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Moderator: Barbarossa

 
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Barbarossa
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Deutsche Staatsbürgerschaft vs. Deutsche Volkszugehörigkeit

07.01.2012, 22:57

Dieses Thema soll einmal die Problematik Deutsche Staatsbürgerschaft vs. Deutsche Nation/Nationalität aufgreifen, weil ich denke, hier gibt es durchaus einige Aspekte, die es Wert sind einmal näher beleuchtet zu werden.
Konkret geht es um folgendes:

1.) Die Deutsche Staatsbürgerschaft und der Geltungsbereich des deutschen Grundgesetzes ist klar im Grundgesetz definiert:

Präambel

Im Bewusstsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen,

von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen,

hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.

Die Deutschen in den Ländern Baden-Württemberg, Bayern, Berlin, Brandenburg, Bremen, Hamburg, Hessen, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Saarland, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Schleswig-Holstein und Thüringen haben in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands vollendet. Damit gilt dieses Grundgesetz für das gesamte Deutsche Volk.

und:
Art. 116.
(1) Deutscher im Sinne dieses Grundgesetzes ist vorbehaltlich anderweitiger gesetzlicher Regelung, wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt oder als Flüchtling oder Vertriebener deutscher Volkszugehörigkeit oder als dessen Ehegatte oder Abkömmling in dem Gebiete des Deutschen Reiches nach dem Stande vom 31. Dezember 1937 Aufnahme gefunden hat.

(2) Frühere deutsche Staatsangehörige, denen zwischen dem 30. Januar 1933 und dem 8. Mai 1945 die Staatsangehörigkeit aus politischen, rassischen oder religiösen Gründen entzogen worden ist, und ihre Abkömmlinge sind auf Antrag wieder einzubürgern. Sie gelten als nicht ausgebürgert, sofern sie nach dem 8. Mai 1945 ihren Wohnsitz in Deutschland genommen haben und nicht einen entgegengesetzten Willen zum Ausdruck gebracht haben.

Das ist also soweit klar.

2.) Allerdings gibt es eine Klausel, die den Rahmen, wer als Deutscher gilt, noch weiter fasst, nämlich bei der Deutschen Volkszugehörigkeit:
§ 6 Volkszugehörigkeit
(1) Deutscher Volkszugehöriger im Sinne dieses Gesetzes ist, wer sich in seiner Heimat zum deutschen Volkstum bekannt hat, sofern dieses Bekenntnis durch bestimmte Merkmale wie Abstammung, Sprache, Erziehung, Kultur bestätigt wird.

(2) Wer nach dem 31. Dezember 1923 geboren worden ist, ist deutscher Volkszugehöriger, wenn er von einem deutschen Staatsangehörigen oder deutschen Volkszugehörigen abstammt und sich bis zum Verlassen der Aussiedlungsgebiete durch eine entsprechende Nationalitätenerklärung oder auf vergleichbare Weise nur zum deutschen Volkstum bekannt oder nach dem Recht des Herkunftsstaates zur deutschen Nationalität gehört hat. Das Bekenntnis zum deutschen Volkstum oder die rechtliche Zuordnung zur deutschen Nationalität muss bestätigt werden durch die familiäre Vermittlung der deutschen Sprache. Diese ist nur festgestellt, wenn jemand im Zeitpunkt der verwaltungsbehördlichen Entscheidung über den Aufnahmeantrag, in Fällen des § 27 Abs. 2 im Zeitpunkt der Begründung des ständigen Aufenthalts im Geltungsbereich dieses Gesetzes, auf Grund dieser Vermittlung zumindest ein einfaches Gespräch auf Deutsch führen kann, es sei denn, er kann die familiäre Vermittlung auf Grund einer später eingetretenen Behinderung im Sinne des § 2 Abs. 1 Satz 1 des Neunten Buches Sozialgesetzbuch nicht mehr auf diese Weise nachweisen. Ihre Feststellung entfällt, wenn die familiäre Vermittlung wegen der Verhältnisse in dem jeweiligen Aussiedlungsgebiet nicht möglich oder nicht zumutbar war oder wenn dem Aufnahmebewerber die deutsche Sprache wegen einer in seiner Person vorliegenden Behinderung im Sinne des § 2 Abs. 1 Satz 1 des Neunten Buches Sozialgesetzbuch nicht vermittelt werden konnte. Ein Bekenntnis zum deutschen Volkstum wird unterstellt, wenn es unterblieben ist, weil es mit Gefahr für Leib und Leben oder schwerwiegenden beruflichen oder wirtschaftlichen Nachteilen verbunden war, jedoch auf Grund der Gesamtumstände der Wille unzweifelhaft ist, der deutschen Volksgruppe und keiner anderen anzugehören.
Quelle: http://www.gesetze-im-internet.de/bvfg/__6.html

So können Deutsche Volkszugehörige unter verschiedenen Voraussetzungen ohne Einbürgerungsverfahren als sogenannte "Spätaussiedler" nach Deutschland kommen:
§ 4 Spätaussiedler

(1) Spätaussiedler ist in der Regel ein deutscher Volkszugehöriger, der die Republiken der ehemaligen Sowjetunion nach dem 31. Dezember 1992 im Wege des Aufnahmeverfahrens verlassen und innerhalb von sechs Monaten im Geltungsbereich des Gesetzes seinen ständigen Aufenthalt genommen hat, wenn er zuvor

1.) seit dem 8. Mai 1945 oder
2.) nach seiner Vertreibung oder der Vertreibung eines Elternteils seit dem 31. März 1952 oder
3.) seit seiner Geburt, wenn er vor dem 1. Januar 1993 geboren ist und von einer Person abstammt, die die Stichtagsvoraussetzung des 8. Mai 1945 nach Nummer 1 oder des 31. März 1952 nach Nummer 2 erfüllt, es sei denn, dass Eltern oder Voreltern ihren Wohnsitz erst nach dem 31. März 1952 in die Aussiedlungsgebiete verlegt haben,

seinen Wohnsitz in den Aussiedlungsgebieten hatte.

(2) Spätaussiedler ist auch ein deutscher Volkszugehöriger aus den Aussiedlungsgebieten des § 1 Abs. 2 Nr. 3 außer den in Absatz 1 genannten Staaten, der die übrigen Voraussetzungen des Absatzes 1 erfüllt und glaubhaft macht, dass er am 31. Dezember 1992 oder danach Benachteiligungen oder Nachwirkungen früherer Benachteiligungen auf Grund deutscher Volkszugehörigkeit unterlag.

(3) Der Spätaussiedler ist Deutscher im Sinne des Artikels 116 Abs. 1 des Grundgesetzes. Ehegatten oder Abkömmlinge von Spätaussiedlern, die nach § 27 Abs. 1 Satz 2 in den Aufnahmebescheid einbezogen worden sind, erwerben, sofern die Einbeziehung nicht unwirksam geworden ist, diese Rechtsstellung mit ihrer Aufnahme im Geltungsbereich des Gesetzes.
Quelle: http://www.gesetze-im-internet.de/bvfg/__4.html

Was meint ihr? Sollte die Regelung mit der deutschen Volkszugehörigkeit beibehalten werden? Wer ist für euch ein Deutscher?
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Peppone
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Re: Deutsche Staatsbürgerschaft vs. Deutsche Volkszugehörigk

17.05.2012, 09:45

Barbarossa hat geschrieben:
Was meint ihr? Sollte die Regelung mit der deutschen Volkszugehörigkeit beibehalten werden? Wer ist für euch ein Deutscher?

Das GG ist ja in der Hinsicht mit sich selber nicht einig. Einerseits gilt nur als Deutscher, wer in der BRD lebt, andererseits gibt´s die erwähnten Ausnahmen.
Die Trennung zwischen Nation und Staat ist m.E. sinnvoll. Frei nach den alten Germanen: Germane ist, wer sich selber als solcher bezeichnet.
So weit würde ich´s allerdings nicht treiben.
Wer sich aber berechtigterweise auf deutsche Wurzeln und das Bewusstsein, Deutscher zu sein, berufen kann, dem würde ich nicht verweigern, sich als Deutscher zu bezeichnen. Ich würde ihm allerdings in Sachen Staatszugehörigkeit die gleichen Bedingungen auferlegen, die ich allen Interessenten an einer deutschen Staatsbürgerschaft auferlege.
Sprach- und Kulturkenntnisse nachzuweisen dürften für einen, der deutscher NAtionalität sein will, aber außerhalb der BRD lebt, kein Problem sein. Beim Integrationswillen wird´s da schon schwerer, denn um den unter Beweis zu stellen, müsste er ja in die BRD übersiedeln. Und das wollen die wenigsten, die außerhalb der BRD leben, aber beanspruchen, Deutscher zu sein.

Beppe
 
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dieter
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Re: Deutsche Staatsbürgerschaft vs. Deutsche Volkszugehörigk

17.05.2012, 10:23

Ja die Regelung mit der deutschen Volkszugehörigkeit soll erhalten bleiben. Für mich ist jeder Deutscher, de meinnt dazuzugehören. :wink:
Ein kleines Beisspiel aus meiner Tätigkeit als Ost- und Auslandsrentenhauptsachbearbeiter. Wir hatten einen Rentenantrag eines Versicherten, der "Schwager" hieß. Als wir nun die Versicherungsunterlagen (Evidenzblätter) der Zentralsozialversicherungsanstalt in Prag erhielten, stellte sich heraus, dass er in der Tschechoslowakei unter dem Namen "Svagr" lief. Der Name wurde also eingedeutscht und aus "Svagr" wurde "Schwager". :wink:
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Paul
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Re: Deutsche Staatsbürgerschaft vs. Deutsche Volkszugehörigk

17.05.2012, 11:42

Ich selbst bin auch unter die Regelung gefallen. Wir sind 1960 in die Bundesrepublik ausgesiedelt.
Meine Eltern waren ganz überwiegend deutscher Abstammung und haben deutsch gesprochen. Natürlich konnten beide auch polnisch. 1939 haben sie die Deutsche Staatsangehörigkeit im Volkslistenverfahren angenommen. Bei meiner Mutter wurde dieses Verfahren angewendet, obwohl ihr Vater schon die Deutsche Staatsangehörigkeit besaß.
Deutschland ist in einer mehrfachen Sonderrolle. Einmal dadurch, das so viel des deutschen Staatsgebiets und des österreichischen Staatsgebiets, nach beiden Weltkriegen von anderen Staaten anektiert wurde und zum weiteren dadurch das auch außerhalb dieser Staatsgebiete viele Deutschstämmige die Deutsche Staatsangehörigkeit angenommen hatten und deswegen auch nach dem Krieg verfolgt wurden.

Der Anteil der Deutschen Minderheiten ist inszwischen durch Aussiedlung in vielen Gebieten viel kleiner geworden. In Polen ist der Anteil der deutschstämmigen Bevölkerung z.B. in Schlesien und Westpreußen immer noch sehr groß.
Deutschland und Polen haben eine stillschweigende Übereinkunft getroffen, das nichts unternommen wird, diese Bevölkerung zu beunruhigen und zu einer Flucht aus ihrer Heimat zu bewegen. Die Ankündigung, die Staatsangehörigkeitsregelung im Grundgesetzt zu ändern, wäre so eine Beunruhigung.
Dadurch das Millionen Menschen nach deutschland gekommen sind, bleibt das Thema Familienzusammenführung ein Dauerthema und ist auch meist ein mitbestimmender Faktor bei der Aussiedlung nach Deutschland.
Für viele Menschen aus Polen ist die Situation ähnlich wie z.B. für Leute aus den Neuen Bundesländern. Es gibt viele Berufspendler. Manche fahren oft am Wochenende zur Familie o. besuchen die Eltern.
Viele studieren in Deutschland o. lernen einen Beruf und kehren anschließend wieder heim. An Feiertagen sind die Straßen in Schlesien u. Danzig/Westpreußen/Masuren voll mit Autos mit deutschen Kennzeichen.
Diese beiden Regionen sind sehr intensiv mit Deutschland verzahnt.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
 
Renegat
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Re: Deutsche Staatsbürgerschaft vs. Deutsche Volkszugehörigk

17.05.2012, 14:06

Paul hat geschrieben:
Der Anteil der Deutschen Minderheiten ist inszwischen durch Aussiedlung in vielen Gebieten viel kleiner geworden. In Polen ist der Anteil der deutschstämmigen Bevölkerung z.B. in Schlesien und Westpreußen immer noch sehr groß.
Deutschland und Polen haben eine stillschweigende Übereinkunft getroffen, das nichts unternommen wird, diese Bevölkerung zu beunruhigen und zu einer Flucht aus ihrer Heimat zu bewegen. Die Ankündigung, die Staatsangehörigkeitsregelung im Grundgesetzt zu ändern, wäre so eine Beunruhigung.
Dadurch das Millionen Menschen nach deutschland gekommen sind, bleibt das Thema Familienzusammenführung ein Dauerthema und ist auch meist ein mitbestimmender Faktor bei der Aussiedlung nach Deutschland.
Für viele Menschen aus Polen ist die Situation ähnlich wie z.B. für Leute aus den Neuen Bundesländern. Es gibt viele Berufspendler. Manche fahren oft am Wochenende zur Familie o. besuchen die Eltern.
Viele studieren in Deutschland o. lernen einen Beruf und kehren anschließend wieder heim. An Feiertagen sind die Straßen in Schlesien u. Danzig/Westpreußen/Masuren voll mit Autos mit deutschen Kennzeichen.
Diese beiden Regionen sind sehr intensiv mit Deutschland verzahnt.

Durch die Freizügigkeit der EU hat sich diese Problematik an den Grenzen zu allen direkten Nachbarstaaten von selbst erledigt und das ist gut so.
In Deutschland wird die Staatszugehörigkeit aus geschichtlichen Gründen noch immer stark von der Abstammung bestimmt, das ist in meinen Augen der schwierige Punkt. Denn heute ist der Staat eine Solidargemeinschaft aller dort wohnenden, arbeitenden und Steuern zahlenden Bürger. Diese haben Rechte und Pflichten, die sie durch Annahme der Staatsangehörigkeit persönlich akzeptieren. Diese Möglichkeit, die deutsche Staatsangehörigkeit zu erwerben, sollte jedoch für alle hier lebenden Ausländer gleich sein. Deutscher zu sein, ist dann eine Willensentscheidung mit allen Konsequenzen, d.h. auch die Mitdeutschen sollten Neubürger genauso als Deutsche betrachten und nicht auf den etwaigen Migrationshintergrund schielen.
 
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dieter
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Re: Deutsche Staatsbürgerschaft vs. Deutsche Volkszugehörigk

17.05.2012, 14:26

Lieber Renegat,
das sehe ich genauso.
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
RedScorpion

Re: Deutsche Staatsbürgerschaft vs. Deutsche Volkszugehörigk

20.05.2012, 18:05

Renegat hat geschrieben:
Paul hat geschrieben:
Der Anteil der Deutschen Minderheiten ist inszwischen durch Aussiedlung in vielen Gebieten viel kleiner geworden. In Polen ist der Anteil der deutschstämmigen Bevölkerung z.B. in Schlesien und Westpreußen immer noch sehr groß.
Deutschland und Polen haben eine stillschweigende Übereinkunft getroffen, das nichts unternommen wird, diese Bevölkerung zu beunruhigen und zu einer Flucht aus ihrer Heimat zu bewegen. Die Ankündigung, die Staatsangehörigkeitsregelung im Grundgesetzt zu ändern, wäre so eine Beunruhigung.
Dadurch das Millionen Menschen nach deutschland gekommen sind, bleibt das Thema Familienzusammenführung ein Dauerthema und ist auch meist ein mitbestimmender Faktor bei der Aussiedlung nach Deutschland.
Für viele Menschen aus Polen ist die Situation ähnlich wie z.B. für Leute aus den Neuen Bundesländern. Es gibt viele Berufspendler. Manche fahren oft am Wochenende zur Familie o. besuchen die Eltern.
Viele studieren in Deutschland o. lernen einen Beruf und kehren anschließend wieder heim. An Feiertagen sind die Straßen in Schlesien u. Danzig/Westpreußen/Masuren voll mit Autos mit deutschen Kennzeichen.
Diese beiden Regionen sind sehr intensiv mit Deutschland verzahnt.

Durch die Freizügigkeit der EU hat sich diese Problematik an den Grenzen zu allen direkten Nachbarstaaten von selbst erledigt ...
...


Noch nicht ganz. Denn "Freizügigkeit" heisst noch nicht automatisch "Schengen" oder gar "freie Arbeitserlaubnis" bzw. Niederlassungsfreiheit, leider.


LG
 
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Barbarossa
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Re: Deutsche Staatsbürgerschaft vs. Deutsche Volkszugehörigk

20.05.2012, 22:27

Renegat hat geschrieben:
...In Deutschland wird die Staatszugehörigkeit aus geschichtlichen Gründen noch immer stark von der Abstammung bestimmt, das ist in meinen Augen der schwierige Punkt. Denn heute ist der Staat eine Solidargemeinschaft aller dort wohnenden, arbeitenden und Steuern zahlenden Bürger. Diese haben Rechte und Pflichten, die sie durch Annahme der Staatsangehörigkeit persönlich akzeptieren. Diese Möglichkeit, die deutsche Staatsangehörigkeit zu erwerben, sollte jedoch für alle hier lebenden Ausländer gleich sein. Deutscher zu sein, ist dann eine Willensentscheidung mit allen Konsequenzen, d.h. auch die Mitdeutschen sollten Neubürger genauso als Deutsche betrachten und nicht auf den etwaigen Migrationshintergrund schielen.


Dabei ertappe ich mich auch immer wieder. Wenn im Fernsehen gesagt wird, er/sie ist "Deutsch-Türke" o. ä., dann frage ich mich immer, was soll das denn sein? Entweder man ist Deutscher oder Türke - beides geht ja wohl nicht.
Irgendjemand meinte mal, Amerikaner kann man ganz leicht werden: Wenn man die Staatsbürgerschaft erhält, dann ist man ein Amerikaner. Aber Deutscher werden, das ist für Ausländer so gut wie unmöglich.
Es ist einfach historisch-kulturell so gewachsen. Deutschland versteht sich vor allem als Kulturnation, während Amerika eine Staatsnation ist. Darin liegt der Unterschied. Da können z. B. Menschen mit dunkler Hautfahrbe seit 4 oder 5 Generationen hier leben und auch solange bereits die deutsche Staatsbürgerschaft besitzen, aber sie werden von der Bevölkerung nicht als Deutsche anerkannt. Das wird man wohl auch nicht mehr herausbekommen, weil Deutschland historisch nun mal als Kulturnation entstanden ist. Der gemeinsame Staat kam erst hier erst später - das ist der Grund dafür.
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Renegat
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Re: Deutsche Staatsbürgerschaft vs. Deutsche Volkszugehörigk

20.05.2012, 22:36

Barbarossa hat geschrieben:
Renegat hat geschrieben:
...In Deutschland wird die Staatszugehörigkeit aus geschichtlichen Gründen noch immer stark von der Abstammung bestimmt, das ist in meinen Augen der schwierige Punkt. Denn heute ist der Staat eine Solidargemeinschaft aller dort wohnenden, arbeitenden und Steuern zahlenden Bürger. Diese haben Rechte und Pflichten, die sie durch Annahme der Staatsangehörigkeit persönlich akzeptieren. Diese Möglichkeit, die deutsche Staatsangehörigkeit zu erwerben, sollte jedoch für alle hier lebenden Ausländer gleich sein. Deutscher zu sein, ist dann eine Willensentscheidung mit allen Konsequenzen, d.h. auch die Mitdeutschen sollten Neubürger genauso als Deutsche betrachten und nicht auf den etwaigen Migrationshintergrund schielen.


Dabei ertappe ich mich auch immer wieder. Wenn im Fernsehen gesagt wird, er/sie ist "Deutsch-Türke" o. ä., dann frage ich mich immer, was soll das denn sein? Entweder man ist Deutscher oder Türke - beides geht ja wohl nicht.
Irgendjemand meinte mal, Amerikaner kann man ganz leicht werden: Wenn man die Staatsbürgerschaft erhält, dann ist man ein Amerikaner. Aber Deutscher werden, das ist für Ausländer so gut wie unmöglich.
Es ist einfach historisch-kulturell so gewachsen. Deutschland versteht sich vor allem als Kulturnation, während Amerika eine Staatsnation ist. Darin liegt der Unterschied. Da können z. B. Menschen mit dunkler Hautfahrbe seit 4 oder 5 Generationen hier leben und auch solange bereits die deutsche Staatsbürgerschaft besitzen, aber sie werden von der Bevölkerung nicht als Deutsche anerkannt. Das wird man wohl auch nicht mehr herausbekommen, weil Deutschland historisch nun mal als Kulturnation entstanden ist. Der gemeinsame Staat kam erst hier erst später - das ist der Grund dafür.


Das ist mir viel zu schwammig, was soll denn eine Kulturnation sein?
Und dass man das nicht mehr herausbekommt, was soll ich davon halten. Ist die deutsche Kulturnation derart festgefahren und so wenig lernfähig?
Das kann doch nicht stimmen, wenn ich bedenke, wieviele Migrationen in der Vergangenheit im Kulturvolk aufgegangen sind.
 
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Peppone
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Re: Deutsche Staatsbürgerschaft vs. Deutsche Volkszugehörigk

20.05.2012, 22:42

RedScorpion hat geschrieben:
Denn "Freizügigkeit" heisst noch nicht automatisch "Schengen" oder gar "freie Arbeitserlaubnis" bzw. Niederlassungsfreiheit, leider.

Aber letzteres gibt es doch im EU-Raum? Warum sonst haben vor ein paar Jahren fast alle Arbeiter auf Großbaustellen portugiesisch gesprochen?!?

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Re: Deutsche Staatsbürgerschaft vs. Deutsche Volkszugehörigk

20.05.2012, 23:31

Renegat hat geschrieben:
Das ist mir viel zu schwammig, was soll denn eine Kulturnation sein?
Und dass man das nicht mehr herausbekommt, was soll ich davon halten. Ist die deutsche Kulturnation derart festgefahren und so wenig lernfähig?
Das kann doch nicht stimmen, wenn ich bedenke, wieviele Migrationen in der Vergangenheit im Kulturvolk aufgegangen sind.


Da gebe ich dir recht, eingewandert sind schon viele - gerade wenn ich an Preußen denke - da gab es Holländer und die Hugenotten...

Aber die Fremden bleiben hier eben solange fremd, bis sie vollständig assimiliert wurden und nicht mehr zu erkennen ist, daß die Vorfahren mal aus dem Ausland kamen.
Wenn du fragst, was eine Kulturnation sei, dann mußt du dich nur Fragen, was unsere Kultur ausmacht: Sprache, Literatur, Traditionen, Religion bzw. Moralvorstellungen und ja, auch das Aussehen bzw. die äußere Gestalt eines Menschen. Das hat auch nichts mit Lernfähigkeit zu tun, sondern es ist eben eine Definitionsfrage. Die Definition einer Sache ist unveränderlich. Das mußt du dir vorstellen, wie die Definition eines Quadrates: Ein Quadrat hat vier gleiche Seiten und alle 4 Ecken sind rechtwinklig. Es ist nicht möglich, daß das Quadrat plötzlich nur 3 Seiten hat.
Ganz ähnlich ist es eben auch mit der deutschen Nationalität (als Unterschied zur deutschen Staatsbürgerschaft). Die deutsche Staatsbürgerschaft kann man erwerben, nicht aber die deutsche Nationalität. Die ist stets angeboren.
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Re: Deutsche Staatsbürgerschaft vs. Deutsche Volkszugehörigk

20.05.2012, 23:45

Barbarossa hat geschrieben:
Ganz ähnlich ist es eben auch mit der deutschen Nationalität (als Unterschied zur deutschen Staatsbürgerschaft). Die deutsche Staatsbürgerschaft kann man erwerben, nicht aber die deutsche Nationalität. Die ist stets angeboren.


Das hat doch keinen Realitätsbezug, klingt nach Konstrukt. Sprache, Literatur, Traditionen, Religion bzw. Moralvorstellungen gibt es überall in jeder Menschengruppe, auch in den USA und Kanada mittlerweile oder anderen "typischen Einwanderungsländern".
Ich sehe da keinen Unterschied zu anderen europäischen Staaten, außerdem wird deutsch auch woanders gesprochen, unterscheiden sich die norddeutschen Traditionen erheblich von den bayrischen, haben wir Religionsunterschiede, die noch vor wenigen Jahrzehnten "Mischehen" schwierig machten und welchen Literaturkanon schlägst du als verbindlich vor, von der Moral möchte ich jetzt gar nicht sprechen.
 
RedScorpion

Re: Deutsche Staatsbürgerschaft vs. Deutsche Volkszugehörigk

21.05.2012, 00:45

Peppone hat geschrieben:
RedScorpion hat geschrieben:
Denn "Freizügigkeit" heisst noch nicht automatisch "Schengen" oder gar "freie Arbeitserlaubnis" bzw. Niederlassungsfreiheit, leider.

Aber letzteres gibt es doch im EU-Raum? Warum sonst haben vor ein paar Jahren fast alle Arbeiter auf Großbaustellen portugiesisch gesprochen?!?
...

P gehört ja auch zu den EU-17-Staaten. Aber auch innerhalb dieser Gruppe wird Querlebenden der eine oder andere Stein in den Weg gelegt (in Italien z.B. braucht's auch für Deutsche z.B. ein Konto mit so und so vielen tausend Euro, bevor man sich niederlassen darf), auch wenn dies gegen EU-Recht verstösst.

Und auch in der Schweiz darf sich nicht jeder so einfach niederlassen, wie's gerad' in den Kram passt.


Renegat hat geschrieben:
...
Das ist mir viel zu schwammig, was soll denn eine Kulturnation sein?
...

Das ist ja gerade das Problem (sprich Ds Problem).


Renegat hat geschrieben:
...
Und dass man das nicht mehr herausbekommt, was soll ich davon halten. Ist die deutsche Kulturnation derart festgefahren und so wenig lernfähig?
...

D ist nur schwer lernfähig (was auch historische Gründe hat).
Und dass es sich für eine Wiege der Kultur (bzw. für den alleinigen Hort deutscher oder deutschsprachiger Kultur) hält, ist ein Grund dafür, dass man es bisweilen in der CH und in Oesterreich hasst.


Renegat hat geschrieben:
...
Das kann doch nicht stimmen, wenn ich bedenke, wieviele Migrationen in der Vergangenheit im Kulturvolk aufgegangen sind.

Aber eigentlich, von polnischen Einwanderern (allerdings meist aus Reichsgebiet) vor 1918 und dann ab 1941 abgesehen, nicht so sehr nach Staatsgründung, sondern in der Masse lang davor.


Barbarossa hat geschrieben:
...
Entweder man ist Deutscher oder Türke - beides geht ja wohl nicht.
...

Doch, das geht. Seit Schröder auch wesentlich einfacher.




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Re: Deutsche Staatsbürgerschaft vs. Deutsche Volkszugehörigk

21.05.2012, 09:17

Renegat hat geschrieben:
Das hat doch keinen Realitätsbezug, klingt nach Konstrukt.

Eine Nation ist selbstverständlich ein Konstrukt, und zwar jede Nation. Nationen - insbesondere Staatsnationen, wie Frankreich, die USA oder die Schweiz - stellen ein Bündnis von Menschen dar, die in einer Nation, bzw. in einem Staat zusammenleben wollen. Wir sprechen dabei auch von einer "Willensnation".
Auch die deusche Nation ist eine solche Willensnation, nur mit dem Unterschied, daß im Gegensatz zu den 3 oberen Beispielen zuerst der Wille da war und der Nationalstaat entstand aufgrund dieses Willens erst recht spät. Überhaupt haben die Deutschen sehr lange über eine Vielzahl von Staaten zerstreut gelebt - eigentlich die längste Zeit. Die erste Bezeichnung eines Staates als "Deutsche Nation" war seit den 1470er/80er Jahren, nämlich als "Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation". Doch spätestens nach dem 30-jährigen Krieg bestand dieser Staat nur noch auf dem Papier - die Fürsten waren Souveräne ihrer kleinen und mittelgroßen Länder - Napoleon machte 1806 damit dann endgültig Schluß.
Auch der "Deutsche Bund" von 1815-1867 war keine "Nation". Erst das Deutsche Kaiserreich von 1871-1918 war der Nationalstaat, den die Deutschen seit langem gefordert hatten - allerdings unter Ausschluß Österreichs, das sich zu jener Zeit eigentlich der deutschen Nation zugehörig empfand.
Ob die Weimarer Republik (1919-1933) noch als einheitlicher deutscher Staat zu bezeichnen ist, wage ich anzuzweifeln, da Österreich durch den Versailler Vertrag wiederum der Anschluß verwehrt wurde (trotz klarer Willensbekundung dafür). Zudem wurden weitere deutsche Gebiete aus dem Deutschen Reich ausgegliedert:
Die unter dem Völkerbund stehenden Gebiete Danzig und das Saargebiet sowie das Polen angegliederte, aber überwiegend von Deutschen bewohnte Westpreußen.
Das 3. Reich muß man dagegen als Vielvölkerstaat betrachten, in dem aber lediglich die Deutschen staatbürgerliche Rechte hatten, allerdings unter den Bedingungen einer Diktatur.
Danach begann wieder eine Zeit der Mehrstaatlichkeit - von 1949-1990 war Deutschland in 2 Staaten (DDR/BRD) sowie West-Berlin als Sondergebiet geteilt, während Österreich nun endgültig einen eigenen Weg ging.
Erst seit 1990 gibt es wieder einen einheitlichen deutschen Nationalstaat.
Daß sich Deutschland trotz der häufigen Teilungen immer wieder zu einer Nation zusammenfand, liegt zweifellos an dem starken Willen der Deutschen, in einem Staat zusammenleben zu wollen - eben eine Willensnation, in der vor allem die gemeinsame Sprache und Kultur die verbindenden Elemente waren.

Renegat hat geschrieben:
Sprache, Literatur, Traditionen, Religion bzw. Moralvorstellungen gibt es überall in jeder Menschengruppe, auch in den USA und Kanada mittlerweile oder anderen "typischen Einwanderungsländern"...

Ja sicher, die USA oder Kanada haben auch eine Verfassung, nach der sich alle zu richten habe - als gemeinsame Richtlinie sozusagen. Nur der Unterschied ist z. B. in den USA eben, daß es viele verschiedene Nationalitäten gibt. Auch wenn sich alle erst einmal als "Amerikaner" bezeichnen, so wird danach aber auch schon neben den Bürgern englischer oder irischer Abstammung in Afro-Amerikaner, Italiener, Mexikaner, Chinesen usw. und den Indianern unterschieden. Man muß diese "Nationen" eigentlich als Vielvölkerstaaten bezeichen.
Anders sieht das allerdings bei Frankreich aus. Hier handelt es sich um eine echte Staatsnation. Der Einheitsstaat bestand bereits, als die Franzosen anfingen, sich als eine Nation zu begreifen.

Renegat hat geschrieben:
Ich sehe da keinen Unterschied zu anderen europäischen Staaten, außerdem wird deutsch auch woanders gesprochen, unterscheiden sich die norddeutschen Traditionen erheblich von den bayrischen, haben wir Religionsunterschiede, die noch vor wenigen Jahrzehnten "Mischehen" schwierig machten und welchen Literaturkanon schlägst du als verbindlich vor, von der Moral möchte ich jetzt gar nicht sprechen.

Und trotz aller Unterschiede begreifen sich die Deutschen aufgrund der vielen Gemeinsamkeiten als eine Nation - zumindest die große Mehrheit der Deutschen.
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Renegat
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Re: Deutsche Staatsbürgerschaft vs. Deutsche Volkszugehörigk

21.05.2012, 11:17

Barbarossa hat geschrieben:
Eingangsbeitrag:
Dieses Thema soll einmal die Problematik Deutsche Staatsbürgerschaft vs. Deutsche Nation/Nationalität aufgreifen, weil ich denke, hier gibt es durchaus einige Aspekte, die es Wert sind einmal näher beleuchtet zu werden.


Und trotz aller Unterschiede begreifen sich die Deutschen aufgrund der vielen Gemeinsamkeiten als eine Nation - zumindest die große Mehrheit der Deutschen.


Mmh Barbarossa, irgendwie sind wir erkenntnistechnisch nicht sehr weit über den Eingangsbeitrag hinausgekommen.
Über den geschichtlichen Verlauf sind wir uns iW einig, bzw den würde ich lieber im Geschichteteil dieses Forums diskutieren. Deutschland ist also, wie die meisten anderen modernen Staaten, heute eine Willensnation.
Dein Abschlussstatement empfinde ich als etwas übergriffig, woher willst du wissen, als was sich die große Mehrheit der Deutschen begreift. Selbst wenn es dazu Umfragen gäbe, mich hat noch keiner gefragt, weiß ich nicht, wie aussagekräftig die bei Empfindungen über abstrakte Begrifflichkeiten sind. Aber nun gut, deshalb hast du das Thema ja gestartet.
Jenseits der deutschen Staatsangehörigkeit als Solidargemeinschaft, also einer eher bürokratischen Einordnung, habe ich mit dem Nationenbegriff so meine Probleme.
Vertrautheit trifft es vielleicht am ehesten, mir ist die deutsche Sprache vertraut und es ist bequem, sie im Gespräch ohne Rücksicht auf etwaige Defizite des Partners benutzen zu können. In Österreich, teilweise im Elsaß, Polen, Schweiz ja manchmal sogar in den Niederlanden kann ich das ohne Probleme, wenn ich es höflich erkläre. Genauso kann ich die deutsche Sprache mit den meisten Mitbürgern verwenden, die zwar nicht die deutsche Staatsangehörigkeit besitzen aber schon lange hier als meine Nachbarn leben. Diese Menschen sind mir genauso vertraut wie deutsche Mitbürger. Den Sprachenaspekt möchte ich aber auch nicht überbewerten, da man sich mit den meisten Weltbürgern auch englisch unterhalten kann und dabei oft erstaunliche Gemeinsamkeiten feststellt. Gerade wenn alle englisch als Fremdsprache nutzen, legt sich die Unbequemlichkeit meist schnell, da keiner einen Sprachenvorsprung hat.
Andererseits ist es mir bes. in den 90ern öfter passiert, dass ich mich mit deutschen Staatsbürgern nicht oder nur mühsam unterhalten konnte, weil sie aus der SU übergesiedelt waren. Diese Problematik resultiert aus der Geschichte, damit kann ich leben und inzwischen haben sich die Sprachkenntnisse der Spätaussiedler verbessert.
Das Dilemma kann an diesem Beispiel aber vielleicht beleuchtet werden. Nach der Wende hatten wir plötzlich die Situation, dass uns seit langem vertraute Nachbarn wie viele Türken oder Deutsche mit türkischen, asiatischen, afrikanischen Eltern uns wegen der diffusen Nationalitätssituation quasi von außen entfremdet wurden, weil den neu hinzugekommenen Deutschen in der ehem. DDR die Situation in den westdeutschen Städten nicht vertraut war. Gleichzeitig wurde das labile Gleichgewicht im Westen mit dem Kunstbegriff der deutschen Nationalität durcheinandergebracht, indem die russischen Spätaussiedler uns wegen ihrer Abstammung nun als vertrauter verordnet wurden als unsere türkischen Nachbarn.