Streit innerhalb der Nato um skandalösen Einsatzbefehl

[Barbarossa]

AFGHANISTAN:
Erschießen – auch ohne Beweise
Nato streitet über „Tötungsbefehl“ gegen Drogenhändler / Deutscher Kommandeur protestiert

BRÜSSEL - In der militärischen Spitze der Nato ist ein scharfer Streit über einen „Tötungsbefehl“ ausgebrochen, den der militärische Oberbefehlshaber der Allianz, Bantz Craddock, an die Kommandeure des Afghanistan-Einsatzes ausgegeben hat. Das Schreiben fordert die Soldaten vor Ort auf, Opiumhändler zu erschießen, auch wenn kein Beweis für eine Zusammenarbeit mit den islamistischen Taliban-Terroristen vorliege. „Es ist nicht nötig“, heißt es in dem Befehl, „Geheimdienst-Aufklärung zu betreiben oder zusätzliche Nachweise zu erbringen, ob jeder Drogenhändler oder jede Drogen-Einrichtung in Afghanistan auch die Kriterien eines militärischen Zieles erfüllt.“

Der deutsche Leiter der für Afghanistan zuständigen Kommandozentrale, Vier-Sterne-General Egon Ramms, und der Kommandeur der Isaf-Schutztruppen in Kabul, David McKiernan, kündigten an, den Befehl zu verweigern, da er rechtswidrig und ein Verstoß gegen die Einsatzregeln sowie gegen internationales Recht sei...

weiter lesen: http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/ ... ndeur.html

[elysian]

Bei einer solchen militärischen Führung kann es keinen mehr wundern, dass die amerikanischen Soldaten in den letzten Jahren auffallend oft Zivilisten erschossen.
Aber Craddock und derartige "interne Anweisungen" sind, wie ich hoffe, in Kürze passe. Craddock ist der Typ Bushianer, den Obama bisher in anderen Funktionen ausgemistet hat.

[Maksim]

Bei einer solchen militärischen Führung kann es keinen mehr wundern, dass die amerikanischen Soldaten in den letzten Jahren auffallend oft Zivilisten erschossen. Aber Craddock und derartige "interne Anweisungen" sind, wie ich hoffe, in Kürze passe. Craddock ist der Typ Bushianer, den Obama bisher in anderen Funktionen ausgemistet hat.

Einen ähnlichen Fall gab es im Kosovo ... ganz am Anfang von KFOR.

Die Russen fühlten sich übergangen, als Pristina von KFOR-Truppen "gesichert" werden sollte. Da haben kurzerhand ca 200 russische Fallschirmjäger, die offizieller Bestandteil der SFOR in Bosnien waren, an ihren Fahrzeugen das "S" mit einem "K" übermalt und sind in einem Gewaltmarsch ... unter dem Jubel der lokalen Bevölkerung ... nach Pristina gerast und haben den dortigen Flughafen besetzt.

Der amerikanische KFOR-Kommandeur hat daraufhin die Russen aufgefordert den Flughafen zu räumen, hat einem britischen KFOR-Kontingent befohlen (!!!) die Russen, nach Ablauf der Frist, mit Waffengewalt vom Flughafen zu vertreiben.

Der Brite antwortete darauf dem Ami ... "Wegen Dir Deppen fange ich nicht den 3. Weltkrieg an."

Ich sags ja immer wieder ... will man den Weltfrieden erhalten, dann muss man die Amis ignorieren, besser noch wäre "dagegen halten".

[Balduin]

Aber Craddock und derartige "interne Anweisungen" sind, wie ich hoffe, in Kürze passe. Craddock ist der Typ Bushianer, den Obama bisher in anderen Funktionen ausgemistet hat.

Wobei im Artikel auch angesprochen wird, dass eine solche Aussage durchaus mit Rückendeckung aus Washington erfolgt sein kann. Es wird geschrieben, dass es eventuell ein Zeichen für die neue Offensive von Obama in Afghanistan ist, was ich jedoch im Rahmen einer solchen Aussage nicht glaube - Das entspricht kaum "Obamas Art und Weise" politische Entscheidungen umzusetzen. Dass er jedoch die Verbündeten in Afghanistan mehr fordern wird, scheint mir eindeutig. Wie er in Afghanistan jedoch "gewinnen" möchte, erschließt sich mir nicht - Sind Kriege wie dort oder im Iraq überhaupt zu gewinnen?

[Maksim]

Sind Kriege wie dort ... (Afghanistan*) ... überhaupt zu gewinnen?

*Einfügung "Afghanistan" von mir.

Nein. Frag die Russen oder die Briten. Beide haben es versucht, letztere sogar mehrfach, und sind gescheitert. Man kann sie vernichten, aber nicht gegen sie "gewinnen". "Tribal Warfare" lässt sich nicht erfolgreich mit konventionellen Waffen begegnen ... Die 40ste Sowjetische Armee wird das bestätigen. Leider.

[Balduin]

Sind Kriege wie dort ... (Afghanistan*) ... überhaupt zu gewinnen?

*Einfügung "Afghanistan" von mir.

Nein. Frag die Russen oder die Briten. Beide haben es versucht, letztere sogar mehrfach, und sind gescheitert. Mann kann sie vernichten, aber nicht gegen sie "gewinnen". "Tribal Warfare" lässt sich nicht erfolgreich mit konventionellen Waffen begegnen ... Die 40ste Sowjetische Armee wird das bestätigen. Leider.

Wie kommt dann die amerikanische Regierung darauf, dass man den "Widerstand brechen könne"? Es sind ja nicht nur Bürokraten im Beraterstab, die noch nie außerhalb ihres Büros waren, sondern auch "gestandene" Generäle etc.? Ist es nicht so, dass mit jeder weiteren militärischen Offensive der Widerstand im Gegenteil zunimmt, also genau das verkehrte erreicht wird?

[Maksim]

Wie kommt dann die amerikanische Regierung darauf, dass man den "Widerstand brechen könne"?

Das wissen die Götter.

Es sind ja nicht nur Bürokraten im Beraterstab, die noch nie außerhalb ihres Büros waren, sondern auch "gestandene" Generäle etc.?

Ja, aber die "gestandenen Generäle" der schlechtesten Armee der Welt. Die denken immer noch in Dimensionen "Panzerschlacht" und "Bllitzkrieg", eine Taktik die schon bei Adolf Aloisowitsch nur bedingt - wenn der Überraschungseffekt gegeben ist - funktionierte.

In ihrer Hilflosigkeit - wenn die "bewährte Strategie" nicht mehr funktioniert - greifen sie dann zu Flächenbombardements oder Atombomben. Bei den Amerikanern läuft alles über Quantität, nicht über Qualität.

Aber die Amerikaner haben ja den "Stein der Weisen" in der Tasche.

Ist es nicht so, dass mit jeder weiteren militärischen Offensive der Widerstand im Gegenteil zunimmt, also genau das verkehrte erreicht wird?

So ist es. Nennt sich "Überproportionale Eskalation". Hier wäre "containment" gefragt, nicht "engagement".

[Barbarossa]

Wie kommt dann die amerikanische Regierung darauf, dass man den "Widerstand brechen könne"? Es sind ja nicht nur Bürokraten im Beraterstab, die noch nie außerhalb ihres Büros waren, sondern auch "gestandene" Generäle etc.? Ist es nicht so, dass mit jeder weiteren militärischen Offensive der Widerstand im Gegenteil zunimmt, also genau das verkehrte erreicht wird?

Die Einmarschbefehle kamen in beiden Fällen (Afghanistan und Irak) von der Bush-Regierung - wir erinnern uns - und das Militär muß nun zusehen, wie sie noch am "günstigsten" aus dieser Nummer herauskommen. Da ist auch schon viel schief gelaufen, wenn man sich an die Entgleisungen einiger Komandeure erinnert, denen auch Folter vorgeworfen wurde. Wenn durch solche Dinge die Stimmung in der Bevölkerung kippt und die Befreier plötzlich als Eroberer und Unterdrücker wahrgenommen werden, dann muß so ein Einsatz am Ende scheitern.

[elysian]

Ich sags ja immer wieder ... will man den Weltfrieden erhalten, dann muss man die Amis ignorieren, besser noch wäre "dagegen halten".

Und den Russen, den Chinesen und noch einige spezielle Pappkameraden (z.B. Iran).
Bin ja gespannt, ob Europa dazu jemals (wieder) in der Lage sein wird.

[elysian]

Sind Kriege wie dort ... (Afghanistan*) ... überhaupt zu gewinnen?

*Einfügung "Afghanistan" von mir.

Nein. Frag die Russen oder die Briten. Beide haben es versucht, letztere sogar mehrfach, und sind gescheitert. Man kann sie vernichten, aber nicht gegen sie "gewinnen". "Tribal Warfare" lässt sich nicht erfolgreich mit konventionellen Waffen begegnen ... Die 40ste Sowjetische Armee wird das bestätigen. Leider.

So negativ würde ich das nicht sehen.
Immerhin rangen die Russen mit einem Gegner, der von Pakistan aus praktisch ungestört beliefert wurde und die Lieferungen wiederum wurden durch die USA finanziert und teilweise organisiert.
Die aktuelle Lage entscheidet sich in diesem Punkt ziemlich stark von der damaligen. Weder verfügen die Taliban über vergleichbare finanzielle Mittel, noch ist ein Nachschub über Pakistan dauerhaft gesichert. Die pakistanische Regierung wird sicherlich Bemühungen unternehmen, die Grenze dicht zu machen. Schaffen wird sie es nicht, aber ich glaube auch nicht, dass die Bemühungen ohne Wirkung bleiben werden.
Wenn es zudem gelingt, das restliche Afghanistan zu stabilisieren und zu entwickeln, könnte dies auch für die Paschtunenstämme interessant werden.
Was sicherlich nicht in den Griff zu bekommen sein wird, sind Terrorakte.
Ich stimme aber insoweit zu, dass der Waffeneinsatz allein sicherlich nicht zu einem Erfolg führen wird.
Mit Blick auf den Irak muss man zugeben, dass es den Amerikanern mit der Aufstockung der Streitkräfte gelungen ist, das Land zu stabilisieren.


@Blitzkrieg und Kriegsführung

Blitzkrieg ist eine nach wie vor taugliche Strategie in einem konventionellen Krieg.
Für den unkonventionellen, den sog. asymetrischen Krieg hat bis dato jedoch noch niemand ein Patentrezept gefunden. Außer man ist bereit, durch "Blut und Scheiße zu waten", wie es ein französischer Offizier einmal sagte (gemeint war ein Einsatz in Algerien).
Dazu ist selten mal jemand bereit (Ausnahmen sind vielleicht Tschetschenien und ähnliche Fälle).

Was das Vertrauen in die Masse angeht, so ist dies m.E. ein legitimes Mittel.
Wenn man denn über diese Masse verfügt.
Die Chinesen etwa oder auch die Russen im Zweiten Weltkrieg verfuhren nach dieser Devise und hatten durchaus Erfolge.
Taktische Finessen und komplexe Strategien schenkte man sich meist und rannte halt so lange gegen einen Punkt an, bis er überwunden war. Mitunter war sogar nur ein Teil der Soldaten bewaffnet. Die anderen hatten die Waffen der Gefallenen aufzunehmen.
Das kann man hilflos nennen oder zynisch, aber gänzlich unsinnig ist es militärhistorisch betrachtet nicht.

[Maksim]

Und den Russen, den Chinesen und noch einige spezielle Pappkameraden (z.B. Iran). Bin ja gespannt, ob Europa dazu jemals (wieder) in der Lage sein wird.

Huhu ... Elysian ... aufwachen

Russland und China haben schon lange keine Ideologien mehr, die sie mit Gewalt exportieren müssen. "Pappkameraden" sind beide nicht, ein Pappkamerad fällt um - wenn man ihn anhustet - ist aber bei beiden Staaten (und ihren Armeen) nicht der Fall. Löse Dich doch bitte von der Denke des kalten Krieges.

Den europäischen Armeen mangelt es keineswegs an den nötigen "hard-" und "soft skills" ... es mangelt am notwendigen Willen der Politik.

[Maksim]

So negativ würde ich das nicht sehen.

Sollst es ja auch nicht "negativ" sehen ... nur realistisch

Immerhin rangen die Russen mit einem Gegner, der von Pakistan aus praktisch ungestört beliefert wurde und die Lieferungen wiederum wurden durch die USA finanziert und teilweise organisiert.

Stimmt ... die Amerikaner haben, via ihre pakistanischen Freunden vom ISI, religiöse Fanatiker (Taliban) und Drogenbarone ("Nord-Allianz") bis an die Zähne bewaffnet. Mit Waffen, die heute gegen sie selbst eingesetzt werden. Dumm gelaufen.

Die aktuelle Lage entscheidet sich in diesem Punkt ziemlich stark von der damaligen. Weder verfügen die Taliban über vergleichbare finanzielle Mittel, noch ist ein Nachschub über Pakistan dauerhaft gesichert.

Dann können sie zaubern ! Sie sind nämlich weder pleite, noch zeigen sie Mangelerscheinungen. Sie sind aktiver als je zuvor. Ich glaube aber eher an lukrative Drogengeschäfte, als an Zauberei. Und in der "fundamentalistischen Welt" gibt es genug Sponsoren.

Die pakistanische Regierung wird sicherlich Bemühungen unternehmen, die Grenze dicht zu machen. Schaffen wird sie es nicht, aber ich glaube auch nicht, dass die Bemühungen ohne Wirkung bleiben werden.

Ist schon problematisch, wenn man unter der Dusche steht - mit zehn Fingern versucht die Löcher im Duschkopf zu verschließen, dieser aber fünfzig Löcher hat.

Wenn es zudem gelingt, das restliche Afghanistan zu stabilisieren und zu entwickeln, könnte dies auch für die Paschtunenstämme interessant werden.

Das ist ein gewaltiger Irrtum. Die Stämme - bzw deren Stammesfürsten - wollen keine "Stabilität" ... Stabilität würde eine funktionierende Zentralregierung bedeuten, die läuft aber deren Interessen diametral entgegen.

Was sicherlich nicht in den Griff zu bekommen sein wird, sind Terrorakte. Ich stimme aber insoweit zu, dass der Waffeneinsatz allein sicherlich nicht zu einem Erfolg führen wird.

Es sei denn, der "Erfolg" wird mit "Vernichtung" erreicht ... wie Du mit dem Zitat des General Jacques Massu ja schon angedeutet - und Dir damit selbst widersprochen - hast.

Nebenbei bemerkt: Der Film "Schlacht um Algiers" wird an der US-Militärakademie als Lehrfilm gezeigt.

Mit Blick auf den Irak muss man zugeben, dass es den Amerikanern mit der Aufstockung der Streitkräfte gelungen ist, das Land zu stabilisieren.

Scheinbar

Blitzkrieg ist eine nach wie vor taugliche Strategie in einem konventionellen Krieg.

... des 20. Jahrhunderts. Es rollen aber keine Panzerarmeen mehr durch die Landschaften. Die griechische Phalanx war auch einmal eine "taugliche Strategie" ... die napoleonische Linientaktik auch. Zu ihrer Zeit. Welcome to the 21st century ! Wurde kürzlich 9 Jahre alt.

Für den unkonventionellen, den sog. asymetrischen Krieg hat bis dato jedoch noch niemand ein Patentrezept gefunden. Außer man ist bereit, durch "Blut und Scheiße zu waten", wie es ein französischer Offizier einmal sagte (gemeint war ein Einsatz in Algerien).
Dazu ist selten mal jemand bereit (Ausnahmen sind vielleicht Tschetschenien und ähnliche Fälle).

Das Originalzitat lautet "Glisser dans le sang et dans la merde" ... also "hineinschlittern" , nicht "waten". Und ja, ich habe Massu's Memoiren gelesen. Wo widerspricht das nun meiner Aussage "Man kann sie vernichten, aber nicht gegen sie "gewinnen". ?

Was das Vertrauen in die Masse angeht, so ist dies m.E. ein legitimes Mittel. ... Das kann man hilflos nennen oder zynisch, aber gänzlich unsinnig ist es militärhistorisch betrachtet nicht.

Wir reden aber nicht über die Geschichte, wir reden über die Gegenwart. Die "Masse" funktionierte im konventionellen Krieg des 20. Jahrhunderts (und davor). In der Region, in dem Konflikt - über die / den wir hier reden - funktioniert das eben nicht. Der "Masseneinsatz" führt heute nicht mehr zum Erfolg, ganz im Gegenteil.

[elysian]

Russland und China haben schon lange keine Ideologien mehr, die sie mit Gewalt exportieren müssen. "Pappkameraden" sind beide nicht, ein Pappkamerad fällt um - wenn man ihn anhustet - ist aber bei beiden Staaten (und ihren Armeen) nicht der Fall. Löse Dich doch bitte von der Denke des kalten Krieges.

Nun das trifft letztlich auch auf die USA zu oder glaubst Du wirklich die Propaganda vom Leuchtturm?
Mein Beitrag hatte nichts mit Ideologien zu tun, sondern mit Machtpolitik und globalen Einfluss und da mischen Russen und Chinesen nicht minder mit. Ich muss Dich also bitten, nicht solche Unterstellungen zu tätigen, die sonst auf Dich zurückfallen müssen.

Den europäischen Armeen mangelt es keineswegs an den nötigen "hard-" und "soft skills" ... es mangelt am notwendigen Willen der Politik.

Jain. Den europäischen Armeen insgesamt nicht, jeder einzelnen Armee zumindest für sehr groß Operationen aufgrund jahrzehntelanger "sparsamer" Rüstungspolitik durchaus.
Mit Sicherheit fehlt aber der politische Wille.

Sollst es ja auch nicht "negativ" sehen ... nur realistisch

Pessimismus ist nicht notwendig Realismus.
Grundsätzlich halte ich die Lage ebenfalls für schwierig, aber der Vergleich mit der Vergangenheit hinkt in den genannten Punkten dann doch, sodass ein anderes Ergebnis nicht ausgeschlossen ist.

Dann können sie zaubern ! Sie sind nämlich weder pleite, noch zeigen sie Mangelerscheinungen. Sie sind aktiver als je zuvor. Ich glaube aber eher an lukrative Drogengeschäfte, als an Zauberei. Und in der "fundamentalistischen Welt" gibt es genug Sponsoren.

In meinem Beitrag stand nicht, dass sie pleite seien, sondern dass ihnen nicht die Mittel zur Verfügung stehen, wie sie Staaten zur Verfügung stehen. Drogengeschäft hin, "Sponsoren" her, die USA als Zulieferer in den 80ern waren unzweifelhaft eine ganz andere Liga.
Die erhöhten Aktivitäten sind auch deshalb nicht verwunderlich, weil die internationale Gemeinschaft keine besonders starke Präsens in der Region entwickelt hat. Ein Fehler, der zunächst auch im Irak begangen wurde. Er konnte nachweislich korrigiert werden.

Ist schon problematisch, wenn man unter der Dusche steht - mit zehn Fingern versucht die Löcher im Duschkopf zu verschließen, dieser aber fünfzig Löcher hat.

Dann sind nur noch 40 Löcher offen und die durchfließende Wassermenge schließlich verringert. In einem langfristigen Konflikt zählen auch solche kleinen Faktoren.

Das ist ein gewaltiger Irrtum. Die Stämme - bzw deren Stammesfürsten - wollen keine "Stabilität" ... Stabilität würde eine funktionierende Zentralregierung bedeuten, die läuft aber deren Interessen diametral entgegen.

Nicht unbedingt. Es ist letztlich eine Frage, welche Angebote man ihnen machen kann. Wenn sie durch Kooperation mehr gewinnen als verlieren können, werden einige entsprechend reagieren. Der alte Sinnspruch divide et impera hat noch immer Gültigkeit.

Es sei denn, der "Erfolg" wird mit "Vernichtung" erreicht ... wie Du mit dem Zitat des General Jacques Massu ja schon angedeutet - und Dir damit selbst widersprochen - hast.

Wenn Du meinst, ich hätte mir da selbst widersprochen, so verstehst Du mich grundsätzlich falsch.
Man kann lokal einen asymetrisch kämpfenden Feind vernichten und insofern auf taktischer Ebene militärisch allein durch Waffen erfolgreich sein.
Anders verhält es sich mit dem Blick auf den Gesamtkonflikt, für dessen Erfolg ein solches Vorgehen oft nachteilig wirkt.

... des 20. Jahrhunderts. Es rollen aber keine Panzerarmeen mehr durch die Landschaften. Die griechische Phalanx war auch einmal eine "taugliche Strategie" ... die napoleonische Linientaktik auch. Zu ihrer Zeit. Welcome to the 21st century ! Wurde kürzlich 9 Jahre alt.

In einem konventionellen Krieg können und werden immer noch Panzer eingesetzt und die Prinzipien der Blitzkriegstrategie sind nach wie vor gültig. Nur weil man nunmehr 2009 hat, hat sich die Kriegsführung in ihren MItteln und Methoden nicht schlagartig geändert. Deine Kritik ist, soweit sie nur auf dem Zeitargument beruht, schlicht substanzlos.
Zudem ist sie auch sachlich falsch. Phalanx ist eine taktische Formation, keine Strategie. Die Lineartaktik ist nicht napoleonisch.
( http://de.wikipedia.org/wiki/Lineartaktik )
Abgesehen davon handelt es sich auch hierbei wieder um eine Taktik und nicht um ein strategisches System.

Wir reden aber nicht über die Geschichte, wir reden über die Gegenwart. Die "Masse" funktionierte im konventionellen Krieg des 20. Jahrhunderts (und davor). In der Region, in dem Konflikt - über die / den wir hier reden - funktioniert das eben nicht. Der "Masseneinsatz" führt heute nicht mehr zum Erfolg, ganz im Gegenteil.

Konventionelle Kriege sind auch heute noch möglich und werden aktuell geführt. Auch in den konventionellen Kriegen dieser Tage ist Masse durchaus ein militärisches Argument. Es war noch nie als einziges genutztes Argument erfolgreich, aber immer ein Faktor.
Im Irak hat die Aufstockung der Truppenzahlen die Lage nachweislich stabilisiert.
Nur auf Masse zu setzen, programmierte seit jeher den Misserfolg. Diese Erkenntnis ist nun in der Tat sehr alt (s. z.B. "Die Kunst des Krieges").