung der Ungültigkeit durch das tschechische Parlament erfolgte jedenfalls erst am 24. April 2002 und nicht im Jahr 1947!
siehe http://www.eu-info.de/europa-punkt/unge ... s-dekrete/

Noch am 15.4.1999 hat das Europäische Parlament die Tschechische Regierung aufgefordert "Gesetze und Dekrete aus den Jahren 1945 und 1946 aufzuheben, soweit sie sich auf die Vertreibung von einzelnen Volksgruppen in der ehemaligen Tschechoslowakei beziehen." Das wäre bei einer erfolgten Aufhebung im Jahr 1947 - noch vor dem Rücktritt Benes kaum notwendig gewesen.

Die Dekrete haben, was die ehemalige Deutsche Minderheit betrifft, insofern keine Bedeutung mehr, als dass heute wie schon nach Abschluss des Transfers 1947 kein Deutscher mehr enteignet werden kann und keine Gewaltakte gegen Deutsche mehr als "Folge des Befreiuungskampfes" mehr straffrei sind. Diese Gesetze bezogen sich auf die unmittelbare Nachkriegszeit. Es gelang dann der tschechischen Regierung, vor dem Beitritt der EU nachzuweisen, dass diese Gesetzestexte ex nunc keine Gültigkeit mehr haben, weshalb deren nicht formelle Aufhebung auch keinen Hinderungsgrund zur Aufnahme in die EU darstellte. Es verhinderte aber Entschädigungsansprüche der Sudetendeutschen.

Klar, das ehrliche Aufzeichnen von tschechischerseits begangenen Verbrechen an Deutschen gefällt natürlich diesen Kreisen, da gibt man mal gerne einen Preis. Schön wäre es, wie schon gesagt, wenn die Kreise (also BdV, SL) auch die Verstrickungen und Verbrechen ihrer Volksgenossen (also nicht Reichsdeutsche, sonder Deutsche in Polen und der U+010CSR) mal zu dokumentieren. Da würden sie von tschechischer (und polnischer) Seite wohl auch einen Preis kriegen.

Seltsam, dass es immer noch Menschen gibt, die sich anmaßen, anderen Menschen vorzuschreiben in welcher Form und unter welchen Voraussetzungen sie ihrer Angehörigen zu Gedenken oder um sie zu Trauern haben. Eigentlich sollten diese Zeiten vorbei sein. Und eigentlich sind sie das ja auch, nur einige ewig Gestrige wollen es nicht wahrhaben.

Von trauern rede ich nicht. Aber um die Aufarbeitung spezifisch Volksdeutscher Geschichte in Polen und Tschechoslowakei und insbesondere deren Verstrickung in die Nazi Verbrechen. Die verharmlost oder verschweigt man am liebsten.

Zumindest bis 2006 waren 2. Mio. amtliche Verlautbarung in Dtschl. s. http://www.deutschlandfunk.de/keine-deu ... e_id=50189. Mal abgesehen davon, wie viele Opfer wären denn recht, um ein Erinnerungszentrum zu akzeptieren?

Eine reele Zahl. Christoph Bergner bestätigt selbst - 400 000 durch direkte Einwirkung, wobei auch das meines Erachtens sehr hoch ist, kenne ich aber nicht genau die polnischen Verhältnisse. Aber von den tschechischen kann ich das genau sagen. Jahrzehnte lang wurde die erschreckende Zahl von 270 000 Toten und Vermissten erwähnt - aber das sind Vergleiche von Statistiken von verschiedenen Volkszählungen verschiedener Staaten und aufgrund zahlreicher Schätzungen, aber unter Vernachlässigung von eine wichtigen Faktor: Den Nationalitätenwechslern. Die tschechisch-deutsche Historikerkommission hat die Obergrenze auf 30 000 (für die Tschechoslowakei festegesetzt).

Hier habe ich mehr dazu geschrieben: http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... 798#p43796

Die Ergebnisse der Historikerkommission wurden 1999 veröffentlicht und überzeugten die Bundesregierung noch 2006 nicht. Die von der Historikerkommission angeführten Zweifel an statistischen Methoden und politischen Interessenlagen gelten natürlich auch für die Ergebnisse der Historikerkommission.

Die Historikerkommission war paritätisch zusammengesetzt, also auch deutsche Historiker, von denen übrigens schon die ersten in den siebziger Jahren die Zahl einer viertel Million ablehnten. Es gibt für mich keine glaubwürdigere Quelle, zumal die Differenz von über einer Million durch die Nationalitätenwechsler überaus plausibel erklärt ist. Allein in der Tschechoslowakei hätten es 600 000 sein können, in Polen natürlich noch viel mehr.

Die Zahlen aus den fünfziger Jahren vom statistischen Bundesamt dagegen waren klar politisch motiviert, sprachen aber auch nie von Toten, sondern von "ungeklärten Fällen", was dann gerne als "Vermisste" deklariert wird, was aber ebenso irreführend ist.

Meine Frage, wieviel Opfer es denn geben müßte, damit auch Deutsche um ihre Opfer trauern dürften, wurde aber nicht beantwortet.

Trauern darf man auch bei einem Toten, nichts dagegen. Aber man soll sich auch mit der eigenen, spezifischen Rolle der Deutschen in Polen und der Tschechoslowakei beschäftigen - wenn man ernst genommen werden will. Das war meine Aussage.

Die Quelle ist das US Department of State - office of historian. Die Westverschiebung Polens war klar, auch dass man keine deutschen Minderheiten mehr haben wollte.
https://history.state.gov/milestones/19 ... ehran-conf

Nun dort steht:

At Tehran, the three Allied leaders also discussed important issues concerning the fate of Eastern Europe and Germany in the postwar period. Stalin pressed for a revision of Poland’s eastern border with the Soviet Union to match the line set by British Foreign Secretary Lord Curzon in 1920. In order to compensate Poland for the resulting loss of territory, the three leaders agreed to move the German-Polish border to the Oder and Neisse rivers. This decision was not formally ratified, however, until the Potsdam Conference of 1945.

Das Wort >>expulsion<< oder auch das verharmlosende >>transfer<< finden sich in der angegebenen Quelle nicht, nicht einmal der Umfang der Westverschiebung wurde festgelegt. Teheran als Quelle der Vertreibung zu bezeichnen ist falsch. Entsprechende Gedanken finden sich allerdings schon früher u. a. bei der Tschechischen Exilregierung und wurden ab Mai 1945 ja auch in die Tat umgesetzt: http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelsp ... 37246.html

Dass die Oder Neisse Linie in Teherean beschlossen wurde, hast Du selbst zitiert, wurde zwar nicht ratifiziert, aber man konnte davon ausgehen, genauso, dass in diesen Gebieten keine Völkergemische mehr toleriert werden würden. Je länger der Krieg ging, desto klarer wurde, dass ein Zusammenleben zwischen Deutschen und den anderen Völkern nicht zumutbar war, gleichzeitig sollte diesen aber verteidigbare Grenzen sichern, weshalb schon früh im Laufe des Krieges Ideen zur Umsiedlung aufkamen, bei Polen und Tschechen.

Die Deutschen insgesamt wurden als Gefahr wahrgenommen und das nicht ohne Grund. Schon im November 1939 wurden die Hochschulen für Tschechen geschlossen (nach gewaltlosen Demonstrationen), Studenten erschossen oder nach Mauthausen verschleppt, tschechische Studentinnen von der SS vergewaltigt. Da war schon recht klar, wohin die Reise ging.

Diese Zahlen dürften massiv übertrieben sein. Kennt man auch von den SL. Interessant wäre mal eine Quelle ausserhalb von BdV oder SL.

Marek, in aller Freundschaft, wenn Du exaktere Zahlen kennst, nenn Sie und die Herkunft bitte - ansonsten halt einfach die Klappe, dieses Forum nennt sich Geschichte-Wissen und nicht Geschichte-Spekulieren.

Klappe? Ich habe eine im Abzug bei mir, aber ich weiss nicht wie ich die halten soll? Da müsste ich die Röhre demontieren. Ich nehme ja nicht an, dass Du so vulgär und unforianisch bist, und mir die Äusserung verbieten möchtest?

Genaue Zahlen hat der BdV übrigens selbst nicht, oder er will sie aus guten Gründen nicht veröffentlichen resp. begalubigen lassen. Was eigentlich jeder Wirtschaftsprüfer tun könnte (Mitgliederbeiträge) oder ein unabhängiges Institut.

Dass das ein Politikum ist und umstritten, müsste jedem, der sich ein bisschen mit der Thematik beschäftigt, klar sein. Es reicht in den google einzugeben "BdV Mitgliederzahlen", das siehst Du schon von den Titeln der Artikel. Vor vier Jahren hat der DDP veröffentlicht, dass der BdV höchstens 550 000 Mitglieder hat. Der Vizepräsident des Zentralrats der Juden, Samuel Korn, schätzte zum gleichen Zeitpunkt, dass es weniger als 100 000 sind.

Der Historiker Gerhard Hopp schrieb, dass es 1962 nur mehr 1,25 Mio gewesen sind - und sich da schon ein Nachwuchsproblem abzeichnete.

Selbst im Bundestag gab es eine Anfrage zu den Mitgliederzahlen, ohne befriedigende Antwort.

Tja, genaue Zahlen kann oder will niemand liefern. So schauts aus. Wir können nicht anders als Spekulieren.

Die Quellen:
Machtfaktor Auch Ohne Machtbasis?: Die Sudetendeutsche Landsmannschaft und ...Quellen zur Diskussion zu den Zahlen des Bundes der Vertriebenen: Gerhard Hopp, S. 120 (auf googlebooks preview möglich)

http://www.bohemistik.de/nelhiebelbdv.html
http://www.konkret-verlage.de/kvv/txt.p ... 010&mon=03
http://www.christundwelt.de/themen/deta ... ohnt-sich/
http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/007/1700710.pdf

Zum Abschluss das was Gontscharow gesagt hat: Entweder, der BdV und die SL nehmen die Auseinandersetzung mit der Geschichte ernst, oder sie wollen sie verdrehen. Im letzteren Fall interessiert es uns nicht und die Regierungen Polens und Tschechiens werden sie ignorieren wie jeder seriöse Historiker.

Wenn sie sich aber transformieren wollen und sinnvolle Aufgaben wahrnehmen wollen, wird niemand dagegen sein.

[Marek1964]

Lieber Gontscharow,
Aber, dass es Jahrzehnte gedauert hat, um die Verbrechen an der deutschen Bevölkerung zur Kenntnis zu nehmen, wundert schon sehr.

Dieter, Du redest von etwas, von dem Du keine Ahnung hast. Obwohl ich es schon einige Male geschrieben habe: Die Exzesse wurden von einer Reihe von Tschechen von damals - 1945 bis 1948 kritisiert: Přemysl Pitter, Ferdinand Peroutka, Zdeněk Fierlinger, Pavel Tigrid. Der tscheichische Historiker, in Bonn lebend, Rudolf Ströbinger, veröffentlichte es in den siebziger Jahren in seinem Buch "Anatomie eines Staatsstreiches".

Václav Havel bedauerte schon 1989 in einem Schreiben an Richard von Weizsäcker 1989. Nach 1990 erschienen zahlreiche Publikationen und Dokumentationen.

Natürlich wurde in der kommunistischen ČSSR davon nicht berichtet und nichts an Schulen gelehrt, in der DDR nicht und sonstwo in Osteuropa nicht. Dass allerdings der Kommunismus ganz Mitteleuropa besetzen konnte, war auch eine Konsequenz der Politik Hitlers und der bis zum letzten Atemzug, auch noch nach seinem Tod, für ihn loyal kämpfenden Deutschen geschuldet, die auch bis zu letzt Greuel verübten.

Mit der Ermordung von 10.000 bis 200.000 Sudetendeutschen haben sich die Täter auf die Stufe der Nazis gestellt.

Was einmal mehr mindestens vier wichtige wichtige Elemente ausser Acht lässt:

- die ursprüngliche, durch nichts gerechtfertigte Aggression der Deutschen unter Führung Hitlers folgte eine hasserfüllte Reaktion, die nicht so ohne weiteres einzudämmen war. Du negierst völlig die Kausalität, das Actio Reactio. Ein deutscher Journalist hat das mal einen SL Funktionär schön gefragt: sind Sie also der Meinung, wenn die Tschechen nach dem Kriege die Deutschen nicht vertrieben hätten, Hitler 1939 Böhmen und Mähren nicht besetzt und sein Terrorregime aufgezogen hatte?
- die Greuel der Nazis übersteigen immer noch um ein vielfaches in Anzahl und Systematik das, was Sowjets, Polen oder Tschechen den Deutschen an Racheakten verübten - deshalb auch immer die überhöten Zahlen der Vertreibungsopfer
- Kritik, wie schon oben erwähnt, gab es in der Tschechoslowakei an den Exzessen und der Lynchjustiz von Anfang an und wurde auch eingedämmt
- Mindestens ein Verantwortlicher wurde 1946 verurteilt (Karol Pozur)

Es ist ein einmaliger geschichtlicher Vorgang 14 Millionen Menschen zu vertreiben, wobei zwei Millioenen auf der Flucht aus verschiedenen Gründen starben. Das hat es bis dahin in Mitteleuropa nicht mehr gegeben, auch die Opferzahlen in Ex-Jugoslawien liegen weit unter diesen Zahlen. Wenn man als Begründung anführt, die Nazis haben ja so angefangen, dann gibt man zu, dass man nicht besser als die Nazis war.

Eben nicht, siehe oben. Das ist diese Selbstgerechtigkeit, die jeden objektiv denkenden Menschen vor den Kopf stossen muss. Und eben: Die zwei Millionen sind massiv übertrieben, einmal mehr, es sind mehrheitlich "ungeklärte Fälle" aus Statistikvergleichen, nicht wirklich Vermisste. 600 000 gemäss dhm.de, sind auch verursacht durch die späte Evakuation vor der Roten Armee durch die Nazi Funktionäre und der Halten um jeden Preis Strategie, die viele Flüchtlinge in die Kampfhandlungen verwickeln liess.

Auch so wären 600 000 weniger Tote als Sowejtbürger in der Schlacht um Stalingrad gefallen sind, Zivilisten und Soldaten. Die maximal 30 000 Sudetendeutschen sind etwa soviele, wie französische Zivilisten bei der Befreiung Frankreichs umgekommen sind.

In der Sowjetunion sind 20-40 Millionen umgekommen, durch die verschiedenste Kriegshandlungen, durch die Taktik der Verbrannten Erde, durch NS Vernichtungspolitik und Terror, auch durch Hunger und Kälte nach dem Krieg, vom Holocaust ganz zu schweigen.

Alles ist irgendwie einmalig, wenn man so will. Aber es gab im zweiten Weltkrieg einiges was schlimmer war als die Vertreibung der Deutschen aus Mitteleuropa. Und unprovoziert gemacht worden ist. Und ohne Kritik von Deutschen, ausser vielleicht von Thomas Mann und einigen Männern des 20. Juli. Schutz der Deutschen stellte 1945 halt nun einmal keine grosse Priorität dar, doch die Exzesse wurden nach und nach eingedämmt. Ohne dass es feindlicher Truppen bedurft hätte.

[Titus Feuerfuchs]

[...]

Bartoszewski war im Kz, Steinbach war ihm vor, auf ihre Schreiben nicht geantwortet zu haben und deshalb einen "schlechten Charakter zu haben".

Gut, er war im KZ, nur was tut das zur Sache?
Darf man Menschen, die Opfer der Nazi-Verbrechen wurden, nicht kritisieren?
Sind diese deshalb sarkrosankt und fehlerfrei?

[Gontscharow]

Es kommt drauf an, WER kritisiert und aus welchen Motiven, Titus Feuerfuchs.
Wenn Frau Steinbach Herrn Bartoszewski kritisiert, dann fällt wohl nicht nur mir
"Nachtigall, ich hör dich trapsen" dazu ein ....

[Titus Feuerfuchs]

[...]

Am 10. März 2009 hat Herr Bartoszweski sich in der causa "Stiftung „Flucht, Vertreibung, Versöhnung" an den Präsidenten des Deutschen Bundestages gewandt [1]. Darin wirft er Frau Steinbach vor:

... Frau Steinbach versucht öffentlich durchzusetzen, dass Polen die Vertreibung der Deutschen noch lange vor der Potsdamer Konferenz langfristig geplant und realisiert habe [Welt am Sonntag, 7. März 2009]. Es ist eine Äußerung, die der Rücksicht auf die Ursachen und deren Wirkungen entbehrt, sie ist nichts anderes, als Verfälschung der Geschichte. Nach dieser Auslegung sei die Barbarei Hitlers nur ein Vorwand für die Polen gewesen, mit den Deutschen abzurechnen.

Bartoszweski macht nichts anderes, als das was fast überall auf der Welt, außer eben in D, usus ist:

Er vertritt die Interessen seiner Leute allerdings mit dem immer sehr beliebten Mittel der Geschichtsklitterung.

Vertritt jemand - wie eben Steinbach- die Interessen der Deutschen, indem sie nur darauf pocht, bei der historischen Wahrheit zu bleiben, wird sie medial und politisch gelyncht - vorallem von den eigenen Leuten, was die größte Schweinerei ist.

Zu den historischen Fakten:

Als polnischer Westgedanke (polnisch polska myśl zachodnia) wird die Vorstellungswelt bezeichnet, welche eine Gewinnung deutscher Gebiete westlich der polnischen Grenze von 1772 [entspricht ganz grob der bis 1991 völkerrechtlich gültigen Ostgrenze Deutschlands, Anm.] anstrebte, welche im Mittelalter schon einmal zu Polen gehört hatten.[...]

Aus dem polnischen Westgedanken entwickelte sich eine Forschungseinrichtung, die von deutscher Seite als der deutschen Ostforschung entsprechend auch als polnische Westforschung bezeichnet wird, weil sie „ein nahezu getreues Spiegelbild der deutschen Ostforschung“ bildete.[1] Sie entwickelte sich mit dem Entstehen des neuen polnischen Nationalstaates nach dem Ersten Weltkrieg.[...]
Nach dem Zweiten Weltkrieg war es ihr Ziel, die mit der Oder-Neiße-Linie „wiedergewonnenen Gebiete“ zu legitimieren.[/i]

[...]

Vor Weltkriegsende erschien 1917 in Moskau eine Broschüre des Journalisten Bolesław Jakimiak, in der er sich Gedanken darüber machte, wie die in den Jahrhunderten zuvor vollzogenen Germanisierungsprozesse rückgängig zu machen wären.[...]Für Jakimiak galten als Westgrenze der ins Auge gefassten neuen Staatsgründung bereits die Oder und die Lausitzer Neiße.[5]

http://de.wikipedia.org/wiki/Polnischer_Westgedanke

Also es gab sehr wohl schon weit VOR 1945 in Polen die Idee, die polnische Westgrenze an Oder und (Lausitzer) Neisse zu verlegen.



Wie geschmacklos in Polen (wo ich's noch mehr verstehen kann) und vorallem im eigenen Land gegen Steinbach gehetzt wird, macht sprachlos; symptomatisch dafür steht z.B.der erbärmliche Aufmacher einer polnischen Zeitschrift:


http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... e_1_889622

Aber in Polen freuen sich Politiker wie der ehemalige Ministerpräsident Jaroslaw Kaczynski ja über diejenigen Deutschen, die im Schuldkult versinken und damit selbst ihr größter Feind sind:

[...]Auch gab er [Jaroslaw Kaczynski, Anm.] im Rahmen eines Interviews offen zu, dass es ihm darum gehe, deutsche Schuldgefühle gegenüber Polen zugunsten Polens bewusst auszunutzen. [...]

http://de.wikipedia.org/wiki/Jaros%C5%8 ... opapolitik

[Stephan]

Die Dekrete haben, was die ehemalige Deutsche Minderheit betrifft, insofern keine Bedeutung mehr, als dass heute wie schon nach Abschluss des Transfers 1947 kein Deutscher mehr enteignet werden kann und keine Gewaltakte gegen Deutsche mehr als "Folge des Befreiuungskampfes" mehr straffrei sind. Diese Gesetze bezogen sich auf die unmittelbare Nachkriegszeit. Es gelang dann der tschechischen Regierung, vor dem Beitritt der EU nachzuweisen, dass diese Gesetzestexte ex nunc keine Gültigkeit mehr haben, weshalb deren nicht formelle Aufhebung auch keinen Hinderungsgrund zur Aufnahme in die EU darstellte. Es verhinderte aber Entschädigungsanspr ... deutschen.

(Hervorhebung von mir)

Nach endlich, war ja eine schwere Geburt: Es ging um den Mammon!

Da hält man doch gerne an ein paar verbrecherischen Gesetzen fest! [Ironie aus]

Was einmal mehr mindestens vier wichtige wichtige Elemente ausser Acht lässt:
- die ursprüngliche, durch nichts gerechtfertigte Aggression der Deutschen unter Führung Hitlers folgte eine hasserfüllte Reaktion, die nicht so ohne weiteres einzudämmen war. ...

Was nicht weiter wundert, wenn man sich vor Augen führt, dass Benes seit Oktober 1938 in London in Sicherheit war und Rachegedanken schürte, bspw.:

In einer von Großbritannien aus gesendeten Rundfunkansprache erklärte Beneš am 27. Oktober 1943: „In unserem Land wird das Ende dieses Krieges mit Blut geschrieben werden. Den Deutschen wird mitleidlos und vervielfacht all das heimgezahlt werden, was sie in unseren Ländern seit 1938 begangen haben. Die ganze Nation wird sich an diesem Kampf beteiligen, es wird keinen Tschechoslowaken geben, der sich dieser Aufgabe entzieht, und kein Patriot wird es versäumen, gerechte Rache für die Leiden der Nation zu nehmen.“

Und auch anschließend nichts als Aufstachelung zu Hass und Vergeltung:

Unmittelbar nach seiner Rückkehr nach Prag am 16. Mai 1945 verkündete er einer begeisterten Menge auf dem Altstädter Ring: „Es wird notwendig sein …, insbesondere kompromisslos die Deutschen in den tschechischen Ländern und die Ungarn in der Slowakei völlig zu liquidieren, soweit diese Liquidierung im Interesse des einheitlichen Nationalstaates der Tschechen und Slowaken überhaupt nur möglich ist. Unsere Losung muss es sein, unser Land kulturell, wirtschaftlich und politisch endgültig zu entgermanisieren.“

und sich erst a. G. internationaler Kritik zu ziemlich unglaubwürdig klingender verbaler Abrüstung genötigt sah:

In seiner Rede in Melnik am 14. Oktober 1945 hat Beneš jedoch andererseits dann erklärt: „In letzter Zeit werden wir jedoch in der internationalen Presse kritisiert, dass der Transfer der Deutschen in einer unwürdigen, unzulässigen Weise durchgeführt würde. Wir tun angeblich dasselbe, was die Deutschen uns angetan haben; wir greifen angeblich unsere eigene nationale Tradition und unseren bisher moralisch unangetasteten Ruf an. Wir machen angeblich einfach die Nationalsozialisten in ihren grausamen unzivilisierten Methoden nach.

Mögen diese Vorwürfe im Einzelnen wahr sein oder nicht, ich erkläre ganz kategorisch: Unsere Deutschen müssen ins Reich fortgehen und sie werden auf alle Fälle fortgehen. Sie werden aufgrund ihrer eigenen horrenden Moralschuld, aufgrund ihrer Taten bei uns vor dem Krieg und aufgrund ihrer ganzen Kriegspolitik gegen unseren Staat und unser Volk fortgehen. Die, die als unserer Republik treugebliebene Antifaschisten anerkannt werden, können bei uns bleiben. Aber unser ganzes Vorgehen in der Angelegenheit ihrer Abschiebung ins Reich muss human, anständig, richtig, moralisch begründet sein. […] Alle untergeordneten Organe, die dagegen verstoßen, werden sehr entschieden zur Ordnung gerufen werden. Die Regierung wird in keinem Fall erlauben, dass der gute Ruf der Republik durch unverantwortliche Elemente zerstört wird.

Die Diskussion hat auch etwas Gutes gehabt, ich werde dem Bund der Vertriebenen zum ersten Mal in meinem Leben eine kleine Spende zukommen lassen.

[Stephan]

Es kommt drauf an, WER kritisiert und aus welchen Motiven, Titus Feuerfuchs.
Wenn Frau Steinbach Herrn Bartoszewski kritisiert, dann fällt wohl nicht nur mir
"Nachtigall, ich hör dich trapsen" dazu ein ....

Ähem, leider fehlt die Angabe der Adresse der Zensurstelle, bei der man Kritik anzumelden hat, wäre schön wenn das nachgeholt würde. Vielen Dank im Voraus.

[Marek1964]

Nach endlich, war ja eine schwere Geburt: Es ging um den Mammon!

Ja. Auf der Sudetendeutschen Seite.

Hätte allerdings Deutschlands einen faire Entschjädigung für alle Kriegsschäden und Kriegsaufwendungen der Westalliierten, der Sowjetunion, der Zwangsarbeiter, der Devisenräubereien in den besetzten Gebiete leisten müssen, wäre es heute noch Pleite.

Die Enteignungen der Sudetendeutschen sollten ja mit Reparationen verrechnet werden. Da es nie zu einer Friedensregelung kam, kam es auch nie dazu.

Kein vernünftiger Mensch hätte nach 1990 noch an Entschädigungsforderungen von Deutscher Seite gedacht. Deshalb wollte auch die Bundesregierung nie eine zwischenstaatliche Regelung - dann hätte sie für die Forderungen der Sudetendeutschen gerade stehen müssen. Deshalb lavierte sie seit 1990 nur.

Hier was zum Nachlesen - wenn ihr denn überhaupt lesen und nicht in erster Linie demagogischer Polemik hofieren wollt:

http://opus.kobv.de/ubp/volltexte/2006/ ... _pauer.pdf

Aber es gibt hier auch sicher vernünftige stille Leser.

[Titus Feuerfuchs]

Es kommt drauf an, WER kritisiert und aus welchen Motiven, Titus Feuerfuchs.
Wenn Frau Steinbach Herrn Bartoszewski kritisiert, dann fällt wohl nicht nur mir
"Nachtigall, ich hör dich trapsen" dazu ein ....

Entweder eine Kritik ist inhaltlich berechtigt oder nicht. Imho ist es da völlig zweitrangig, von wem sie ausgesprochen wird.

Polen darf kritisieren, beleidigen und sich in innerdeutsche Angelegenheiten (Vertriebenenzentrum) mischen, ist aber selbst bei jedem Hauch von Kritik tötlich beleidigt und zieht sich in seine Opferrolle zurück.


Die Menschen in Deutschland sind leider darauf konditioniert, alles was eine Spur patriotisch ist, das betrifft in diesem Fall die Interessen und das Andenken der Vertriebenen (und wer vertritt die bitteschön, wenn nicht der BDV? Polen ja wohl nicht und das politische Establishment in Deutschland erst recht nicht, was peinlich genug ist), mit Hitler, Nazi und der ganzen grauslichen braunen Sauce, die auch Österreich und Deutschland in den Abgrund getrieben hat, zu assoziieren.
Nicht so leicht, sich von dieser Konditionierung zu befreien...



Dass Nazideutschland 1939 ff der Hauptverbrecher war, heißt noch lange nicht, dass all die übrigen Staaten, das betrifft auch die Zwischenkriegszeit, Waisenknaben waren.

Pilsudskipolen z.B. war eine aggressive, rassistische, revisionistische Diktatur, die mit fast sämtlichen Nachbarstaaten im Clinch war und in der Großmachtsträume Gang und Gäbe waren. Im Gegensatz zu den Deutschen war Polen aber zu schwach, um diesen Größenwahn in die Tat umzusetzen.




http://de.wikipedia.org/wiki/Mi%C4%99dzymorze

Heute will man davon feilich nichts mehr wissen...

[Stephan]

http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... 473#p44474

Danke für den Hinweis auf den "Polnischen Westgedanken", Titus.

[Marek1964]

Entweder eine Kritik ist inhaltlich berechtigt oder nicht. Imho ist es da völlig zweitrangig, von wem sie ausgesprochen wird.

Wenn die Verteterin einer des Revisionismus verdächtigen Organisation einem ehemaligen Kz-Häftling schlechten Charakter in einer öffentlichen Sendung vorwirft, dies dann aber dem verdutzten Redaktor nicht weiter erklärt, ist das halt doppelt taktlos. Und hat halt Empörung ausgelöst, aber bei gewissen Leuten wohl auch Zustimmung.

[Stephan]

[Hätte allerdings Deutschlands einen faire Entschjädigung für alle Kriegsschäden und Kriegsaufwendungen der Westalliierten, der Sowjetunion, der Zwangsarbeiter, der Devisenräubereien in den besetzten Gebiete leisten müssen, wäre es heute noch Pleite.

Hm, belief sich das Nationalvermögen der Sudetendeutschen 1938 nicht auf über 13.000.000.000 $?
Dazu kommen noch die Zahlungen der DDR ...
Westdeutschland hat ja in seiner Hemisphäre bezahlt:
http://www.zwangsarbeit-archiv.de/pictu ... digung.swf

Aber es gibt hier auch sicher vernünftige stille Leser.

Ach, Marek

[Stephan]

Entweder eine Kritik ist inhaltlich berechtigt oder nicht. Imho ist es da völlig zweitrangig, von wem sie ausgesprochen wird.

Wenn die Verteterin einer des Revisionismus verdächtigen Organisation einem ehemaligen Kz-Häftling schlechten Charakter in einer öffentlichen Sendung vorwirft, dies dann aber dem verdutzten Redaktor nicht weiter erklärt, ist das halt doppelt taktlos. Und hat halt Empörung ausgelöst, aber bei gewissen Leuten wohl auch Zustimmung.

"Revisionismus verdächtigen Organisation"? Aus welcher Stasi-Akte ist das denn?

Kleiner Tipp Marek: Beschäftige Dich mal mit dem Thema "Gemeinnützigkeit", wie man sie erhält und wie schnell man sie wieder los sein kann.

[Marek1964]

Dass Nazideutschland 1939 ff der Hauptverbrecher war, heißt noch lange nicht, dass all die übrigen Staaten, das betrifft auch die Zwischenkriegszeit, Waisenknaben waren.

Behaupten auch nur die wenigsten, aber die Dimensionen der begangenen Untaten sind einfach ganz woanders. Auch der Kausalzusammenhang von Action und Reactio darf nicht übersehen werden.

Pilsudskipolen z.B. war eine aggressive, rassistische, revisionistische Diktatur, die mit fast sämtlichen Nachbarstaaten im Clinch war und in der Großmachtsträume Gang und Gäbe waren. Im Gegensatz zu den Deutschen war Polen aber zu schwach, um diesen Größenwahn in die Tat umzusetzen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mi%C4%99dzymorze

Heute will man davon feilich nichts mehr wissen...

Das Intermarum Projekt sollte eine Konföderation sein und kein Reich mit Herren- und Helotenvölkern. Es genügt, nur den wiki Artikel zu lesen.

Von einem Verschweigen der Intermarum Idee kann nicht die Rede sein, die wiki webpage auf Polnisch http://pl.wikipedia.org/wiki/Mi%C4%99dz ... olityka%29
verrät, dass es viel Polnische Literatur zu dem Thema gibt, gleich nach 1990 erschienen, einige nach dem Jahr 2000.

Es war eine von vielen Ideen, die keine Chance auf Erfolg hatten in dieser Zeit, letztlich wie die kleine Entente (ČSR, Jugoslawien, Rumänien), die eine Konkurrenz zu diesem Projekt darstellte, mehr nicht.

Die Polnische Republik in der Zwischenkriegszeit war zwar keine vorbildliche Demokratie, rassistisch aber ganz bestimmt nicht.

Es gehört aber zum Deutschen Revisionsmus, zu behaupten, andere wären auch aggressiv gewesen, wenn sie nur gekonnt hätten. Zum Glück gibt es nur wenige, die diesem Revisionismus heute noch vertreten.

[Marek1964]

Wenn die Verteterin einer des Revisionismus verdächtigen Organisation einem ehemaligen Kz-Häftling schlechten Charakter in einer öffentlichen Sendung vorwirft, dies dann aber dem verdutzten Redaktor nicht weiter erklärt, ist das halt doppelt taktlos. Und hat halt Empörung ausgelöst, aber bei gewissen Leuten wohl auch Zustimmung.

"Revisionismus verdächtigen Organisation"? Aus welcher Stasi-Akte ist das denn?

Das kann man nachlesen weiter oben - wenn einer der Funktionäre Geschichte einseitig interpretiert, um quasi die eigene Schuld zu reduzieren und den anderen in die Schuhe zu schieben, bezeichne ich ihn als Revisionist.

So der Hinweis eines BdV Funktionärs auf die Teilmobilmachung Polens im März 1939 hinzuweisen. Wozu? Um quasi zu suggerieren, dass die "anderen auch aggressiv waren". Und bei Verheimlichung der Tatsache, der unmittelbar vorangegangenen gewaltsamen Besetzung von Böhmen und Mähren. Hier nochmal der link zum Artikel:
http://www.zeit.de/politik/deutschland/ ... -interview

Das ist für mich Revisionismus.